Природа Байкала

Так может надо просто у людей логику ломать — что не хрен мусорить где вздумается, не взирая на есть поборы или нету?
Тем более, что как я понимаю логика есть и у работников Нац парка — обустройство троп и мест для отдыха требует вложений, и не факт что только бюджетных.

PS: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

05.03.2014, 14:07:19 |

Евгений Рензин

Aлександр Софронов: Так может надо просто у людей логику ломать ...

Ну, ломай на здоровье. Успехов, как говорится.

Aлександр Софронов: PS: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

Практика показывает, что чисто там, где не мусорят и убираются.

05.03.2014, 14:23:51 |

Евгений Рензин: Тем более, что действительно неясно, за что ещё люди будут отдавать деньги.

Женя, не смешивай в кучу разные вопросы. Я совершенно согласен, что деньги берутся неизвестно за что. Но, рассматривая обсуждаемый вопрос, не надо терять объективности и становиться на баррикады, считая нацпарк врагом и всё, что из него исходит — злом, и винить его во всех грехах. Вот такие рассуждения:

Константин Суханов: в замусоривании территории НП, прежде всего НП и виноват

с объективностью не имеют ничего общего. И то, что "у довольно большого числа людей логика будет работать именно по такой схеме" — это домыслы. Есть куча разных резонов, как в ту, так и в другую сторону. Например, человека, входящего на территорию НП, сам факт нахождения на охраняемой территории может дисциплинировать. И т.д. и т.п. Но это всё вторичные факторы! Всё равно в первом приближении всё зависит 1) от того, гадят сами люди или нет, 2) роль НП в данном вопросе в первую очередь — уборка мусора и недопущение его появления (например, регулирование стоянок, что означает уменьшение числа неорганизованных стоянок и куч мусора рядом с ними), а вовсе не наоборот.

05.03.2014, 14:29:35 |

Вячеслав Петухин: Костя, софистикой занимаешься ты. Виноваты в том, что нагажено, те, кто гадят. Всё остальное - притягивание за уши.

Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной — я всё равно должен этот мусор убирать? Странно. Допустим, уберу. Тогда за что платить?
Допустим, зашёл я в платный туалет, договорился с уборщицей за 1000 р., что уберёт, и навалил на полу кучу (ну не могу сесть на унитаз — артроз замучил; да и не важна причина — я же заплатил!) Уборщица деньги пропила, кучу не убрала. Я виноват, по-твоему — я же нагадил?
Но ту же кучу, я могу навалить и в фойе театра, хотя туалет рядом. Здесь, не отрицаю своей вины.
Видишь ли, Слава, каждый случай разный.
Почему-то ресторанный клиент сам себе не тащит на стол еду с кухни и не убирает за собой грязную посуду. Потому что заплатил за это; более того, он и пришёл в ресторан, чтобы не возиться с готовкой-уборкой. И тут появляются Слава с Сашей, и говорят: а ну-ка, убери за собой, посуду помой, скатерть выстирай, пол вымой — иначе ты свинья.
Как к такому финту отнесётся клиент, догадаться нетрудно. Хотя человек он порядочный и гадить не привык.
Так и с НП — не понимая, за что оплатил, человек в 90% случаев будет считать, что и за уборку мусора в т. ч. Можешь с этим спорить, можешь даже меня убеждать, что это не так; однако небо останется синим, а снег всё равно белым. Тем более, что НП прямо обязан организовать вывоз мусора.

Вячеслав Петухин: По твоей логике и в непорядках на твоей зимухе можешь оказаться "прежде всего виноват" ты сам, как провоцирующий недостойное поведение на зимухе.

Очень неудачный пример. В отличие от парка, я клиентов не привлекаю "услугами", и денег ни с кого не беру. Мне там "клиенты" вообще не нужны.

Владимир Медведев: Я на пару часов вышел на берег, посидел подышал, побыл в одиночестве (что весьма полезно в нашей суетной жизни) .. и должен заплатить деньги. Возникает дурацкий вопрос за что?

Именно. Я и говорю — большинство людей уверено, что хотя бы поддержание минимального порядка (вкупе с уборкой мусора), в этот сбор входят.

Евгений Рензин: Не имеет никакого значения, как именно будет себя вести Константин и какая у него логика. Важно то, что у довольно большого числа людей логика будет работать именно по такой схеме.

О том и речь. Меня не нужно воспитывать, ибо стар уже. А уж столько чужих биваков убрал, что странно меня подозревать в симпатии к серунам.

Aлександр Софронов: ...обустройство троп и мест для отдыха требует вложений...

А у туристов спросили — нужны нам эти навязанные тропы и места отдыха? У нас, вроде как кто-то говорил недавно, капитализм, рынок?

Aлександр Софронов: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

А если я намусорил и оплатил уборку — свинья я или нет?

05.03.2014, 14:50:31 |

Константин Суханов: Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной

Позвольте узнать, где там написано "уборка мусора"?

Константин Суханов: А если я намусорил и оплатил уборку - свинья я или нет?

Законопослушная свинья :))

Константин Суханов: А у туристов спросили - нужны нам эти навязанные тропы и места отдыха? У нас, вроде как кто-то говорил недавно, капитализм, рынок?

А меня кто нибудь спрашивал хочу я смотреть рекламу или нет по телеку? ))) А я за ее просмотр тоже деньги плачу, между прочим.
Ну и строго говоря — для привлечения количества туристов тропы нужны. Как нужны они и для упорядочивания движения людей по ООПТ, а следовательно и для природы.

PS: Повторюсь — лично меня плата за проход не радует. Но мое личное мнение в нашей стране мало кому интересно, а введение платы за проход — оно вполне в рамках нынешней идеологии.

05.03.2014, 15:07:50 |

Константин Суханов: Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной - я всё равно должен этот мусор убирать? ... Видишь ли, Слава, каждый случай разный.

Ты не должен вести себя как свинья (и ты с этим не споришь). А основная проблема сейчас с мусором именно из-за того, что многие себя так ведут. Случаи разные, точнее говоря, всё вовсе не так просто и совершенно не годятся прямолинейные выводы, типа найти врага и все проблемы решить: "прежде всего виноват...". Вот о чём я говорю, а не о том, что ты видишь в моих словах и что пытаешься оспорить, почём зря. Попытка найти одного врага и во всём его обвинить — это притягивание за уши.

05.03.2014, 17:43:37 |

Aлександр Софронов: Константин Суханов: А если я намусорил и оплатил уборку - свинья я или нет?
Законопослушная свинья :))

Получается, что клининговые услуги предназначены исключительно для свиней. Однако, ими пользуется множество и вполне порядочных людей. Зачем им тратить время на уборку, когда они заняты более производительным трудом. Они что, законопослушные свиньи в силу занятости?
А если я, старый и больной, хожу только под себя в утку; утку за отдельную плату выносит сиделка; значит, я — свинья по состоянию здоровья?
Однако допускаю, что я настолько глуп, что не способен понять логику молодых перспективных учёных.

Константин Суханов: Позвольте узнать, где там написано "уборка мусора"?

Не написано. Но, заплатив ни за что, люди именно это и предполагают.

Aлександр Софронов: А меня кто нибудь спрашивал хочу я смотреть рекламу или нет по телеку? А я за ее просмотр тоже деньги плачу, между прочим.

А я вот бесплатно смотрю и рекламу, и остальные передачи. Понимая при этом, на какие деньги ТВ вообще существует.
Ну очень неудачный пример. Разжую, в силу своей глупости: НП должны знать и делать то, что нужно ТУРИСТАМ — ибо с них НП имеет прибыль. ТВ должно знать и делать то, что нужно РЕКЛАМОДАТЕЛЯМ — ибо с них ТВ имеет прибыль. Рекламодатель платит тому каналу, где больше зрителей. А зрителей больше там, где передачи интереснее. К последнему любое ТВ стремится. Но ни одному ТВ не придёт в голову спрашивать у зрителей, нужна ли реклама. Все ответят "нет", ТВ уберёт рекламу и благополучно разорится.
Я понятно объясняю?

