| | | | Вячеслав Петухин | Предлагаю обсудить понятие "справедливость".
1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость?
2. Какие есть концепции общественного устройства, предлагающие более справедливый порядок?
3. Каким образом человечество на протяжении своей истории движется к всё более справедливому обществу? Каковы здесь механизмы (экономика, политика и т.д.)?
Кстати, по-моему, данный вопрос в философии почти не проработан.
4. Справедливость мирового устройства (то есть не в рамках одной страны, а в международном плане).
Предупреждаю, что я буду выступать в роли ведущего данной темы. И буду жёстко поддерживать направление обсуждения (удаляться здесь могут не только те сообщения, которые грубо нарушают правила форума, но и те, что просто уводят обсуждение не в ту сторону). Кстати, я совершенно не возражаю от подобного же формата других тем с другими участниками в роли ведущих. | 04.01.2014, 20:24:21 |  | | Татьяна | 1. Несправедливость воспринимается больше на эмоциональном и материальном уровне — человека что-то не устраивает и он считает это несправедливым.
2. Сложный вопрос справедливости: кошка хочет кушать и есть мышь. Справедливо ли это с точки зрения мыши? | | 04.01.2014, 20:34:39 | | | Вячеслав Петухин | Ну, несправедливость в материальном плане тоже может очень эмоционально восприниматься. :-) Я бы сказал, что есть несправедливость непосредственно в материальном плане, а есть в других сферах (права, политика и т.д.).
Вопрос 1 о том, что именно воспринимается как несправедливость. Неравные условия людей при рождении (причём исторически в совершенно разном виде это было — от рабовладения через сословия к просто разным стартовым материальным условиям). Неравное реальное представительство во власти. Ущемление чьих-то прав. И т.д. Собственно, отстаивание "прав человека" — это ведь тоже из области справедливости. Так вот, вопрос в том, с каким неравенством сейчас общество готово мириться, а с каким — уже нет, считая его вопиющей несправедливостью.
По поводу кошки и мыши всё довольно ясно. Справедливость — это ведь не абсолютное понятие. В разное время (в разных странах) в обществе разные представления о справедливости. Вот в Древней Греции и Древнем Риме вполне справедливым считалось рабство. Как это выглядело с точки зрения рабов — трудно сказать (не исключено, что и некоторые рабы это считали справедливым), но по крайней мере было вполне определённое господствующее мнение в обществе. | | 04.01.2014, 20:41:04 | | | Дэн петров | 1. Несправедливость это когда обижают слабых и немощных, и не только людей. Это на все времена. Даже среди "братков" 90 годов было некошерно обижать детей и стариков.
2, Мировые религии в традиционном смысле, без экстремизма. Даже кодекс строителей коммунизма был слизан с библии. Одно единство и борьба противоположностей чего стоит.
3. Парадокс в том, что мир не идет к справедливости, а скорее в обратном направлении. "Я сожалею о гонимых арианах, манихеях, монофизитах. Но кем они станут, достигнув выси? Такими же гонителями. Тацит." | | 04.01.2014, 21:09:49 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин:
Вопрос 1 о том, что именно воспринимается как несправедливость. Неравные условия людей при рождении (причём исторически в совершенно разном виде это было - от рабовладения через сословия к просто разным стартовым материальным условиям). Неравное реальное представительство во власти. Ущемление чьих-то прав. И т.д. Собственно, отстаивание "прав человека" - это ведь тоже из области справедливости. Так вот, вопрос в том, с каким неравенством сейчас общество готово мириться, а с каким - уже нет, считая его вопиющей несправедливостью.
Тоже не все так просто. Рабство ведь не сразу пришло с момента сотворения жизни. Вполне возможно, что раньше были все в одних условиях, потом эти условия начали меняться — кто-то более шустрый добывал больше пропитания, стал зажиточным. Кто-то банально ленился добывать больше и ему хватало работать на кого то. Есть ли это несправедливым с точки зрения нашего времени, когда рождаются в разных условиях.
