| | | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы О справедливости | 06.01.2014, 10:59:11 |  | | Надежда Степанцова | Из словаря:
Справедливость — понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказаниеми т. п.
Так что она относительна и неоднозначна во времени, довольно субъективна и является атрибутом людей. Применять понятие справедливости в отношениях кошки и мышки вряд ли корректно, там другие законы жизни.
А почему вообще ты предложил такую тему, Слава? :) | | 04.01.2014, 22:08:41 | | | Вячеслав Петухин | С определением, по-моему, проблем нет. Проблема с тем, к чему мы идём. К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Если раньше (и в позапрошлом и в прошлом веке) с этим было всё понятно, сейчас как раз совсем неясно.
Надежда Степанцова: А почему вообще ты предложил такую тему, Слава? Мне надоели пустопорожние политические споры, превратившиеся в спор ради спора. А данная тема во-первых фундаментальна, во-вторых по крайней мере в первом приближении не означает непримиримого противостояния, значит, возможно какой-то совместный поиск истины. Может, это поможет как-то прийти к нормальным обсуждениям на форуме и отказаться от той войны, что сейчас. | | 04.01.2014, 22:19:16 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: К какой справедливости мы стремимся и каким образом. Чёт я не уверена, что мы (если ты имеешь в виду человечество) стремимся к справедливости. По-моему, общее направление сейчас — разрушение себя и планеты. Разграбление, захват, установление себя над законом и обществом — это, думаю, признаки слабого, незрелого социума, неуверенного в будущем и не думающего о нем. А в таких нестабилизированных, диких обществах о справедливости и совести забывают. Это будет длиться до тех пор, пока человечество не выйдет на новый уровень мировоззрения. Возможно, оно на него не успеет выйти...
С другой стороны, действительно все справедливо, если взять во внимание аспект справедливости "деяние — воздаяние". Как люди себя ведут, то они и получают. По большому счету. | | 05.01.2014, 00:57:38 | | | Эраст Бутаков | Никто никогда не даст определение, что справедливо, а что нет. Потому что нет той точки отсчета (того нуля в системе каких-нибудь координат), где с одной стороны будет всё справедливо, с другой все несправедливо. Определите точку отсчета, и всё стразу станет понятно.
(И не считайте, что понятие "справедливость" касается только материального мира — пофиг где кто родился и какой у него начальный капитал — мозги, гены, удача, карма и т.п. — тоже имеют огромное значение, а они-то как раз и сбалансируют психическое состояние несогласных) | | 05.01.2014, 01:00:57 | | | Надежда Степанцова | Мы каждый день даем подобную оценку событиям своей жизни хотя бы. Тут точка отсчета — ты сам, каждый из нас. Только вот уровней у справедливости неизмеримо много, как мне кажется. И то, что на одном несправедливо, на другом — вполне себе справедливо. С этой точки зрения Эрик прав. Общей системы координат нет. Вывести универсальную формулу справедливости невозможно, наверное.
| | 05.01.2014, 01:07:04 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Чёт я не уверена, что мы (если ты имеешь в виду человечество) стремимся к справедливости. Люди всегда стремятся к справедливости. В том смысле, что в любом обществе есть идеалы, которые закреплены в религии, идеологии или просто в настроениях. Другое дело, что у отдельных людей (и даже больших групп людей) конкретные цели могут с ними расходится. Отдельные вопрос, а идём ли мы по направлению к этим стремлениям? В историческом плане обычно рано или поздно реальное движение тоже происходило. Если сейчас движение в другую сторону, значит, можно констатировать, что идеология в кризисе. И выход из него — либо через революционные изменения, либо путём привнесения идеологии сверху.
Надежда Степанцова: А в таких нестабилизированных, диких обществах о справедливости и совести забывают. Нет, конечно. Справедливость, наоборот, становится движущей силой развития общества. Можно, конечно, сказать наоборот "несправедливость". Но так или иначе, накапливается представление о несправедливости. Оно проявляется во многих моментах, в частности в том, что власти стараются установить какие-то порядки, которые бы воспринимались как более справедливые. (Вот, например, Обама вводит программу медицинского страхования и т.п.) Надежда Степанцова: Это будет длиться до тех пор, пока человечество не выйдет на новый уровень мировоззрения. О человечестве в этом плане слишком рано говорить. Мировоззрение китайца и американца — это совершенно разные вещи (и ещё совсем другое — это мировоззрение индийца, иранца и т.д.).
А выходит человечество не само, а в обществе набирают силу разные идеи. В частности, на западе сейчас (с возрастанием ощущений несправедливости в результате кризиса) гораздо более популярными стали идеи Маркса. Это, кстати, один из ответов на вопрос 2. Наиболее очевидный. Больше ничего пока не называлось. | | 05.01.2014, 12:13:45 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Люди всегда стремятся к справедливости. Спорное утверждение. КАЖДЫЙ из людей стремится к чему-то своему или ни к чему, а просто плывет по течению, жалуясь на общую несправедливость мироустройства ;) Вот ты посмотри специально вокруг, послушай о чем говорят люди. В 90% случаях жалуются, осуждают, требуют справедливости. И это было ВСЕГДА. Социумом движет не справедливость. Она — лишь критерий оценки конкретных действий по отношению к конкретному индивиду (или б.м. крупной группе людей). А еще "справедливость" — один из рычагов манипулирования сознанием "электората".
В религиях закреплены не ИДЕАЛЫ. Это свод основополагающих правил существования человечества. А вот идеи-то — как раз основа ИДЕОЛОГИЙ, зачастую далеких от религий и действующих по ЗАМЫСЛУ определенной группы людей или даже одного человека с его конкретными целями. А так как обычный человек, пусть даже и руководитель государства или его идеолог, не способен видеть сколько-нибудь далеко вперед, то идеологии проходят, сменяя одна другую. Но в процессе общество тоже получает определенные уроки (зачастую ценой миллионов жизней), в его общественном сознании откладываются определенные вещи, делаются определенные выводы, которые затем находят воплощение в идеях нового лидера... И рано или поздно, медленно, но верно, МИРОВОЗЗРЕНИЕ всего общества, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА меняется, так как есть и коллективное бессознательное, коллективная память и опыт, где происходит экстракция опыта разных народов, разных поколений в процессе их смен... | | 05.01.2014, 14:00:27 | | | Вячеслав Петухин | Насчёт стремления к справедливости советую сначала почитать мыслителей, философов, а потом уже делать такие сильные утверждения.
Надежда Степанцова: В религиях закреплены не ИДЕАЛЫ. Это свод основополагающих правил существования человечества. То, что это правила, не мешает им быть идеалами справедливости. "Не укради", "не прелюбодуйствуй" и т.п. — это, конечно же, идеалы устройства общества, в которых закреплены представления о справедливости в первую очередь. Надежда Степанцова: А так как обычный человек, пусть даже и руководитель государства или его идеолог, не способен видеть сколько-нибудь далеко вперед, то идеологии проходят, сменяя одна другую. Странно видеть в смене идеологий только субъективный фактор. Конечно же, большее значение имеет объективный.
Надежда Степанцова: МИРОВОЗЗРЕНИЕ всего общества, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, меняется Надя, ты здесь пытаешься в понятиях. "Всё общество" — это всё население некой страны? В таком смысле слово "мировоззрение" ещё часто можно использовать, а вот применительно к человечеству "мировоззрение" — это нонсенс. У человечества нет единого мировоззрения, а есть разные. | | 05.01.2014, 14:23:00 | | | Надежда Степанцова | Я тебе не понятия привожу, а свое видение. И имею в виду именно то, что пишу. Как это понимают — уже другой вопрос :) Если же ты советуешь сначала мыслителей почитать и философов, то тогда и тему такую открывать незачем :) У мыслителей и философов давно все сказано :)
| | 05.01.2014, 23:30:32 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Если же ты советуешь сначала мыслителей почитать и философов, то тогда и тему такую открывать незачем Почитать мыслителей и философов я советую перед тем, как начинать спорить с утверждением, что людям свойственно иметь идеалы и стремиться к справедливости. Это общепринятое понимание. Ты, конечно, можешь иметь свой взгляд и понимать это как-то по-другому, только не стоит здесь (уже в трёх сообщениях) навязывать спор на эту тему. Тем более, что спор в большой степени не касается сути явлений, ты ведь не отрицаешь самих идеалов и их роли. (Отрицать роль в мировой истории идеалов "свобода, равенство, братство" и подобных как-то уж совсем нелепо.)
