| | | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Во-первых,- сказал он,- давайте сразу ограничим понятие "справедливость" в каждом конкретном случае конкретной ситуацией. Не, Игорь. Я ставил совершенно другой вопрос. Мне почти не интересны пограничные конкретные случаи, в которых вопрос справедливости или несправедливости неоднозначен. Мне интересны принципы, особенно движение идей, дающих обществу понимание справедливости. А это совершенно другой вопрос.
Или так можно сказать: мне важно не то, как правильно оценивать то или иное событие, а какие представления в обществе по этому поводу господствуют.
И. Фефелов: PS: мне кажется, Тео не очень уклонился от темы. Сравнивали же выше феодализм с капитализмом. Ну и отчего бы социализм с капитализмом не сравнить. Так-то да. Но только совершенно очевидно, что это выльется в неконструктивный политический спор, которые уже всем надоели. Если уж ставить подобные вопросы, то не в такой лозунговой манере, а подробно разбирая модели справедливости феодализма, капитализма, социализма. Имеет смысл отвечать на вопросы как работают данные механизмы, а не на примитивный вопрос "что лучше". Это в чистом виде провокационный вопрос. | 06.01.2014, 12:04:02 |  | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Может сначала обсудить понятие "обсуждение"? Это в принципе тоже можно обсудить, правда опять же место не очень подходящее. Я думаю, что это моё сообщение надо будет удалить (как, видимо, и твоё, написанное по недоразумению), но всё же немного поясню.
Я предложил новый формат обсуждения: жёстко направляемое ведущим обсуждение. По аналогии с "живыми" обсуждениями. Мне кажется, что надо стремиться приближаться именно к живым обсуждениям. Неуправляемый форумный формат в случае, когда вопросы носят общий, а не конкретный характер, становятся совершенно неэффективными. Разве что средство пообщаться. Я же ставлю цель в данном случае не пообщаться, а попытаться прийти к каким-то совместным выводам. Кстати, в "живых" обсуждениях под модератором понимают человека, который направляет обсуждение, постоянно ставит вопросы перед обсуждающими, предоставляет слово тому или иному участнику. Без этого обсуждения становятся малоэффективными. | | 06.01.2014, 12:30:10 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Я предложил новый формат обсуждения: жёстко направляемое ведущим обсуждение.
Как судебный процесс. На любой неудобный вопрос, адвокат противоположной стороны приносит протест: к делу не относится! | | 06.01.2014, 12:48:39 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Не, Игорь. Я ставил совершенно другой вопрос. Мне почти не интересны пограничные конкретные случаи, в которых вопрос справедливости или несправедливости неоднозначен. Мне интересны принципы, особенно движение идей, дающих обществу понимание справедливости. А это совершенно другой вопрос.Или так можно сказать: мне важно не то, как правильно оценивать то или иное событие, а какие представления в обществе по этому поводу господствуют.
Так вот человек, о котором шла речь, сразу и сказал: "Об этом вы не сможете договориться в принципе — будет неконструктивный спор без конца. Давайте лучше уж..." (и далее по тексту). | | 06.01.2014, 12:51:46 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: На любой неудобный вопрос, адвокат противоположной стороны приносит протест: к делу не относится! Ещё раз повторю: кто не хочет, может не участвовать. Я бы с удовольствием в таком поучаствовал не в роли ведущего, а в роли участника. Просто надо понимать, что тут не свободный разговор, а целенаправленное обсуждение конкретных вопросов с продвижением к цели. | | 06.01.2014, 12:52:13 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Об этом вы не сможете договориться в принципе - будет неконструктивный спор без конца. Вот-вот. Очень правильно! Это уже давно ясно. И на форуме это ещё хуже. Только поэтому я и предлагаю формат направляемого обсуждения. Потому что иначе вообще бессмысленно.
И ещё раз предложу вариант. Если кому-то не нравлюсь именно я в роли ведущего, пожалуйста, давайте будет другая тема с другим ведущим. С удовольствием поучаствую! | | 06.01.2014, 12:54:08 | | | Felix | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: Я же ставлю цель в данном случае не пообщаться, а попытаться прийти к каким-то совместным выводам. Так объяви сразу и выводы, к которым должны прийти. И сразу всем станет понятно, стоит ли высказывать свое мнение, соответствует ли оно поставленным выводам. | | 06.01.2014, 13:21:56 | | | Вячеслав Петухин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Феликс, давай без троллинга. У тебя в последнее время слишком много троллинга.