Та же политика. Много партий — плохо, 2 партии как в Америке — тоже не есть гуд, т.к. любой желающий баллотироваться в президенты не может быть самовыдвиженцем или создать свою партию. Он должен примкнуть к какой то партии. Справедливо ли это? Справедливость понятие относительное. Общество сейчас скорей всего готово мириться со всем, так как глобальных перемен не наблюдается. | | 04.01.2014, 21:48:07 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна, нам вряд ли стоит пытаться установить какую-то абсолютную справедливость. Я предлагал совсем другое — порассуждать о том, насколько сейчас бытующее в обществе представление о справедливости расходится с тем, что есть в реальности. Чем это грозит, будет ли это противоречие как-то разрешаться и т.д.
Дэн петров: Парадокс в том, что мир не идет к справедливости, а скорее в обратном направлении. Я бы не сказал, что это так в исторической перспективе. Всё-таки если рассматривать отрезки длиной в тысячелетия, то прогресс налицо. А вот что локально — это другой вопрос. Возможно, что да, сейчас наблюдается увеличение разрыва между представлением о справедливости и её реализацией. Тогда вопрос — что это означает, не признаки ли это некоего кризиса, как этот кризис будет разрешаться? | | 04.01.2014, 21:58:45 | | | theodor japs | 1.В современное общество, даже в промышленно сильные страны, растёт разница в заработная плата среди Мanager и простые рабочие. Это несправедливо !
2. Для Россия не могу давать концепты.
3. Очень не просто, "сильные страны" всегда диктует слабым условие, в современном мир к сожаление руководить не разум, здесь власть денег "важно". Это можно не всегда оправдать. Особенно, если Америка будет дальше
пользоватся право "всемирного полиция". | | 04.01.2014, 22:30:20 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин: Я предлагал совсем другое - порассуждать о том, насколько сейчас бытующее в обществе представление о справедливости расходится с тем, что есть в реальности.Проблема с тем, к чему мы идём. К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Если раньше (и в позапрошлом и в прошлом веке) с этим было всё понятно, сейчас как раз совсем неясно.
Не знаю о каком вы обществе говорите, но как по мне — все сейчас справедливо. Говорить о том, что было в позапрошлом веке или вначале прошлого не корректно — вы и мы тогда не жили и можете рассуждать чисто теоретически, основываясь на мнения других людей, которые до нас дошли. И вы уверены, что раньше к чему то шли? Массово люди всегда шли за кем-то — был лидер, другие в меньшенстве осознанно его поддерживали, большенство неосознанно шли за лидером или лидерами. Если сейчас такого лидера нет и ничего не меняется — общество всё устраивает. Вопрос — к чему идти? | | 04.01.2014, 22:58:55 | | | Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин: 1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость? Надежда Степанцова: Так что она относительна и неоднозначна во времени, довольно субъективна и является атрибутом людей.
Одна моя знакомая считает несправедливым, когда ей что-то недостаётся, даже если она не может иметь на это никаких прав. Когда же удается урвать, обмануть, вырвать из рук ближнего своего, то это вполне справедливо. Вот такая справедливость у отдельно взятого человека. | | 05.01.2014, 00:15:42 | | | Вячеслав Петухин | У отдельно взятых людей может быть много разных странностей. Я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. Есть ведь гораздо более актуальные вопросы. Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов (как, например, Гусев, захвативший у нас зелёную зону за Юбилейным под коттеджное строительство). | | 05.01.2014, 00:24:52 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин: У отдельно взятых людей может быть много разных странностей. Я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. Есть ведь гораздо более актуальные вопросы. Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов (как, например, Гусев, захвативший у нас зелёную зону за Юбилейным под коттеджное строительство).
Так по сути ничего не меняется: раньше шли и захватывали земли силой. Ведь рядом был лакомый кусочек..:) Шел расцвет империи или страны, потом шел распад на более мелкие части, образование новых стран и упадок. Сейчас нет надобности силой захватывать в результате войны, но ведь по сути то же самое — власть имущих или более сильных хочет лакомый кусочек. | | 05.01.2014, 02:44:35 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Одна моя знакомая считает несправедливым, когда ей что-то недостаётся, даже если она не может иметь на это никаких прав.
Тоже считаю несправедливым, что Абрамович никак не хочет отдать мне из своих нажитых честным трудом миллиардов, хотя бы миллион. Чего и делать-то, не знаю.