Надежда Степанцова: У мыслителей и философов давно все сказано Ничего подобного. Как будет дальше развиваться общественное устройство в России, у них не сказано. Да и в мире — тоже. | | 05.01.2014, 23:41:26 | | | Надежда Степанцова | Я никому ничего не навязываю, Слава. Ты открыл тему — я высказывалась. Но больше не буду :) Слова — серебро, молчание — золото. | | 05.01.2014, 23:46:23 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Я никому ничего не навязываю, Слава. Ты открыл тему - я высказывалась. Я поставил вопросы, ты, не отвечая на них спорила с фразой, являющейся вполне очевидной. Хотя, опять же, пожалуйста, можно на всё это посмотреть и с других позиций. Считаешь интересным посмотреть с других позиций — пожалуйста, можешь изложить свой взгляд, это вполне может представить какой-то интерес. Но вот спор здесь не к месту. | | 05.01.2014, 23:52:57 | | | Надежда Степанцова | Наш мир дуален. Как правило, мы понимаем что-то только через его антипод. Поэтому справедливость и несправедливость (как философские категории) совершенно равноценны. В одной плоскости их наличие обеспечивает движение. Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. Модель справедливости — это абсурд, так как мы уже выяснили, что универсальной справедливости для всех и на все времена нет. Всегда будет вопрос: "Справедливо для кого и когда?" Через одну пару — справедливость-несправедливость — те вопросы, на которые ты пытаешься найти ответы, не решить. Совершенствование общества — процесс намного более многомерный. И справедливость-несправедливость — это лишь один из способов оценить наши поступки. Но не цель. | | 06.01.2014, 03:00:19 | | | Felix | Надежда Степанцова: . Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. Модель справедливости - это абсурд, так как мы уже выяснили, что универсальной справедливости для всех и на все времена нет. Всегда будет вопрос: "Справедливо для кого и когда?" Это сродни растущим человеческим потребностям, достигнув какой то справедливости, человек стремиться уже к другой. Хотя люди у власти (особенно близкой к абсолютной) категориями справедливости наверно уже не мыслят.
Надежда Степанцова: И справедливость-несправедливость - это лишь один из способов оценить наши поступки +1 | | 06.01.2014, 04:19:49 | | | Felix | theodor japs: Был социализм прогресс ? Как будущая цель, вполне. Вопрос в справедливости средств. | | 06.01.2014, 04:21:01 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Надя, если ты хочешь представить свой взгляд на развитие человеческого общества, сделай это, пожалуйста, в отдельной теме. Здесь это обсуждать нецелесообразно. Твой подход (в частности, оперирование абсолютной справедливостью и прочее) противоречит тому понятийному аппарату, к которому мы тут пришли. Поэтому будет только отвлекать от общего обсуждения.
Что до вопросов, здесь обсуждаемых, то ты, Надя, неверно их поняла. Я не пытаюсь всё свести к справедливости. Я просто выделяю вопрос справедливости и предлагаю с этих позиций рассмотреть развитие и нынешнюю ситуацию.
P.S. Впрочем, я сейчас сам выделю твои слова в отдельную тему (хоть и непросто это будет, проще заново написать). | | 06.01.2014, 10:27:25 | | | Вячеслав Петухин | Перенёс. Давай теперь остановимся на том взгляде, который предлагаешь ты, Надя. Надежда Степанцова: Наш мир дуален. Точнее будет сказать, нам удобнее представлять мир через дуальные понятия.
Надежда Степанцова: Поэтому справедливость и несправедливость (как философские категории) совершенно равноценны. По сути — да, конечно. Хотя это не стоит называть двумя разными категориями, это только разные шкалы одного и того же, как например, холод и тепло — разные способы измерения одного и того же физического понятия.
Надежда Степанцова: В одной плоскости их наличие обеспечивает движение. Достигни абсолютной справедливости и она просто исчезнет, так как не с чем будет сравнить, а движение остановится. А вот тут я вижу в рассуждениях полные нестыковки. "Обеспечивает движение" чего? Человеческого общества? Но ты же сама говоришь, что развитие общества вовсе не только фактором справедливости определяется. Понятие абсолютной справедливости, как мы выяснили, вообще не имеет смысла. Возможно, ты под абсолютной справедливостью имеешь в виду другое — полное соответствие жизни представлениям о справедливости. Но: 1. такое тоже невозможно, 2. совершенно непонятно, почему будет не с чем сравнить. Одно можно сказать: обычно общества, где представления о справедливости близки к реальному положению дел, очень стабильны. Или наоборот :-) в стабильных обществах представления о справедливости близки к реальной жизни.
Я, кстати, настаиваю, что правильнее говорить отдельно о двух параметрах: представления о справедливости и их реализации в жизни. А то, что ты называешь просто "справедливость" — это их разность. Дело в том, что представления о справедливости — это мир идей, а развитие мира идей и реального мира во многом идёт отдельно друг от друга. При таком, более правильном подходе, становится ясно, что даже если реализовать представления о справедливости в реальности (хотя полная реализация невозможна — человек не идеален), то на момент реализации идеи уже продвинутся вперёд. Поэтому рассуждения о полной справедливости мне представляются вообще имеющими мало смысла. Имеет смысл говорить только о большей или меньшей степени справедливости.
Надежда Степанцова: Модель справедливости - это абсурд Что ты понимаешь под "моделью справедливости"? Я когда употреблял слово "модель", я имел в виду те принципы, на которых строится общество, и которые предлагается считать справедливыми. Например, "есть свободные люди, есть рабы, дети рабов — рабы" или "частная собственность абсолютна, никогда не справедливо лишать кого-то его собственности" и т.д. Это реально используемые в истории модели (может, немного в упрощенном виде), так что уж они-то точно не абсурд.
Надежда Степанцова: Через одну пару - справедливость-несправедливость - те вопросы, на которые ты пытаешься найти ответы, не решить. Какие вопросы? Я и не ставлю какие-то сверхвопросы, я пытаюсь понять, что будет со справедливостью. Вот ты говоришь, что философы на все вопросы давно ответили. Ничего подобного! Вообще, по сути нет ни одной цельной концепции развития человеческого общества, кроме теории смены общественно-экономических формаций, предложенной Марксом. И она явно не идеальна (как минимум в неё не укладывается развитие востока). Но что так или иначе ясно, это то, что развитие общества происходит (как минимум, часто, если не всегда) через механизм кризисов. Разрыв между представлениями о справедливости и их реализацией — и есть явный признак кризиса. Можешь предложить другие. То, что я предлагаю — это попытаться понять, как данное противоречие может разрешаться. Может и эволюционно, может революционно и т.д. Сводить все процессы только к справедливости я и не предлагаю. Надежда Степанцова: И справедливость-несправедливость - это лишь один из способов оценить наши поступки. Но не цель. Вот здесь я вообще не могу тебя понять, Надя. Ну как же не цель??? Мы же знаем, что историю во многом двигали именно идеи. И именно идеи как выражение справедливости. Был рабовладельческий Рим. Возникла христианская идея. Что это? Конечно же, это идея об основах нового, более справедливого мира. С очень хорошо сформулированными принципами справедливости. Далее, "свобода, равенство, братство" — как идеи справедливости времён Великой Французской Революции. Взять Россию, 19 век. Идеи декабристов о несправедливости крепостничества (и в более общем плане сословного общества). Именно они определили путь развития общественного устройства России. Сначала сверху было отменено крепостничество, потом и противоречие, связанное с наличием сословий так или иначе было разрешено. Я уж не говорю про цель построения коммунистического общества, которую непосредственно, целенаправленно реализовывали. | | 06.01.2014, 11:49:50 | | | Надежда Степанцова | Слава, ты же предложил ОБСУДИТЬ понятие "справедливость". Как его обсуждать, если ты вырезал все высказывания, с которыми ты не согласен? При том, что они были именно по теме. И даже само определение слова "справедливость", взятое из словаря :) Может сначала обсудить понятие "обсуждение"? ;) | | 06.01.2014, 11:33:37 | | | И. Фефелов | Как-то по молодости мы обсуждали ровно тот же вопрос. И точно с тем же результатом. Пока один приятель не предложил подход, который, конечно, далеко не идеален, но оказался более-менее компромиссным.
Во-первых,- сказал он,- давайте сразу ограничим понятие "справедливость" в каждом конкретном случае конкретной ситуацией. Во-вторых, все знают, что опознать что-то как несправедливое гораздо легче, чем обозначить что-то как справедливое или понять, что же является справедливым. Поэтому, если в этой конкретной ситуации НИ ОДИН ИЗ вовлеченных в нее не посчитал результат несправедливым — это и есть справедливость для этой ситуации. Ну и привел он несколько примерчиков из истории (он историк по образованию). На этом, как я уже и сказал, народ тогда и сошелся.
PS: мне кажется, Тео не очень уклонился от темы. Сравнивали же выше феодализм с капитализмом. Ну и отчего бы социализм с капитализмом не сравнить. | | 06.01.2014, 11:54:09 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