Как избежать неплодотворных дискуссий вполне ясный и известный вопрос: вовсе не базарным обсуждением, где каждый кричит своё, не слушая других, а академической дискуссией, которая чётко направляется, в которой ставятся совешенно чёткие вопросы. | | 06.01.2014, 13:37:03 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Ты путаешь понятия троллинга и иронии. А серьезно относиться к твоим способам обсуждать, сложновато...
Ну какие могут быть "совместные выводы"? Вопросы справедливости это не математика, это вечные вопросы, над которыми человечество размышляет всю свою историю. Тебе люди дают свое индивидуальное понимание, его и нужно развивать (избегая лишь баррикадных противопоставлений), а ты его рубишь.
Вот и складывается впечатление, что ты обсуждение хочешь подвести к какой то своей "матрице выводов", что мало кому (хотя может и ошибаюсь) интересно. | | 06.01.2014, 13:59:04 | | | Вячеслав Петухин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Felix: Ты путаешь понятия троллинга и иронии. Одно другому не противоречит. Троллинг вполне может быть в форме неконструктивных иронических замечаний. Если обходиться без троллинга, то ответы будут выглядеть совсем по-другому: либо просто неучастие в таком формате, если ты считаешь его неподходящим для себя, либо предложения, как его совершенствовать, либо попытка организовать обсуждение в том же формате, но с другим ведущим и т.д. — в зависимости от того, в чём ты видишь проблему. А вот такое шапкозакидательское выставление оппонентов (особенно, учитывая твои долговременные конфликты с ними) в абсурдном виде — это именно троллинг. Собственно, даже обсуждение, в котором участникам предлагается только ответить на ещё более конкретные вопросы — это вполне нормальный формат. Есть вообще форматы опросов, где только фиксированный набор ответов. И не надо пытаться это сравнивать с удалением неугодного мнения — это все старые недобросовестные песни (одних и тех же участников). Даже ответы на предельно конкретные вопросы могут быть как "да", так и "нет". И я ничего похожего на удаление ответов "нет" не делал и не собираюсь делать. Направление дискуссии — это совсем другое. Felix: А серьезно относиться к твоим способам обсуждать, сложновато... Весь академический мир признаёт именно управляемые обсуждения, а не базарные обсуждения, где каждый говорит о чём ему вздумается. А вот тебе почему-то "сложновато". Считаешь, что что-то не так, и надо как-то по-другому приближаться к академическим дискуссиям — предлагай, а не тролль. Felix: Вопросы справедливости это не математика, это вечные вопросы Вечным является вопрос, что справедливо, а что — нет. Я же как раз призываю обсуждать совсем другое, а вот именно обсуждение этих вопросов ограничиваю. Я предлагаю обсуждать вопросы общественных настроений (разрыва ожиданий справедливости и её реализации), движения общественных идей. Это вопросы вполне допускающие объективный анализ. И уж если ты считаешь обсуждение бесперспективным, то честным будет его просто избегать. Попытки доказать, что оно бесперспективно — это, конечно же, одно из практических препятствий, с которым любой организатор обсуждения вынужден нещадно бороться. Felix: Тебе люди дают свое индивидуальное понимание, его и нужно развивать (избегая лишь баррикадных противопоставлений), а ты его рубишь. Я не "рублю", я вывожу в отдельную тему. Ну сколько можно призывать к "базару" и всячески противиться попыткам организации обсуждения?!? Felix: Вот и складывается впечатление, что ты обсуждение хочешь подвести к какой то своей "матрице выводов", что мало кому (хотя может и ошибаюсь) интересно. Зачем навевать тень на плетень? Я с самого начала обозначил намеченный порядок обсуждения. А вот выводы могут быть как ответы на вопросы (можно их было гораздо более чётко сформулировать, чтобы были ответы типа да/нет) "да", так и "нет". И предположение, что чёткие ответы "нет" я буду удалять, ни на чём не основаны, и вообще говоря, даже, может и оскорбительны (с твоей стороны это продолжение многолетних личных выпадов). | | 06.01.2014, 14:28:42 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: нам удобнее представлять мир через дуальные понятия Удобнее? Назови какой-нибудь неудобный способ пожалуйста. И. Фефелов: Обеспечивает движение" чего? Смотря к чему мы эту пару применяем :) Если к конкретному человеку — его действия по достижению положения вещей, которое он считает справедливым. Или его действия по изменению его точки зрения. Или его действия по уходу от ситуации вообще. Или его критику действительности и побуждение к действиям других ;) Вариантов — масса. Но в любом случае человек что-то делает, так как наличие несправедливости — это хорошая встряска, а достижение справедливости — хороший способ удовлетворения. В случае с группой людей или обществом вариантов еще больше. Но все они в сумме заставляют массу колыхаться :)