Вячеслав Петухин: Например, ужасное имущественное неравенство (причём, в случае России очевидно возникшее не в результате труда одних и безделия других, а в результате разграбления), или вот обход "сильными" людьми законов
Имущественное неравенство — страшная штука, легко приводит к разгулу преступности и даже к революциям. Например, "средняя" зарплата в городе — без малого 30 тыс. Это, конечно, очень мало, но — средняя цена месячной вакансии по ЦЗН Иркутска — 15 тыс. Зарплата на "тёплых местах" в монополиях, банках, у чиновников, и т. д., начинается от 100 тыс. и до... есть по несколько млн в месяц. Деньги, конечно, может приносить и бизнес, но... Гос-во в последнее время делает очень много для того, чтобы оградить туда вход каждому желающему. Разрешения, лицензии + глобализация + неимоверное повышение штрафов по любому поводу (как и, кстати, за ПДД — но это отдельная тема тирании граждан под весьма благовидным предлогом).
Вторая проблема — публичный обман граждан со стороны властей. Говорят: мы за малое предпринимательство, мы за социальную защиту, мы за жильё, за семью, за повышение уровня жизни, за борьбу с коррупцией, за соблюдение законов, и т. д. В реальности всё наоборот. И это откровенно видно.
Третье — импотенция власти во всех вопросах, кроме работы на себя, любимых.
И чего — вроде, власть-то сами выбрали? — ничего подобного, нам её навязали; а человек порядочный, едва поднявшись по чиновничьей лестнице — не выживает в этой среде (порядочный — не тот, кто просто не берёт взятки, а тот, кто именно — работает как нужно на своём месте — а таких чиновников я не встречал).
Четвёртое — суд. Малограмотность судей, высокий денежный порог пользования судебной защитой, делают своё чёрное дело. Ну и тенденциозность суда в вопросах, связанных с гособвинением, просто поражает. Например, для обвинения гр-на в административном проступке, достаточно протокола чиновника. И никаких доказательств не нужно, а судья выступает в роли обвинителя, декларируя знаменитую фразу: нет оснований сомневаться в честности инспектора, а правонарушитель с помощью доказательств и свидетелей, просто хочет избежать ответственности. Более того, законодательно попран принцип презумпции невиновности. А в Страсбургский суд, каждый раз не набегаешься — для многих и мировой недоступен, из-за вздутых цен на адвокатов.
Пятое — телефонное право никто не отменял. Друзьям — всё, остальным — закон. Все граждане у нас равны, но есть те, что "равнее". Они и от ответственности освобождены во многих вопросах, и прав у них больше.
И т. д., и т. д., и т. д.
Это, если говорить о справедливости, с точки зрения проблем сегодняшнего общества, законодательства, общепринятых ценностей и снятия социальной напряжённости. Взрыва последней, кстати, власть не боится — все крупные чиновники легко сбегут за кордон. Ну а в корне всех обозначенных проблем — развал производства и торговля сырьём. Страшно представить, что будет, когда цена на нефть и пр. пр. ресурсы рухнет — в каком анусе мы окажемся, и что будут делать лишившиеся огромных зарплат многочисленные силовые структуры.
А если говорить о глобальной справедливости — то её нет и быть не может. | | 05.01.2014, 12:03:01 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна: Так по сути ничего не меняется Очень сильно меняется. Если взять ту же Россию, то она веками жила очень отлаженным, стабильным порядком. И у большинства было ощущение справедливости этого порядка, того, что он "от Бога". | | 05.01.2014, 12:18:31 | | | Елена Баяндина | Справедливость связана прежде всего с любовью и добром, с уважением к людям. Только я говорю о подлинном. Никакое притворство, игра или даже моральная установка на любовь и добро здесь не поможет.
У нас в России самая вопиющая несправедливость — обесценивание людей. Тем, что их не любят и даже не уважают. И эта отрава с детства начинает разъедать нас, потому что она вокруг. Трудно преодолеть. А люди на самом деле драгоценны (если возьмётесь оспаривать, пожалуйста, не нужно смешивать грешника и грех). | | 05.01.2014, 14:27:34 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Справедливость связана прежде всего с любовью и добром, с уважением к людям. Я бы только уточнил — не справедливость как понятие, а соответствие понимания справедливости и реальности. Конечно же, если человек относится к другим с любовью и добром, он гораздо в большей степени склонен действовать исходя из соображений справедливости. Хотя, конечно, и войны бывают справедливыми... Тут ещё обратная связь есть — в обществе, где царит справедливость, гораздо меньше ожесточения, эгоизма, а больше любви и добра.