Aлександр Софронов: Ну и строго говоря - для привлечения количества туристов тропы нужны.

ПНП ещё ни одной тропы не проложил и не улучшил. И, насколько я знаю, не собирается. Декларации не в счёт — судим по делам.

05.03.2014, 19:17:38 |

Вячеслав Петухин: Попытка найти одного врага и во всём его обвинить - это притягивание за уши.

Про врагов и уши не знаю. Как я правильно понимаю, спор о следующем. Я полагаю, что с введением платы за вход люди воспримут этот непонятный сбор как плату за наведение порядка (в т. ч. и за уборку территории) и будут больше мусорить (рассуждая: я же заплатил!) Мой оппонент — стихийно создавшаяся коалиция, состоящая из тебя и отдельных молодых учёных, полагают, что этого не будет. Так?
Или спор вообще ни о чём?

05.03.2014, 19:28:13 |

Евгений Рензин

Вячеслав Петухин: Но, рассматривая обсуждаемый вопрос, не надо терять объективности и становиться на баррикады, считая нацпарк врагом и всё, что из него исходит - злом, и винить его во всех грехах...

Именно так и есть. Я неоднократно бывал в разных нацпарках (как и ты), и никакой пользы от них не видел. Мало того, от них куча вреда. И людям, и природе. О последнем в своих роликах красочно рассказал Виталий Рябцев, который знает о ситуации в ПНП лучше нас всех, вместе взятых.
Единственная польза, которую приносят НП, в том, что там пока не разрабатывают полезные ископаемые. И то неизвестно — благодаря НП или тому, что это недостаточно выгодно.

PS Прошу не рассказывать тут про борьбу (чаще проигранную) с браконьерами и чёрными лесорубами. Для борьбы с этими явлениями не нужны нацпарки.

05.03.2014, 20:19:23 |

Евгений Рензин: Единственная польза, которую приносят НП, в том, что там пока не разрабатывают полезные ископаемые.

Вот для этого, точно, НП не нужны. Достаточно законодательно обозначить территории, где запрещена добыча; и не выдавать лицензии на разработку. А тайком разрыть карьер или поставить нефтяную вышку, думаю, проблематично.
Вот я тоже не понимаю "нужность" этих самых парков. Вред — точно есть, и это видно.

05.03.2014, 20:30:38 |

Константин Суханов: больше мусорить (рассуждая: я же заплатил!)

Назло мамке уши отморожу? :-) Я же заплатил, значит теперь можно жить по-свински?!? О-очень странная логика. Практически не представляю себе такого. Скорее есть такие типы людей: 1) которые не будут свинячить в любом случае, 2) которым абсолютно всё равно и они будут свинячить всегда (разве что при присутствии инспекторов нацпарка всё же поостерегутся), 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом. Твой случай — ситуация, когда человек воспринимает нацпарк как место, где "всё оплачено" и за тобой всё подберут, как-то совершенно нереальным выглядит для наших условий (и для небольшой входной платы). Подобные мысли могут возникать разве что при соответствующей обстановке — обустроенных местах. Но там и контейнеры для мусора, конечно же, должны быть. И бросать мусор при наличии таких контейнеров будут именно в них (если вообще факт наличия нацпарка как-то повлияет). Ну а иначе человек может больше мусорить только назло (либо назло мамке, либо назло нацпарку). Костя, ну есть, конечно, упёртые вроде тебя, которые из-за непримиримости к нацпаркам могут действительно начать назло действовать, но всё же большинство нацпарк будет воспринимать как организацию поддерживающую порядок, и будет действовать на назло, а согласно цели поддержания порядка.

Константин Суханов: Или спор вообще ни о чём?

В очень большой степени. По-моему, основное, что делается в нацпарках касательно мусора — это либо установка контейнеров (как на КБЖД), либо напоминания, что мусор надо вывозить и т.п., вплоть до выдачи мешков для мусора (как делали волонтёры на Ольхоне). Это плюс к тому, что я говорил выше — в результате все твои предположения слишком мало имеют отношения к реальности.

Евгений Рензин: Я неоднократно бывал в разных нацпарках (как и ты), и никакой пользы от них не видел.