Вячеслав Петухин: Что ты понимаешь под "моделью справедливости"? Я? Ничего. Это твои слова :) Я же говорю, что эта пара — только один из способов оценки. Вячеслав Петухин: нет ни одной цельной концепции развития человеческого общества Чтобы её иметь, реальную, надо Богом быть :) Вобще-то были люди, которые предлагали свои концепции общественного устройства — тот же Платон или Конфуций. Со своих точек зрения, в свое время. Вячеслав Петухин: идеи как выражение справедливости Во-во, что я и говорила выше — средство воздействия на людей для достижения определенных целей. Нельзя ставить целью достижение справедливости, потому что оно в принципе невозможно. Но как хорошая замануха регулярно срабатывает. Крепостничество было отменено не из-за стремления к справедливости, а потому, что такой строй стал тормозить все стороны жизни России, и прежде всего — экономическую, да и политическую тоже.
В целом, обществу необходимо достижение некоего ГОМЕОСТАЗА, причем, в планетарном масштабе. То есть стабильности системы (не одного людского общества, а планеты со всеми её обитателями вообще) и её способности восстанавливаться. И совсем необязательно, что при этом всё и везде будет справедливо.
А вообще, как я вот сейчас подумала, вполне возможно, что жизнь людей, общества ценна именно как процесс, а не как достижение определенных целей. То есть какие-то промежуточные цели ставятся и достигаются постоянно. Но одной, единой — нет... | | 06.01.2014, 17:08:13 | | | Татьяна | Вячеслав Петухин:
Я предлагаю обсуждать вопросы общественных настроений (разрыва ожиданий справедливости и её реализации), движения общественных идей. Это вопросы вполне допускающие объективный анализ.
Чтобы понимать что-то, нужно иметь представление о противоположном или о несколько другом — именно поэтому говорят о дуальности мираЮ чтобы человек смог различить одно от другого. И без этого невозможно — человек, в конце концов, хочет или должен к чему то стремится. Это как некий ориентир для действий. Человек в частности, в общество в целом находится в постоянном движении. Философы говорят о движении по спирали, это не столь важно. Меняются внешние условия — меняется приспособляемость человека к этим внешним условиям, меняется настроение общества. Уместно ли говорить о справедливости? В таком случае, справедливость к кому, к чему? Будет ли она одна для всех? Именно поэтому и вопрос к автору — какую именно справедливость вы хотите найти или сформулировать? Для какой то маленькой группы людей или одного человека справедливость можно вывести — некая модель общества, где всех все устраивает. И такие примеры есть в лице маленьких поселений, где все счастливы и нет преступности. В масштабах России говорить о справедливости вряд ли стоит. | | 06.01.2014, 17:25:56 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: какие представления в обществе по этому поводу господствуют Тогда, для репрезентативного анализа, наверное придется обсудить справедливость-несправедливость каких-то конкретных вещей, отношений, ситуаций, опросив миллионы разных людей и выявив из этого материала какие-то основные направления. Но боюсь, пока идет этот процесс, данные уже устареют ;)
Лично я убеждена, что существуют и действуют невербальные способы анализа происходящего... Прав товарищ Юнг. И они-то и направляют продвижение общества по тому или иному пути, материализуют, так сказать, определенные представления в обществе, идеи. Этот "компьютер" неизмеримо мощнее интеллекта каждого отдельного человека и выводы его точнее. | | 06.01.2014, 18:53:14 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Удобнее? Назови какой-нибудь неудобный способ пожалуйста. Не вполне понял вопрос. Если ты о том, как можно без дуальности, то вот, пожалуйста: в физике отказываются от обыденных дуальных понятий (например, тепло-холод), а используют одно понятие, количественные значения которого соответствуют в крайних случаях дуальным противоположностям.