Впрочем, это всё общие наблюдения, я бы хотел направить обсуждение в том направлении, которое изначально задано — о механизмах изменения общества в связи со справедливостью (точнее, скорее наоборот, несправедливостью). | | 06.01.2014, 00:00:50 | | | Вячеслав Петухин | Итак, давайте, несмотря на все сопутствующие вопросы, двигаться дальше. Константин Суханов: 1. Имущественное неравенство
2. Публичный обман граждан со стороны властей
3. Импотенция власти во всех вопросах, кроме работы на себя, любимых
4. Суд
5. Телефонное право Спасибо, Константин!
Я бы только различал частные моменты несправедливости (люди всегда будут несовершенны) и то, что заложено в основах общества. И тут большей частью о власти. Власти опять же в любые времена ругают. :-)
Константин Суханов: социальной напряжённости. Взрыва последней, кстати, власть не боится - все крупные чиновники легко сбегут за кордон. Я бы немного не так поставил вопрос: властные люди связаны не столько с Россией, сколько с западом. (Кстати, интересным образом это тоже является эффектом несправедливости — их деньги и власть получены несправедливо, и они даже сами не ощущают должной легитимности в России. Готовы и к тому, что собственность у них отберут, как у Ходорковского, и вместо эффективного управления продолжают заниматься разграблением.) И это в первую очередь негативно сказывается на их делах. Ну а вообще-то, конечно, сбежать — это вовсе не "легко". Тот же Березовский (уж на что задействовавший весь арсенал козырей перебежчика — и деньги и политика) тому пример. В общем, во власти всё равно есть (а если не ложиться под другие страны как в 90-е, то будет всё больше и больше) люди, кровно заинтересованные в стабильности в нашем обществе.
Интересно было бы понять, в чём ещё мы видим несправедливость. Часто говорят о несправедливости территориальной (ну вот, например, у нас все предприятия платят налоги не нам, а Москве, или тот же Гусев, захватывающий земли в водоохранной и пригородной зоне — москвич). И т.д. Ну и то, чем занимаются те, кто называет себя правозащитниками — это у нас в обществе совсем не ассоциируется со справедливостью? (Вот на днях слышал как Задорнов удивлялся почему же тех, кто не любит русских называют "правозащитниками", хотя других — нелюбящих евреев и негров называют правильно — антисемитами и расистами. :-))
Насчёт базовых несправедливостей, я бы выделил несправедливость главенства денег. Ведь, собственно говоря, это заложено в основу общественного порядка — деньги мерило всех ценностей. И всё управляется деньгами — те же нарушения закона, и, во многом, несправедливости в суде и т.д. и т.п.
Что касается власти, то вот немного неоднозначным является вопрос справедливости парламентской демократии. Я встречал суждения, что сейчас у нас слово "демократия" — ругательное. Хотя я сам считал, что всё-таки в основном люди считают, что "это плохо, но ничего лучше не придумано".
Есть ещё такой момент: по крайней мере в России принципы справедливости должны подходить всем. В отличие от мононациональных стран у нас явно не подойдут модели справедливости, приемлемые только для одного народа.
Ладно, идём дальше. С несправедливостью вопрос наиболее простой. Гораздо труднее вопрос второй: какие идеи, какая идеология может выступать в роли предлагаемой обществу модели справедливости. Есть: 1. православие (и религия вообще), 2. коммунистические (в самом общем понимании, включая социальную защиту) идеи. Что ещё? Христианство вряд ли завоюет прежние позиции. И, что важно, оно не предлагает решения современных проблем справедливости (власти денег, растущего имущественного неравенства).
Есть ещё, конечно, вопрос, а нужно ли вообще какая-то модель справедливости? По-моему, явно нужна. Здесь два момента: во-первых, сейчас хотя бы из экономических соображений остро необходимы большие международные объединения. А для них общность идеологии, общие справедливые принципы очень важны. Во-вторых, кризис политического управления явно развивается по всему западному миру (включая нас). Ну и с экономикой как минимум не всё в порядке. То есть с большой вероятностью в мире в ближайшем будущем будет много социальных потрясений. У нас, возможно, быстрее, чем где-то. Да и на примере несправедливо пришедших к власти наших (денежных в первую очередь) властей видно, что несправедливость означает неэффективность. | | 06.01.2014, 00:47:58 | | | Вячеслав Петухин | Если у кого-то есть желание продолжать обсуждение в предложенном формате, я не против попытаться его возобновить. Но настоятельно прошу не писать сюда сообщения не лежащие в русле заданного направления обсуждения. Не только явный оффтоп, но и все такие сообщения будут удаляться (чтобы избежать негативной реакции удаление будет сделано не сразу). Ещё раз напоминаю, здесь проводится эксперимент — строго регламентированное направление обсуждения. | | 14.02.2014, 21:14:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: 1. Что в современном обществе воспринимается как несправедливость? Например, попрание свободы слова. Удалено модератором. Удалён оффтоп про либеральные ценности.
Или вот принудительное бракосочетание. Ну, это когда папа с мамой решают за своих детей на ком им жениться (замуж выходить). Тоже нынче в России вряд ли такое насилие над личностью кто-то воспримет как проявление справедливости. Удалено модератором | | 14.02.2014, 22:04:43 | | | Вячеслав Петухин | По-моему, попрание свободы совести слова — это вовсе не актуальная проблема в современном обществе. Возможно, даже, наоборот, несправедливым часто воспринимается то, что часто под видом "свободы слова" происходит оскорбление чувств граждан, ущемление их прав.
Пример с бракосочетанием мне также представляется неактуальным.
Вообще попрошу сосредоточиться на проблемах современного общества, а не на вечных вопросах несправедливости. Конечно же, несправедливость типа "а меня Коля дураком назвал" (или что-то подобное из детсада) всегда будет в жизни. Обсуждать это нет смысла. Так что если называть примеры несправедливости, то не все подряд, а только те, что актуальны сейчас.
То есть я уточню тему (она изначально так задавалась, но почему-то то ли многие не понимают темы, то ли не хотят понять). Темой является вопрос построения/возникновения/развития более справедливого общества (или, наоборот, краха или развития менее справедливого). | | 14.02.2014, 22:27:27 | | | Вячеслав Петухин | Интересно, что тема справедливости начинает активно обсуждаться в обществе. Вот вчерашняя публикация в "Известиях" "СПЧ и НАК разработают идеологию развития страны", вот её критика. | | 14.02.2014, 22:31:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: По-моему, попрание свободы совести - это вовсе не актуальная проблема в современном обществе. Видимо, тут оговорка. Т.е. не совести, а слова.
И я считаю её вполне актуальной для нашего общества. Особенно хорошо видно актуальность проблемы после того, как фактически закрыли канал "Дождь", "наехали" на "Эхо Москвы", чуть не уволили Познера и т.д. Или вспомним (не слежу за тем, на каком этапе это сейчас) законопроект Мизулиной.
Скрыто модератором (показать)Это всё не говоря о том, что в интернете прижилось только два порядка: либо полный беспредел с матами; либо строгое соблюдение абсолютно произвольных желаний владельца, как правило, не соблюдающего принципа равенства участников перед правилами. Уж не говоря про собственную неподсудность. | | 14.02.2014, 22:48:00 | | | СвятоРус | Свобода слова = ответственность за произнесенное ? | | 14.02.2014, 22:51:21 | | | Евгений Рензин | Свобода, это всегда ответственность. Свобода делать что-либо, это не воля творить что попало. | | 14.02.2014, 22:54:44 | | | Вячеслав Петухин | По ведению. Давайте без обмена репликами.
И без споров.
Обозначим пункт: "свобода слова".
Аргументы «фактически закрыли канал "Дождь"» и пр. очень субъективны, так как одни люди расценивают это вот так, а другие (тоже знающие суть дела люди) расценивают "закрытие" Дождя прямо противоположно — скорее как восстановление свободы слова (т.е. они говорят, что "Дождь" искусственно насаждался операторам, а как возник предлог от этого отказаться операторы это и сделали — то есть всё вернулось в нормальную ситуацию, без проталкивания канала с идеологической установкой).
Хорошо, можно попытаться собрать аргументы, не хватает ли в современном обществе свободы слова или, наоборот, её слишком много. Хотя это всё-таки, очевидно, не то, что массово волнует общество как несправедливость нынешнего общественного устройства. Если уж это обсуждать, то надо послушать других участников. Прошу, Женя, не продолжать спор.
Аргумент, что свободы слова, наоборот, много, из обыденной жизни. То, что происходит на занятиях в ИГУ (как и в школах) говорит не о том, что у студентов и школьников не хватает свободы слова. Наоборот, слишком много возможностей говорить, что вздумается, мешая нормальному ходу занятий. | | 14.02.2014, 23:07:56 | | | Юрий Кузнецов | Развёрнутые суждения Константина Суханова интересны и я бы высказался примерно также. Хорошо, сошлюсь на готовенькое. | | 14.02.2014, 23:36:17 | | | Алексей Соловьёв | Константин Суханов: А если говорить о глобальной справедливости - то её нет и быть не может.
Согласен с Константином, только добавлю — и никогда не было в истории человечества.
И в то же время есть одна Высшая справедливость на планете Земля, которая уравнивает всех, плохих и хороших, бедных и богатых, умных и дураков — это СМЕРТЬ. Ни обойти, не схитрить, не откупиться... | | 15.02.2014, 17:21:11 | | | Елена Брагина | Справедливости в мире нет, смерть — это нечто другое, а вот что реально происходит:
В Приамурье глава района уволил с работы директора промыслового хозяйства, который уличил в браконьерстве высокопоставленных чиновников. При этом чиновник дал понять, что сделать это ему пришлось по указанию сверху, пишет "Российская газета".
11 июня 2012 года директор Шимановского промыслового хозяйства Владимир Комаров вместе с двумя егерями задержали в урочище "Сосновка" вице-мэра Благовещенска Сергея Рыбакова в компании сотрудника амурского Россельхознадзора Михаила Григорьева и специалиста областного охотуправления Юрия Глебова. В их машине был найден убитый изюбрь-пантач, а разрешения на его отстрел в этом заповедном районе у охотников не оказалось, пишет издание.
По словам Комарова, пойманные с поличным чиновники оказывали сопротивление, вследствие чего пришлось вызывать опергруппу и составлять протокол по факту задержания браконьеров. Такая "дерзость" со стороны охотоведов, посмевших задержать VIP-браконьеров, не прошла даром: в промхоз повалили проверяющие, а по итогам проверок местное управление по охране животного мира подавало иски с требованием отнять лицензию у этого хозяйства.
Комаров четырежды выигрывал судебные споры у областного охотуправления в разных инстанциях, и ни один суд не нашел каких-либо нарушений в деятельности его промхоза. Но это не помогло ему сохранить работу.
В ноябре прошлого года Комарова пригласил к себе глава Шимановского района Сергей Алипченко. Комаров пришел на встречу с диктофоном и записал беседу, в которой чиновник недвусмысленно дает понять, что его вынуждают уволить принципиального защитника амурской тайги и что тому не стоило бороться "за правое дело", которого "нет".
В отличие от Комарова, ни один из участников браконьерской VIP-охоты не лишился работы — все продолжают трудиться на своих постах. Из документов Амурской природоохранной прокуратуры следует, что изюбря чиновники убили в другом районе, имея на это разрешение, протоколы их задержания из дела испарились, а свидетельские показания шестерых егерей прокуроры решили оставить без внимания, пишет "РГ".
И это справедливо????
более подробно можно почитать тут
| | 15.02.2014, 23:33:48 | | | Felix | Евгений Рензин: Свобода, это всегда ответственность. Не всегда, в этом и проблема, что далеко не все понимают, где же все таки заканчивается свобода. | | 15.02.2014, 23:51:03 | | | Евгений Рензин | Felix: Не всегда, в этом и проблема, что далеко не все понимают, где же все таки заканчивается свобода. Не, Феликс, это вольница заканчивается, а не свобода.
Чтобы понять связь свободы и ответственности, нужно сравнить свободу с несвободой. Например, со службой в армии. Солдат не свободен. Он выполняет приказы. Что бы он не натворил, он за это не отвечает, отвечает командир. Свободный человек сам принимает решения и сам за них отвечает. И совершенно не важно, осознаёт он свою ответственность или нет. | | 16.02.2014, 02:43:13 | | | Felix | Евгений Рензин: И совершенно не важно, осознаёт он свою ответственность или нет. Какая же это "ответственность", если она не осознается "свободным" человеком? Это вообще, на известном языке называется беспределом.
Мне нравится известная мысль, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Хотя я понимаю, что это самое место определить очень не просто, порой.
Но сама по себе свобода не определяет автоматически ответственность. Скорее наоборот, соответствующий уровень (степень) ответственности позволяет разумно пользоваться свободой. | | 16.02.2014, 03:05:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Какая же это "ответственность", если она не осознается "свободным" человеком? Обыкновенная. Ну, к примеру, человек, свободно распоряжаясь своими деньгами, отдаёт их в МММ. Он не осознаёт, что может не только дивидендов не получить, но и своего лишиться. Результат известен — кому-то повезло, кому-то нет.
Или вариант попроще (когда даже Никакой Мавроди ответственность за убытки не делит со свободным человеком). Свободный человек попёрся в горы и не взял очки. Получил ожег сетчатки и ... (тут можно жути нагнать вплоть до летального исхода).
А то, о чём ты говоришь, называется безнаказанность. Она, конечно, имеет место, но это ничего не меняет. | | 16.02.2014, 03:23:58 | | | Felix | Мы с тобой о разном говорим. То что касается личных проблем человека, это одно. Совсем другое, когда твоя свобода вступает в конфликт со свободой окружающих. Сложности с понятием ответственности возникают здесь. | | 16.02.2014, 03:37:57 | | | Евгений Рензин | Felix: Мы с тобой о разном говорим. Вот и чудесно. Стало быть, свобода, это всегда ответственность. Но не всегда наказание :) | | 16.02.2014, 03:54:11 | | | Вячеслав Петухин | К сожалению, серьёзного обсуждения по заданной теме не получается. Тема закрыта.
P.S. Мне пришло письмо от Владимира Прадедова, которое я размещаю здесь. Тема (временно?) открыта, сейчас нет такой остроты конфликтов, надеюсь можно будет вести более-менее спокойное обсуждение. | | 16.02.2014, 09:14:16 | | | Владимир Прадедов | Наткнулся в "Острых темах" на обсуждение "О справедливости" — все закрыты.
Очень удивился (возможно это было, но я не увидел), что никто из участников обсуждения не сказал о, на мой взгляд, ключевом моменте в этом вопросе — наличии классов, общественно-социальных классах в обществе и, как следствие, о классовом понятии категории "справедливость"!
Сейчас стыдливо обходят эту тему, якобы классовое разделение общества это архаизм, но не для меня.
То, что справедливо для одного класса, вполне несправедливо для другого. Говорят, что есть, мол, общечеловеческие ценности, вроде "не убий", "не укради" и так далее, и здесь, мол, все имеют одну ценностную шкалу. Не могу с этим согласиться! А мировые войны, как самый яркий пример! "Не убий", а кто начал их! — Буржуазия, империалисты! И убили не много ни мало десятки миллионов людей, которым объясняли, что те воюют за справедливость!
"Не укради", а обворовывание целых стран. Далеко ходить не надо, можно посмотреть на Грецию.
Казалось бы, с точки зрения отдельного человека это слишком масштабный вопрос: меня намерено, не случайно обсчитали в магазине, а ты про мировую революцию — демагогией занимаешься.
На мой взгляд это не демагогия, а инструмент, дающий возможность делать правильные выводы даже в таких бытовых, житейских ситуациях.
Тебя обсчитали, попробуем обсудить это событие так, как его понимаю я.
Какой принцип сейчас признаёт наше общество: общественный интерес выше личного или наоборот? Мой ответ — личный интерес выше общественного в нашем теперешнем состоянии и идеологии, хотя говорят, что идеологии у нас нет. Так справедливо или несправедливо действует тот, кто вас обсчитал. Почти никто и сейчас не скажет, что это справедливо, но так ли всё однозначно? Вы заходите в один магазин — там одни цены, вы заходите в другой магазин — там другие цены, вы заходите в третий магазин — там "третьи" цены на те же товары! Вам скажут — логистика, разные поставщики, разные цены на аренду, разная наценка и т.д. А вам не кажется, что причина в другом? — Хозяева в этих магазинах разные! именно они устанавливают цены! — Личный Успех в действии! Но это — справедливо,сейчас справедливо, и редкий человек с этим не согласится. Так где нас-меня обсчитали? Один раз в декаду кассир, взяв с меня лишнее для себя, или много раз за день хозяева магазинов, устанавливая цены, фальсифицируя товар? Раньше торговля была (принадлежащей государству, а значит "мне-нам") системой распределения, и ценообразование соответствовало этому принципу, а сейчас это бизнес.
А с точки зрения социального принципа на первом этапе вполне справедливым является — От каждого по его способностям, каждому — по его труду. За исключением, естественно, нетрудоспособных и социальнозащищённых категорий граждан. Категорическое несоответствие нашей теперешней жизни этому принципу, как в части способностей и возможности их развития и реализации, так и в части "по его труду" — вызывают у граждан когнитивный диссонанс в части соответствия личной оценки "справедливо-несправедливо" с общественной оценкой того же самого.
Приношу извинения — темы уже закрыты, а я ... но был удивлён.
| | 05.09.2015, 19:06:07 | | | theodor japs | Владимир Прадедов: А мировые войны, как самый яркий пример! "Не убий", а кто начал их! - Буржуазия, империалисты! И убили не много ни мало десятки миллионов людей, которым объясняли, что те воюют за справедливость!
Очень справедливо сказал,  в все погибшие русские только в войне. Владимир Прадедов: Раньше торговля была (принадлежащей государству, а значит "мне-нам") системой распределения, и ценообразование соответствовало этому принципу,
Неудачное шутка.  | | 09.09.2015, 18:07:02 | | | Владимир Прадедов | theodor japs: Неудачное шутка.
Я написал это не "про вас", а "про нас", то есть про СССР. Это не шутка. На 4-м курсе университета выполнял курсовую по политэкономике по теме "Ценообразование". Подбирая материал для курсовой, достаточно плотно (потому что оказалось, что это очень интересно) работал со специалицированным экономическим журналом "Вопросы ценообразования".
Ценообразование реализовало принцип распределения товаров, а не принцип получения прибыли. В СССР было всего 3 ценовые зоны и то только для пищевых товаров, несмотря на то, что реальные затраты на доставку товара(логистику, как сейчас говорят) в некоторых случаях на порядок превышали действительные затраты — это как маленький штрих в подтвержение моих слов.
Своими глазами видел, как летом в Тофаларию помидоры доставлялись самолётом. Многие годы после 1991 года регулярное самолётное сообщение с Тофаларией вообще отсутствовало: не то, что помидоры, люди не могли улететь, если не оплачивали полностью полёт туда-обратно в рамках рентабельности. Впрочем, я с интересом посмотрел бы на цену тех же помидор там же в новейшей истории России.
Смайлик в комментарии по поводу мировых войн вообще не понял.
Если у вас есть другой ответ на тему: кто развязал 1-ю и 2-ю мировые войны, дайте свой вариант. Хотя Россия не была в группе инициаторов 1-ой мировой, но на армейских поставках наживалась и российская буржуазия, вполне в соответствии с пословицей — для кого война, а для кого мать родна, и продолжение войны для неё (российской буржуазии) было сродни манны небесной. | | 09.09.2015, 22:25:54 | | | theodor japs | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать) Владимир Прадедов:
Ценообразование реализовало принцип распределения товаров, а не принцип получения прибыли Как специалист по политэкономика, ты должен знать почему СССР был банкрот. Владимир Прадедов: Смайлик в комментарии по поводу мировых войн вообще не понял. Sorry Владимир, подобние темы здесь многократно обсуждались, поэтому это усмешка. Вероятно, со стороны участника троллинг не намеренный, а в силу незнания реалий СССР или непонимания сообщения. Но так или иначе такой стиль ответов не способствует конструктивному обсуждению, поэтому настоятельно рекомендуется не продолжать отвечать в таком стиле и не писать в тему, не понимая, о чём идёт речь. | | 10.09.2015, 14:06:53 | | | theodor japs | Удалено модератором | | 15.09.2015, 18:37:10 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