Если не хотеть видеть, то и не увидишь. Женя, ну эта ваша с Костей позиция очень хорошо известна, уже подробно обсуждалась. И ты знаешь, что я и многие другие с ней не согласны. Не вижу смысла снова об этом спорить.

05.03.2014, 21:42:45 |

Евгений Рензин

Вячеслав Петухин: 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом.

Поправки в закон в этом плане НИЧЕГО не меняют. Кроме того, я бывал и в нацпарках, и за пределами оных, но никакой разницы в плане замусоривания территории не наблюдал.
Так что если и есть тут кто, кого можно обвинять в фантазиях, так это тебя. А вот опасения, что станут гадить больше, основано, во-первых, на высказываниях ряда независимых друг от друга лиц, во-вторых, на логике, в третьих, на том, что до сих пор представляли собой организации, особо не охраняющие природные территории. На их монопольное положение и ничтожную заинтересованность в порядке.

Вячеслав Петухин: это либо установка контейнеров (как на КБЖД)

Насколько мне известно, их ВСЖД устанавливала. И толку от них, как и от тех, что на Ольхоне, почти нет. Потому как мусор из них вывозят крайне нерегулярно.

Вячеслав Петухин: Если не хотеть видеть, то и не увидишь. Женя, ну эта ваша с Костей позиция очень хорошо известна, уже подробно обсуждалась. И ты знаешь, что я и многие другие с ней не согласны.

Я знаю, что несогласны, но не припомню ни одного сколько-нибудь серьёзного аргумента в пользу несогласия. Вот какую их деятельность посчастливилось наблюдать лично тебе?

05.03.2014, 22:05:25 |

Евгений Рензин: Поправки в закон в этом плане НИЧЕГО не меняют. Кроме того, я бывал и в нацпарках, и за пределами оных, но никакой разницы в плане замусоривания территории не наблюдал.
Так что если и есть тут кто, кого можно обвинять в фантазиях, так это тебя.

Женя, угомонись, пожалуйста. Не надо мне приписывать какие-то фантазии, чьи уж они — не знаю. Я нигде не писал, что поправки в закон что-то меняют и ни о какой поддержке этих поправок ни разу не говорил. Более того, я уже давно подписал эту самую петицию.

05.03.2014, 22:09:56 |

Вячеслав Петухин: 1) которые не будут свинячить в любом случае, 2) которым абсолютно всё равно и они будут свинячить всегда (разве что при присутствии инспекторов нацпарка всё же поостерегутся), 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом.

10% первых, 10% вторых и 80% последних?)))

05.03.2014, 22:16:43 |

Вячеслав Петухин: Назло мамке уши отморожу? :-) Я же заплатил, значит теперь можно жить по-свински?!? О-очень странная логика.

Ага, назло кондуктору трамвая пойду пешком. Однако для подавляющей части населения, вполне приемлема.

Вячеслав Петухин: Твой случай - ситуация, когда человек воспринимает нацпарк как место, где "всё оплачено" и за тобой всё подберут, как-то совершенно нереальной выглядит для наших условий (и для небольшой входной платы).

Как раз реально. Человек воспримет так: НП — организованное место для платного отдыха, потому мусор уж точно увезти должны. А вот в ином месте, не НП, такой человек может и не насорить.
Размер платы здесь не имеет значения — да и, не небольшая она. Посчитай по "расценкам": семья из четырёх человек на машине едет отдыхать на Ольхон или М. Море на неделю. Платить нужно за машину, за палатку, за тела, за контроль пьяного инспектора, за что ещё (забыл)? Однако, 5-7 тыс. за неделю и получится — мало? Как раз бюджет поездки. Т. е., если взять среднее: раньше небогатая семья тратила на такой отдых 6 т. р. (а на большее денег нет), то теперь — 12? Да они или будут дома сидеть (а детям чем заниматься?), или на свой страх и риск прорвутся бесплатно и назло парку будут гадить. А попадутся — то штраф в 4 т. р. на каждого и выдворение с территории отдыха, посадит семью на макароны надолго; одновременно отложив в головах детей (ладно бы взрослых) соответствующее отношение к НП и государству. А если всё-таки, посидев на макаронах три месяца и кое-как собрав дань для отдыха в НП, поедут на Байкал легально, оплатив со сжатыми зубами с пониманием, чего это им стоило — можно разве ожидать, да и требовать, от этих людей, чтобы они ещё и мусор свой увезли? Причём, заметь, они его не разбрасывают специально; более того, или в кучу собирают, или даже в ими же вырытую яму. Однако, ветер, чайки и животные довершают картину. Естественно, на фоне невывоза мусора нацпарком.
Слава, Саша. Вы просто не бываете среди таких людей (скажем, основной части населения с низкими доходами). И не видите, как они живут. Потому и спорите со мною. А люди в основном очень бедно живут, и даже семейная поездка на Байкал на старенькой японке у них не каждый год бывает. А тут ещё алчный НП. Кстати, многие и по две недели на М. Море выезжают; а если семья пять человек, шесть (двое-трое детей + один-два дедушки-бабушки с копеечной пенсией)? Посчитай. Тут уже и 15 тыс набегает — а бюджет поездки можно в 10 вписать. Так-то...

05.03.2014, 23:00:55 |

Константин Суханов: поездка на Байкал на старенькой японке у них не каждый год бывает

Японку жалко...

Константин Суханов: Платить нужно за машину, за палатку, за тела, за контроль пьяного инспектора, за что ещё (забыл)? Однако, 5-7 тыс. за неделю и получится - мало?

Где сказано, что платить надо за палатку и машину? За прокат палатки — надо, про машину вообще ни слова не увидел. За семью из 4-х человек получается 1800 руб за 10 дней.

Константин Суханов: Ну очень неудачный пример. .... Рекламодатель платит тому каналу, где больше зрителей. А зрителей больше там, где передачи интереснее.

Т.е. чем больше будут брать с людей — тем луше должны будут убирать — ибо в противном случае ~~зрителей~~ посетителей не будет.

Константин Суханов: Вы просто не бываете среди таких людей (скажем, основной части населения с низкими доходами).

Ух ты, лучше меня знают, где я бываю. Удивительно.

Константин Суханов: можно разве ожидать, да и требовать, от этих людей, чтобы они ещё и мусор свой увезли? Причём, заметь, они его не разбрасывают специально; более того, или в кучу собирают, или даже в ими же вырытую яму.

Чет я мусор не раскидываю. Хотя даже не на машине таскаюсь. Вот дурак.

PS: Все зависит от руководства НП, будет нормальный — будут и мусор увозить и штрафы с мусорящих брать и тропы оборудовать. Будет руководитель сволочь — будет бардак.
Но деньги будут брать в любом случае, хоть будет Нац парк, хоть нет. Ибо идеология такая в мире.

05.03.2014, 23:16:35 |

Константин Суханов: Как раз реально. Человек воспримет так: НП - организованное место для платного отдыха, потому мусор уж точно увезти должны. А вот в ином месте, не НП, такой человек может и не насорить.

Ты, Костя, про инопланетянина говоришь. Та "основная часть населения с низкими доходами" не с Луны свалилась и прекрасно понимает наши реалии. И мусор они если и оставляют, то вовсе не потому, что думают, что кто-то будет убирать (это только на турбазах так), а либо просто из-за наплевательского отношения, либо от неаккуратности и т.п. (например, во время пьянки не до мусора). И сознание того, что ты не просто "на воле", а в нацпарке, только придаст больше ответственности, а никак не наплевательского отношения. Именно из-за отношения к природе как к вольному месту, за которым никто не следит, и есть это наплевательское отношение. А бедность тут вообще ни при чём.

05.03.2014, 23:32:13 |

Aлександр Софронов: Ибо идеология такая в мире.

В Европе не такая.

Вячеслав Петухин: А бедность тут вообще ни при чём.

Ни при чём? А немалая часть людней, которая уже не сможет оплачивать надуманные "услуги", где отдыхать будет? Ну так-то да, вместо Байкала можно и на берег Иркута в Смоленщине выехать...

05.03.2014, 23:32:34 |