Надежда Степанцова: Я? Ничего. Это твои слова :) Тогда ты просто их неправильно поняла. Так как я привёл много примеров реальных моделей справедливости. Впрочем, не настаиваю на термине. Надежда Степанцова: Во-во, что я и говорила выше - средство воздействия на людей для достижения определенных целей. Надя, да какое значение имеет, кто и в каких целях использовал идеи?!? Ну почему ты отказываешься видеть объективный характер идей? Декабристы, значит, просто прикрывались идеями справедливости, преследуя какие-то свои цели?!? И большевики, значит, не строили другое общество, с другим пониманием справедливости, а только вид делали? Вообще, Надя, одно из азбучных правил политики говорит, что хороший политик не тот, кто выдумывает какие-то красивые идеи, а тот, кто может нащупать и попытаться как-то решить идеи, которые действительно волнуют общество.
И вот интересно, распространение христианства ты тоже объяснишь только чьим-то субъективным желанием навязать идеи справедливости? ;-)))
Надежда Степанцова: Крепостничество было отменено не из-за стремления к справедливости, а потому, что такой строй стал тормозить все стороны жизни России, и прежде всего - экономическую, да и политическую тоже. Эта абстрактная формула. А при конкретном рассмотрении становится ясно, что действиями людей руководило понятие справедливости. В политическом плане именно потому большинство поддержало отмену крепостничества, что оно выглядело позорным, несправедливым. Что касается экономической стороны дела, то здесь сложнее — вообще экономические решения проводятся через политику. Ну и в некотором смысле экономический выбор это и есть выбор справедливости — выбирая новый экономический порядок, люди руководствуются свои представлением о том, как должно быть... Да и экономическая неэфективность труда крепостных напрямую связана с понятием справедливости. Они потому и работали неэффективно, что расценивали как несправедливое распределение результатов своего труда. Надежда Степанцова: Нельзя ставить целью достижение справедливости, потому что оно в принципе невозможно. Надя, зачем ты снова указываешь на невозможность абсолютной справедливости?!? Зачем говорить о её недостижимости, если в реальности никто не ведёт речь об абсолюте, а речь ведётся только о конкретных шагах, устанавливающих более справедливый порядок (отмена рабства, отмена крепостничества, ликвидация сословий, отмена частной собственности на средства производства и т.д.). Надежда Степанцова: А вообще, как я вот сейчас подумала, вполне возможно, что жизнь людей, общества ценна именно как процесс, а не как достижение определенных целей. А это совершенно отдельный вопрос. Из разряда вечных, на которые можно давать разные ответы. Речь-то не о смысле жизни людей, а о факторах, влияющих на развитие общества. И одним из таких значимых факторов является соответствие (несоотвествие) между бытующем в обществе понимании справедливости и реальным её выражением. Ты вот почему-то наотрез отказываешься признавать этот фактор... | | 06.01.2014, 19:19:17 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Ну вот ты же сам разделил тему на две части: представление о справедливости и реализация справедливости. Ну так наверное и назвать ту ветку - представления о справедливости. Вообще-то я как раз хочу обсудить каким образом в обществе формируются, сменяют друг друга именно представления о справедливости. А ты, скорее, говоришь не об этом, а о самом понятии "справедливость". Но как хочешь. | | 06.01.2014, 19:25:48 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: используют одно понятие, количественные значения которого соответствуют в крайних случаях дуальным противоположностям. Но это же не отменяет дуальности. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ-то есть, просто учитывается весь градиент. Там же нет трех или четырех противоположностей, например. Даже само понятие противоположность подразумевает только пару. | | 06.01.2014, 19:27:33 | | | Надежда Степанцова | Знаешь, Слава, думаю мы с тобой как раз расходимся в понимании исходного слова — справедливость. Ты это слово применяешь не в том значении, что я. То, что ты описываешь, я бы не назвала словом "справедливость", тут иное. В нем "справедливость" — только составная часть , да и то не всегда присутствующая. | | 06.01.2014, 19:33:20 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: почему ты отказываешься видеть объективный характер идей Ну потому что он не объективный. Из чего идеи-то возникают — из воздуха что ли? И я не говорю, что все прикидываются, провозглашая справедливость целью. Могут и добросовестно заблуждаться ;) Но есть и такие, что конкретно и вполне сознательно используют её, особенно сейчас. Вячеслав Петухин: хороший политик не тот, кто выдумывает какие-то красивые идеи, а тот, кто может нащупать и попытаться как-то решить идеи, которые действительно волнуют общество Это не просто хороший политик. Это спаситель и благодетель практически. Ты сейчас таких знаешь? Вячеслав Петухин: распространение христианства ты тоже объяснишь только чьим-то субъективным желанием навязать идеи справедливости? ;-))) Не, это как раз из области воплощения выводов коллективного бессознательного ;) Вячеслав Петухин: экономический выбор это и есть выбор справедливости Ну может быть, на более высшем уровне. А что там себе думали те, кто реально повлиял на отмену крепостного права, мы теперь уж никогда не узнаем. Я гадать на эту тему не буду.
Вот ты говоришь, что действиями людей руководит понятие справедливости. Верно говоришь. Но это же не цель, а то, что руководит их действиями для достижения определенной цели. Ставить справедливость целью — это путать цель с задачей как минимум. Само по себе достижение справедливости еще ничего не дает. Должно быть что-то дальше. А потом, достичь справедливости ты ведь можешь такими средствами, которые напрочь обесценят достижение... | | 06.01.2014, 19:45:54 | | | Вячеслав Петухин | Татьяна: Именно поэтому и вопрос к автору - какую именно справедливость вы хотите найти или сформулировать? Да я же уже вроде несколько раз уточнял: речь идёт о вопросе, не что справедливо само по себе, а что сейчас наше общество (ну и в более широком смысле — другие страны и народы) готово принять как справедливый порядок. Ну вот не только же это моё ощущение, что нынешние порядки (ужасное имущественное неравенство, власть денег и т.п.), закреплённые в основах общества, люди не готовы принять как справедливые. И во всём мире схожая же картина — если во времена экономического роста ещё как-то казался существующий порядок справедливым (у рядовых людей были какие-то перспективы и т.п.), то сейчас явно видны повсеместные протесты. В международных отношениях — то же самое. (Причём я экономику имею в виду. Грекам вовсе не кажется справедливым десятилетиями сидеть в долгах. И т.п.) А в сумме — люди становятся всё более не готовы мириться с той моделью жизни, которую им предлагают власти. И если не предложить какое-то более совершенное понимание справедливости, то проблемы будут только нарастать, и всё закончится революциями и т.п. Это если вкратце, упрощенно попытаться ответить на те вопросы, которые я ставил (могу развернуть гораздо подробнее, особенно в экономическом плане). Я вижу примерно такие ответы, но не хочу их навязывать, готов услышать другие рассуждения и выводы. Но это всё — для той темы. Здесь я только вкратце поясняю.
Татьяна: В масштабах России говорить о справедливости вряд ли стоит. Да вот как раз в моей постановке вопроса только в таких масштабах и имеет смысл говорить. Не как о всеми признаваемой справедливости, а как о тенденциях общественной мысли. | | 06.01.2014, 20:01:55 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: что сейчас наше общество готово принять как справедливый порядок. Боюсь, что дело зашло уже так далеко, что вопрос надо ставить так: что власть (и деньги) имущие готовы кинуть обществу, чтобы оно не очень возбухало...
Знаешь, Слава, те, кто рвался и дорвался до власти и не гарантировали тебе и таким как мы хорошую жизнь. И не за этим они туда с боями прорывались. И наверняка они считают справедливым иметь больше других, раз они затратили такие усилия, чтобы достичь верхушки. И жировать будут еще долго... Ну вобщем все как всегда. | | 06.01.2014, 20:14:15 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая