| | | | Константин Суханов | Кто не желает платить за посещение Байкала; кто не хочет спрашивать разрешение на проход по своей земле — пожалуйста, голосуйте здесь.
Кроме того, можно отправить индивидуальные обращения примерно следующего содержания (автор Виталий Рябцев), —
"30 декабря 2013 г. принят Федеральный закон «О внесении изменений в Федеральный закон «Об особо охраняемых природных территориях» и некоторые законодательные акты Российской Федерации». К сожалению, некоторые нормы закона являются источником серьезнейших конфликтов ООПТ и с местным населением и с туристами.
Речь идет о пункте Закона, требующем оформление разрешений на посещение территории национальных парков, а также о пунктах, узаконивших платное посещение национальных парков и заповедников.
Считаю, что эти нормы Закона серьезно ущемляют мои права и интересы. Они превращают природоохранные учреждения в коммерческие структуры.
Требую отмены соответствующих поправок",
- Президенту,
и в Госдуму.
В ГД, адресовано в Комитет по природным ресурсам, природопользованию и экологии.
| 26.02.2014, 01:33:43 |  | | Ольга Литвинцева | Спасибо! Надо во всех соцсетях разместить.
| | 26.02.2014, 01:52:12 | | | Ольга Литвинцева | Подписей маловато пока. Кстати, сколько всего нужно? | | 26.02.2014, 22:12:18 | | | Евгений Рензин | Для тех, кто ещё не понял что к чему:
http://horsebaikaltour.com/content/plata_za_poseshchenie_pribaykalskogo_nacionalnogo_parka | | 27.02.2014, 01:23:21 | | | Константин Суханов | Спасибо, Женя, Ольга.
Народ ещё не понял проблемы.
Вот ссылка на мою более подробную статью на Риск.ру (нижняя голосовалка не работает пока в связи с техническими проблемами ресурса). Налицо юридическая грамотность наших депутатов. Кстати, таких откровенных ляпов слуги народовы давно не допускали. Видно, что поправки лоббировали в спешке, торопясь перед НГ спихнуть ФЗ Думе и Президенту, занятыми иным. Что, впрочем, ничуть их не оправдывает перед нами. | | 27.02.2014, 10:47:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: http://horsebaikaltour.com/content/plata_za_poseshchenie_pribaykalskogo_nacionalnogo_parka Из ссылки: "С этого года, для вас Россияне, посещение всех национальных парков только по платным разрешениям. Нет денег — иди отдыхать на лавочку в городской парк или на полянку у обочины трассы."
Не буду касаться моего взгляда на проблему, но автор делает вид, что у нас кроме нац парков отдыхать больше негде.
На кой так убого передергивать то. | | 27.02.2014, 11:15:15 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Не буду касаться моего взгляда на проблему, но автор делает вид, что у нас кроме нац парков отдыхать больше негде.
Вопрос не в том, что негде. А в том, что нацпарк и создан как рекреационная структура, предназначенная для отдыха граждан. Природоохранными функциями он наделён постольку, поскольку необходимо сохранить природу для отдыха, обеспечив режим относительно дикого отдыха.
В связи с этим, под нацпарки выделены лучшие природные территории. Которые теперь стали платными, и недоступными для малоимущих. | | 27.02.2014, 11:30:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В связи с этим, под нацпарки выделены лучшие природные территории. Которые теперь стали платными, и недоступными для малоимущих. Нац парки создавались в другой стране, в другое время. То что малоимущие чего то не могут — оно нынче мало кого волнует, т.к. у нас для всех есть возможность из малоимущих стать богачами и ходить хоть куда.
А что законы могут противоречить друг другу не волнуйтесь, поправят и все во всех кодексах будет прописано. | | 27.02.2014, 11:37:05 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: у нас для всех есть возможность из малоимущих стать богачами...
Вы... серьёзно? Ладно, я старый больной, из ума выжил; но слышать такие речи от без пяти минут всемирно известного учёного, будущего лауреата Нобелевской премии — по меньшей мере, странно.
Американцы вот тоже верят в то, что когда-нибудь, каждый из них станет Президентом США.
Но на всех почему-то ни президентских кресел, ни богатства, объективно не хватает. Однако блажен, кто верует. Aлександр Софронов: Не буду касаться моего взгляда на проблему, но автор делает вид, что у нас кроме нац парков отдыхать больше негде.
На кой так убого передергивать то.
Это-то Вы заметили. Однако написано там всё правильно, хоть и эмоционально. В статье БЕСПЛАТНО И ОТ ДУШИ изложена гражданская позиция отдельного человека. Уж простите его за гиперболу.
А вот то, что ПРОФЕССИОНАЛЫ ЗА ОГРОМНУЮ ЗАРПЛАТУ (формирующуюся из наших, кстати, налогов), допустили грубые юридические ляпы в ФЗ — это-то прошло мимо Вас.
Тенденциозность, однако.
Или природоохранное лобби? | | 27.02.2014, 14:09:04 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: Константин, можно ли корректировать статью на risk.ru? Внизу есть голосовалка для туристов, но нет для местных жителей.
Наверное, Вам уже даже не хочется десятый раз повторять свои обоснования (может ссылку на самые убедительные?).
Наверное, при очень большом потоке людей потребуется усиление работы сотрудников парков и это будет вынуждать взимать плату. Не думали над вопросом, чем туристы могут помочь паркам и заповедникам? Развитие каких-то добровольческих движений и кто будет об этом думать, экологи?
Естественно, интерес к свободному перемещению есть, странно было увидеть шлагбаум там, где всегда чувствовали себя вольно и дома. | | 27.02.2014, 15:46:25 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В статье БЕСПЛАТНО Человеку грозит, что он не сможет водить корнные туры там, где всегда водил. Про его "бесплатную" инициативу я бы промолчал.
Константин Суханов: Вы... серьёзно? Само собой. У нас же демократия — режим равных возможностей для всех.
Константин Суханов: Или природоохранное лобби? Именно. Именно ПРИРОДООХРАННОЕ. Чем меньше людей будет шляться, где им вздумается, тем больше я буду рад за природу.
Светлана Богородская: там, где всегда чувствовали себя вольно и дома. Капитализм, чего вы хотели. | | 27.02.2014, 16:14:13 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов:
Трижды пыталась подписать петицию. Что-то не пошло. У сообщения есть ограничение в знаках? Нужна ли регистрация? Aлександр Софронов: Капитализм, чего вы хотели. Начинаю это все больше понимать, к сожалению. | | 27.02.2014, 16:51:55 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: Константин, можно ли корректировать статью на risk.ru?
Да, можно. А что не так?
Светлана Богородская: Внизу есть голосовалка для туристов, но нет для местных жителей.
Я не посчитал нужным отделять мнения местных жителей от мнения туристов. Ибо "за" и "против", от любого человека, имеют равный вес.
Светлана Богородская: Не думали над вопросом, чем туристы могут помочь паркам и заповедникам?
Разве только тем, что вовремя и в полном объёме оплачивать своё там пребывание?
Я вообще против подобных структур, в их сегодняшнем виде.
Aлександр Софронов: Именно. Именно ПРИРОДООХРАННОЕ.
Точнее, "природоохранное".
Светлана Богородская: Трижды пыталась подписать петицию. Что-то не пошло. У сообщения есть ограничение в знаках? Нужна ли регистрация?
На Ченче я подписывал без регистрации. По знакам не знаю. Однако, более действенным шагом к отмене поправок в ФЗ, станут Ваши обращения в ГД и АП.
На Риске без регистрации, можно только пройти по ссылкам. | | 27.02.2014, 17:23:19 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А вот то, что ПРОФЕССИОНАЛЫ ЗА ОГРОМНУЮ ЗАРПЛАТУ (формирующуюся из наших, кстати, налогов), допустили грубые юридические ляпы в ФЗ - это-то прошло мимо Вас. Я вон наблюдаю, как профессионалы из числа всяческих высокопоставленных дипломатических работников самых разных государств допускают не просто юридические ляпы — просто действуют в нарушение всех законов и норм права на Украине.
А вы тут противоречия ФЗ нашли. Детский сад. В этом мире уже нет ничего чему можно было бы удивляться. | | 27.02.2014, 22:25:28 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Детский сад. В этом мире уже нет ничего чему можно было бы удивляться.
Не удивляться скучно.
Т. е., пусть будет всё как есть?
Вот уже вводят платные парковки в Иркутске, по примеру Москвы. Платные нацпарки. Допустим, платный проход по городу тоже введут не сразу. Начнут с Урицкого, К. Маркса, Ленина. Обоснуют очень грамотно (например, чтобы не толкаться, или для снижения эпидемических порогов) — а главное, найдутся те, кто поддержат. Далее, из дома бесплатно не выйдем. Ну и до воздуха государство доберётся, — вставит каждому ЧИПы в нос, с функцией дистанционного перекрытия бронхов. Кончилась предоплата на лицевом счёте — заслонка автоматически и сработала.
Главное-то, чтобы всё по закону было.
Депутаты-то и Президент, избранные волшебником Чуровым, лучше знают, как нам жить.
Так что правда, удивляться нечему — всё происходит с нашего молчаливого согласия. | | 01.03.2014, 02:10:44 | | | Владимир Л. | Разжуйте мне популярно, кто в теме — о каких конкретно суммах (в размерах) будет идти речь? | | 01.03.2014, 16:13:08 | | | Константин Суханов | Владимир Л.: о каких конкретно суммах (в размерах) будет идти речь?
Да суммы-то здесь не очень при чём (хотя и они, полагаю, в отсутствии альтернативы, будут немалыми). А вот то, что перед тем, как прокатиться с Переезда на лыжах, погулять из Листвянки в Коты, сходить на Аршанский и т. д., нужно будет ехать в конторы НП за разрешениями, платить деньги ни за что — реально напрягает. | | 01.03.2014, 18:44:19 | | | Андрей Зарубин | Константин Суханов: Считаю, что эти нормы Закона серьезно ущемляют мои права и интересы. Они превращают природоохранные учреждения в коммерческие структуры.
Разве это было не так? Платные услуги ПРИБАЙКАЛЬСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПАРК За любой чих надо платить. | | 01.03.2014, 22:46:33 | | | Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: За любой чих надо платить. Андрей, ну справедливости ради — все таки не за любой.
В общем то от любого пункта можно отказаться.
PS: Мне конечно оплата не нравится, но все таки это лучше, чем если бы его отдали частникам, которые сами будут устанавливать правила посещения. | | 02.03.2014, 00:00:31 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...но все таки это лучше, чем если бы его отдали частникам, которые сами будут устанавливать правила посещения.
Не отдадут, см. лесной кодекс. Нельзя. Только аренда, которая не прекращает режим свободного доступа граждан на арендуемый лесной участок.
С такой логикой, можно любой угнетающий закон на ура принять: всё-таки лучше, чем расстрел.
Aлександр Софронов: Андрей, ну справедливости ради - все таки не за любой.
Теперь за любой. Пройти — платно, палатка — платно, костёр — платно. А стриптиз от инспектора ПНП мне не нужен — стар я для таких утех, да и ориентация не та. | | 02.03.2014, 00:12:20 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Не отдадут, см. лесной кодекс. Кодекс, если захотят, поменяют. Не проблема.
Константин Суханов: Теперь за любой. А ссылку на текст самого закона можно? | | 02.03.2014, 00:17:10 | | | Константин Суханов | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать) Aлександр Софронов: Кодекс, если захотят, поменяют. Не проблема. Ага, а вместо административного штрафа за нарушение режима ООПТ введут расстрел на месте без суда и следствия. Aлександр Софронов: А ссылку на текст самого закона можно? Можно, только юридическая консультация платная. 1000 рублей мне на счёт — будут и ссылка, и обоснование. Вообще, тема не для пикировок. Нравится платить — платите, молчите. Только это начало. Вернее, уже продолжение. | | 02.03.2014, 00:32:19 | | | Aлександр Софронов | Скрыто модератором (показать) Константин Суханов: Нравится платить - платите, молчите. Вы сперва докажите, что плата вводится. А пока это пустой треп и нагнетание, без конкретного предмета притензий — т.е. текста самого закона. Юридических советов вы тут надовали уже с лишком, так что я вам могу рублей 200 передать что бы вы меня избавили от ваших консультаций ) Константин Суханов: Вообще, тема не для пикировок. Вот именно, поэтому хотелось бы ознакомится с самим текстом закона Об ООПТ. | | 02.03.2014, 00:42:38 | | | Константин Суханов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Aлександр Софронов: А пока это пустой треп и нагнетание, без конкретного предмета притензий - т.е. текста самого закона.
Юридических советов вы тут надовали уже с лишком, так что я вам могу рублей 200 передать что бы вы меня избавили от ваших консультаций )...хотелось бы ознакомится с самим текстом закона Об ООПТ.
Информация специально для будущих лауреатов Нобелевской премии. 1. "Надавали" — пишем через "а". "Претензия" — пишем через "е". "Чтобы" — пишем слитно. 2. База Консультанта всегда в свободном доступе. 3. У меня минималка 1000 р., особенно за консультации по родному языку. | | 02.03.2014, 00:58:16 | | | Aлександр Софронов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Константин Суханов: 3. У меня минималка 1000 р., особенно за консультации по родному языку. Чего ж вы бесплатно их раздаете? Держите при себе пока не оплатят!!! | | 02.03.2014, 01:00:07 | | | Константин Суханов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Aлександр Софронов: Чего ж вы бесплатно их раздаете? В качестве гранта молодым перспективным учёным. | | 02.03.2014, 01:07:11 | | | Aлександр Софронов | Скрыто модератором (показать)Дык я заявку на грант не подавал. | | 02.03.2014, 01:27:29 | | | Константин Суханов | Краткий перепост моей статьи на Риске.
Госдума РФ приняла изменения в ФЗ «Об ООПТ», согласно которым государственные природные заповедники и национальные парки, получили возможность устанавливать и взимать с посетителей плату за вход. Теперь национальные парки можно посещать только при наличии специального разрешения.
Вот здесь можно ознакомиться с полным текстом Закона. Привожу выдержку.
"6. Пребывание на территориях национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) физических лиц... допускается только при наличии разрешения...
За посещение физическими лицами территорий национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) в целях туризма и отдыха... взимается плата..."
Такую плату ст. 8 Налогового Кодекса РФ, называет сбором.
Согласно статье 57 Конституции РФ, каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы.
Далее смотрим п. 7 ст. 1 НК РФ. Внесение изменений в законодательство РФ о налогах и сборах... осуществляются отдельными федеральными законами и не могут быть включены в тексты федеральных законов, изменяющих... другие законодательные акты РФ или содержащих самостоятельный предмет правового регулирования. Иначе говоря, никакой поправкой к никакому ФЗ (кроме НК РФ), НЕЛЬЗЯ отменить или ввести какой-либо налог или сбор. Кроме того, "недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав (ч. 3 ст. 3 НК РФ)".
Теперь смотрим п. 5 ст. 3 НК РФ. "Ни на кого не может быть возложена обязанность уплачивать налоги и сборы, а также иные взносы и платежи, обладающие установленными настоящим Кодексом признаками налогов или сборов, не предусмотренные настоящим Кодексом либо установленные в ином порядке, чем это определено настоящим Кодексом." Ну ещё п. 5 ст. 12 НК РФ: "Не могут устанавливаться федеральные, региональные или местные налоги и сборы, не предусмотренные настоящим Кодексом."
Излишне говорить, что никаких сборов и пошлин за посещение ООПТ, НК не предусматривает.
Есть ещё ФЗ "О праве граждан РФ на свободу передвижения...", где перечислен исчерпывающий перечень случаев, когда ограничение передвижения возможно. Однако, там даже речи нет об ООПТ. Есть ещё ГК, Конституция, ВК с его свободным правом посещения береговой полосы, ФЗ "О конкуренции...", "О ЗПП". Но есть и КоАП РФ со ст. 8.39, карающий граждан за отсутствие разрешения в зоне ООПТ, штрафом от трёх до четырёх тысяч рублей. В общем, законодательство в конфликте.
Больше всего пострадают от нововведений жители населённых пунктов в составе ООПТ. Теперь, согласно букве Закона, местный житель тоже должен получать разрешение, чтобы выйти за околицу села.
Возможно, я повторяюсь (старый же, глупый). Но молодые учёные требуют подробностей. | | 02.03.2014, 09:59:58 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Вот здесь можно ознакомиться Давно бы так.
Константин Суханов: Теперь, согласно букве Закона, местный житель тоже должен получать разрешение, чтобы выйти за околицу села. Нет.
"За посещение физическими лицами территорий национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) в целях туризма и отдыха федеральными государственными бюджетными учреждениями, осуществляющими управление национальными парками, взимается плата".
Если местные будут выходить за околицу в целях туризма или отдыха — то да, если с другими — то разрешение не обязательно.
Но в целом конечно маразм крепчает. | | 02.03.2014, 10:15:28 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Если местные будут выходить за околицу в целях туризма или отдыха - то да, если с другими - то разрешение не обязательно.
Разрешение необходимо в любом случае и всем гражданам, независимо от места проживания, вероисповедывания, качества анализа мочи, и т. д. См. п. 6. —
"Пребывание на территориях национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) физических лиц... допускается только при наличии разрешения..."
Здесь про цели пребывания не сказано ничего.
А вот далее — "...за посещение физическими лицами территорий национальных парков (за исключением участков, расположенных в границах населенных пунктов) в целях туризма и отдыха... взимается плата..."
Т. е., можно сделать вывод, что если не с целью "туризма и отдыха" — тогда разрешение дадут бесплатно. Но так ли оно?
Надо мне, допустим, в Б. Коты с деловой целью попасть, а водный транспорт не ходит (или просто не устраивает меня). Прихожу в контору за разрешением. Цель посещения — транзитный проход (не туризм и отдых). Тут гадать не нужно — бесплатно не пустят. Скажут, по пути всё равно будешь любоваться природой, душой отдыхать. И не поспоришь.
То же с местным жителем. Ну хобби у него такое в свободное от огорода время — козу с коровой выгуливать. Ну вот как собаку, например. А сам в это время отдыхает, природой любуется, птичек слушает. То же касается сбора грибов, ягод и пр. Чем не активный отдых?
И через суд не получится принудить НП выдать разрешение. Обязательность выдачи последнего, нигде не прописана. Скажут, рекреационная нагрузка превышена, например.
Вывод прост: бесплатных разрешений, несмотря на Закон, не будет!
И без разрешения нельзя — штраф!
А вот если заплатить, то потом взыскать с НП деньги, шансы есть. И всё по Закону. | | 02.03.2014, 10:48:11 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Разрешение необходимо в любом случае и всем гражданам А, точно. Перепутал малость. | | 02.03.2014, 11:08:42 | | | Сергей | Здравствуйте. Не знакомился со всей информацией, сути достаточно. Наблюдаю только обсуждение, связанное с кошельком, но поправки кажется касаются более важного обстоятельства — возможность перевода заповедника в статус нацпарка. В связи с чем, взимание платы (важно конечно) но это, своего рода, отвлекающий манёвр. | | 02.03.2014, 16:55:28 | | | Константин Суханов | Сергей : ...взимание платы (важно конечно) но это, своего рода, отвлекающий манёвр.
Возможно и так. Однако жизнь гражданам осложняет сильно.
Полагаю, в российских условиях, дела с посещением и состоянием ООПТ должны обстоять следующим образом.
Действующие заповедники не трогать.
Разрешения на посещение выдавать в обязательном порядке по предварительным заявкам граждан (как в погранзоне).
НП и ПП должны быть свободны для посещения независимо от зонирования. Убрать из закона нелепый запрет на установку палатки; прописать правила разведения костров (где и когда можно и нельзя), и проезда автотранспорта.
За попытку любых поборов работниками ООПТ, ввести отдельную статью в УК (лет 10 отсидки).
Также нужно ввести отдельную статью за замусоривание территории ООПТ, или приравнять в законе это к нарушению режима.
Если это сделать ДЛЯ ГРАЖДАН — то и граждане вести себя будут получше. А вот с введением оплаты количество мусора в НП сильно увеличится, в связи с логикой: я заплатил ни за что — так хоть мусор мой убирайте.
Однако убирать никто не будет. Некогда, — ведь деньги собирать надо, шлагбаумы ставить, квадры и снегоходы "прокатывать", маршруты учреждать, туристов завлекать и обирать.
В общем, из природоохранных учреждений, конторы ООПТ превратились в крупных туроператоров, защищённых от конкуренции законом и правом применения полицейских функций. | | 02.03.2014, 17:17:57 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Также нужно ввести отдельную статью за замусоривание территории ООПТ
 | | 02.03.2014, 18:30:31 | | | Sergey Sergeevich | Владимир Л.: Разжуйте мне популярно, кто в теме - о каких конкретно суммах (в размерах) будет идти речь?
Из интервью Захарова (бывшего и. о. директора) цены следуют такие (и на сайтие нацпарка размещены):
Плата за вход — 60р в сутки (взрослому), палатка своя в одном из трех кемпингов — 200р. в сутки, нацпарковская-100р, прокат велосипеда — 500р. в сутки, за свою машину-350р. в сутки и т. д.
"Использование собственных снегоходов и квадроциклов посетителями парка при перемещении по обустроенному маршруту под контролем госинспектора" " — 300р. в сутки.
Константин Суханов: Если это сделать ДЛЯ ГРАЖДАН - то и граждане вести себя будут получше. А вот с введением оплаты количество мусора в НП сильно увеличится, в связи с логикой: я заплатил ни за что - так хоть мусор мой убирайте. — точно! На одном из форум дама (кандидат наук, кстати) так и пишет, что раз она заплатила, то пусть теперь нацпарк за ней и убирает (именно про Ольхон, а дама из Иркутска). | | 04.03.2014, 16:59:26 | | | Константин Суханов | И дама, как ни странно, права. Например — город — предназначенная для проживания граждан территория. Никто из граждан, не утилизирует мусор в частном порядке, никто не возит его вёдрами на свалку в легковых машинах. Это делают соответствующие организации, существующие на налоги и прочие платежи. Скажем, если не вывозятся мусорные контейнеры, не убираются кучи мусора, собранные дворниками, раздуваются ветром, растаскиваются птицами и животными; или, более того, урны и контейнеры вообще ликвидируются, а в новых жилых массивах просто не создаются — никому в голову не придёт обвинять местных жителей в свинстве. Свинство начинается тогда, когда ты бросаешь мусор мимо урны и контейнера, которые хотя бы должны быть, и в нормальном состоянии. Обвинять будут УК и мэрию. И правильно.
НП — то, декларируется как место для отдыха и туризма граждан. И, беря деньги (налоговый сбор по сути) просто за вход — берёт на себя минимальные обязательства по обеспечению порядка. Организацию сбора мусора, как минимум. Кроме входного сбора в НП, все граждане платят общие налоги (и немалые, однако немногие об этом знают). Т. е., в замусоривании территории НП, прежде всего НП и виноват. Редкий турист загадит бивак, если рядом будет приличный мусорный контейнер стоять. В посещаемых местах, это можно организовать. А в малопосещаемых, и проблемы мусора нет.
Думаю, пора поворачивать общественное мнение в эту сторону. А то у нас всегда граждане виноваты.
Но такой подход к решению проблемы как раз и требует вложения собранных с туристов денег; а в этом случае, и смысл поборов теряется. Чиновники никогда не примут этот путь решения. Значит, и мы приспособимся — будем не гадить и не платить, всего лишь. | | 04.03.2014, 20:26:46 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А вот с введением оплаты количество мусора в НП сильно увеличится, в связи с логикой: я заплатил ни за что - так хоть мусор мой убирайте. Свинская логика.
"Раз вы с меня сало получаете — то и убирайте за мной. А что я сама по уши в дерьме — так это ерунда".
Константин Суханов: И дама, как ни странно, права. То то все Олхинское угажено, везде Нац парк видимо, и везде деньги берут, но не убирают за гражданами.
Константин Суханов: Т. е., в замусоривании территории НП, прежде всего НП и виноват. 
А я то думал виноваты те, кто мусор валят. | | 05.03.2014, 01:30:06 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов:
И, как всегда, — пять — по софистике.
Александр, не надо передёргивать и домысливать. Я сказал только то, что сказал. Aлександр Софронов: Раз вы с меня сало получаете - то и убирайте за мной.
А Вы что, хотите и сало получить со свиньи, да ещё чтоб она и корм себе добыла, и убрала за собой? Ну в общем, государство так и поступает в отношении граждан. До тех пор, пока граждане не задумаются: а на кой хрен мне сало-то своё отдавать? Тогда салополучателям ох как несладко приходится. Вот как Януковичу и иже с ним, например. | | 05.03.2014, 11:21:21 | | | Вячеслав Петухин | Костя, софистикой занимаешься ты. Виноваты в том, что нагажено, те, кто гадят. Всё остальное — притягивание за уши. ...По твоей логике и в непорядках на твоей зимухе можешь оказаться "прежде всего виноват" ты сам, как провоцирующий недостойное поведение на зимухе.
И давай не будем про политику, тем более приводя примеры, полностью противоречащие твоим тезисам. ..."Иже с Януковичем", то есть самые что ни на есть украинские олигархи проявляются как выгодоприобретатели майдана — Порошенко финансировал майдан, ещё несколько самых богатых людей Украины в результате стали губернаторами. | | 05.03.2014, 11:35:23 | | | Владимир Медведев | Если оставит в стороне противоречия законодательства ( Константин о них сказал выше), возникает вопрос о природе данного сбора , его целевом назначении. Мы все плательщики общих налогов и сборов, установленных НК РФ, понятно хотя бы в общих чертах куда и на что в целом идут наши налоги.
Прежние попытки на региональном уровне установить всякого рода сборы худо бедно пресекались органами прокуратуры (взимать плату нац. парк должен был за конкретные услуги, предоставляемые гражданам — оборудованные места, дрова, уборка мусора и т.д.).
Я на пару часов вышел на берег, посидел подышал, побыл в одиночестве (что весьма полезно в нашей суетной жизни) .. и должен заплатить деньги. Возникает дурацкий вопрос за что? Финансирование текущей деятельности парка и его администрации осуществляет федеральный бюджет. Вопрос с мусором оставляю за скобками это все же вопрос культуры (даже если я сжую конфету то мусор автоматически отправляю в карман). Дело не в оплате, я готов заплатить, но я должен понять за что?!!! | | 05.03.2014, 12:14:30 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Костя, софистикой занимаешься ты. Ничего похожего. Не имеет никакого значения, как именно будет себя вести Константин и какая у него логика. Важно то, что у довольно большого числа людей логика будет работать именно по такой схеме. Тем более, что действительно неясно, за что ещё люди будут отдавать деньги.
Так что можно как угодно относиться к "свиниям", чище от этого не станет. | | 05.03.2014, 13:21:42 | | | Aлександр Софронов | Так может надо просто у людей логику ломать — что не хрен мусорить где вздумается, не взирая на есть поборы или нету?
Тем более, что как я понимаю логика есть и у работников Нац парка — обустройство троп и мест для отдыха требует вложений, и не факт что только бюджетных.
PS: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. | | 05.03.2014, 14:07:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так может надо просто у людей логику ломать ... Ну, ломай на здоровье. Успехов, как говорится. Aлександр Софронов: PS: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Практика показывает, что чисто там, где не мусорят и убираются. | | 05.03.2014, 14:23:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тем более, что действительно неясно, за что ещё люди будут отдавать деньги. Женя, не смешивай в кучу разные вопросы. Я совершенно согласен, что деньги берутся неизвестно за что. Но, рассматривая обсуждаемый вопрос, не надо терять объективности и становиться на баррикады, считая нацпарк врагом и всё, что из него исходит — злом, и винить его во всех грехах. Вот такие рассуждения: Константин Суханов: в замусоривании территории НП, прежде всего НП и виноват с объективностью не имеют ничего общего. И то, что "у довольно большого числа людей логика будет работать именно по такой схеме" — это домыслы. Есть куча разных резонов, как в ту, так и в другую сторону. Например, человека, входящего на территорию НП, сам факт нахождения на охраняемой территории может дисциплинировать. И т.д. и т.п. Но это всё вторичные факторы! Всё равно в первом приближении всё зависит 1) от того, гадят сами люди или нет, 2) роль НП в данном вопросе в первую очередь — уборка мусора и недопущение его появления (например, регулирование стоянок, что означает уменьшение числа неорганизованных стоянок и куч мусора рядом с ними), а вовсе не наоборот. | | 05.03.2014, 14:29:35 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Костя, софистикой занимаешься ты. Виноваты в том, что нагажено, те, кто гадят. Всё остальное - притягивание за уши.
Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной — я всё равно должен этот мусор убирать? Странно. Допустим, уберу. Тогда за что платить?
Допустим, зашёл я в платный туалет, договорился с уборщицей за 1000 р., что уберёт, и навалил на полу кучу (ну не могу сесть на унитаз — артроз замучил; да и не важна причина — я же заплатил!) Уборщица деньги пропила, кучу не убрала. Я виноват, по-твоему — я же нагадил?
Но ту же кучу, я могу навалить и в фойе театра, хотя туалет рядом. Здесь, не отрицаю своей вины.
Видишь ли, Слава, каждый случай разный.
Почему-то ресторанный клиент сам себе не тащит на стол еду с кухни и не убирает за собой грязную посуду. Потому что заплатил за это; более того, он и пришёл в ресторан, чтобы не возиться с готовкой-уборкой. И тут появляются Слава с Сашей, и говорят: а ну-ка, убери за собой, посуду помой, скатерть выстирай, пол вымой — иначе ты свинья.
Как к такому финту отнесётся клиент, догадаться нетрудно. Хотя человек он порядочный и гадить не привык.
Так и с НП — не понимая, за что оплатил, человек в 90% случаев будет считать, что и за уборку мусора в т. ч. Можешь с этим спорить, можешь даже меня убеждать, что это не так; однако небо останется синим, а снег всё равно белым. Тем более, что НП прямо обязан организовать вывоз мусора.
Вячеслав Петухин: По твоей логике и в непорядках на твоей зимухе можешь оказаться "прежде всего виноват" ты сам, как провоцирующий недостойное поведение на зимухе.
Очень неудачный пример. В отличие от парка, я клиентов не привлекаю "услугами", и денег ни с кого не беру. Мне там "клиенты" вообще не нужны.
Владимир Медведев: Я на пару часов вышел на берег, посидел подышал, побыл в одиночестве (что весьма полезно в нашей суетной жизни) .. и должен заплатить деньги. Возникает дурацкий вопрос за что?
Именно. Я и говорю — большинство людей уверено, что хотя бы поддержание минимального порядка (вкупе с уборкой мусора), в этот сбор входят.
Евгений Рензин: Не имеет никакого значения, как именно будет себя вести Константин и какая у него логика. Важно то, что у довольно большого числа людей логика будет работать именно по такой схеме.
О том и речь. Меня не нужно воспитывать, ибо стар уже. А уж столько чужих биваков убрал, что странно меня подозревать в симпатии к серунам.
Aлександр Софронов: ...обустройство троп и мест для отдыха требует вложений...
А у туристов спросили — нужны нам эти навязанные тропы и места отдыха? У нас, вроде как кто-то говорил недавно, капитализм, рынок?
Aлександр Софронов: Меня как то с детства учили, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.
А если я намусорил и оплатил уборку — свинья я или нет?
| | 05.03.2014, 14:50:31 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной Позвольте узнать, где там написано "уборка мусора"?
Константин Суханов: А если я намусорил и оплатил уборку - свинья я или нет? Законопослушная свинья :))
Константин Суханов: А у туристов спросили - нужны нам эти навязанные тропы и места отдыха? У нас, вроде как кто-то говорил недавно, капитализм, рынок? А меня кто нибудь спрашивал хочу я смотреть рекламу или нет по телеку? ))) А я за ее просмотр тоже деньги плачу, между прочим.
Ну и строго говоря — для привлечения количества туристов тропы нужны. Как нужны они и для упорядочивания движения людей по ООПТ, а следовательно и для природы.
PS: Повторюсь — лично меня плата за проход не радует. Но мое личное мнение в нашей стране мало кому интересно, а введение платы за проход — оно вполне в рамках нынешней идеологии. | | 05.03.2014, 15:07:50 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Т. е., если я заплатил за услуги, в число которых входит и уборка мусора за мной - я всё равно должен этот мусор убирать? ... Видишь ли, Слава, каждый случай разный. Ты не должен вести себя как свинья (и ты с этим не споришь). А основная проблема сейчас с мусором именно из-за того, что многие себя так ведут. Случаи разные, точнее говоря, всё вовсе не так просто и совершенно не годятся прямолинейные выводы, типа найти врага и все проблемы решить: "прежде всего виноват...". Вот о чём я говорю, а не о том, что ты видишь в моих словах и что пытаешься оспорить, почём зря. Попытка найти одного врага и во всём его обвинить — это притягивание за уши. | | 05.03.2014, 17:43:37 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: А если я намусорил и оплатил уборку - свинья я или нет?
Законопослушная свинья :))
Получается, что клининговые услуги предназначены исключительно для свиней. Однако, ими пользуется множество и вполне порядочных людей. Зачем им тратить время на уборку, когда они заняты более производительным трудом. Они что, законопослушные свиньи в силу занятости?
А если я, старый и больной, хожу только под себя в утку; утку за отдельную плату выносит сиделка; значит, я — свинья по состоянию здоровья?
Однако допускаю, что я настолько глуп, что не способен понять логику молодых перспективных учёных.
Константин Суханов: Позвольте узнать, где там написано "уборка мусора"?
Не написано. Но, заплатив ни за что, люди именно это и предполагают.
Aлександр Софронов: А меня кто нибудь спрашивал хочу я смотреть рекламу или нет по телеку? А я за ее просмотр тоже деньги плачу, между прочим.
А я вот бесплатно смотрю и рекламу, и остальные передачи. Понимая при этом, на какие деньги ТВ вообще существует.
Ну очень неудачный пример. Разжую, в силу своей глупости: НП должны знать и делать то, что нужно ТУРИСТАМ — ибо с них НП имеет прибыль. ТВ должно знать и делать то, что нужно РЕКЛАМОДАТЕЛЯМ — ибо с них ТВ имеет прибыль. Рекламодатель платит тому каналу, где больше зрителей. А зрителей больше там, где передачи интереснее. К последнему любое ТВ стремится. Но ни одному ТВ не придёт в голову спрашивать у зрителей, нужна ли реклама. Все ответят "нет", ТВ уберёт рекламу и благополучно разорится.
Я понятно объясняю?
Aлександр Софронов: Ну и строго говоря - для привлечения количества туристов тропы нужны.
ПНП ещё ни одной тропы не проложил и не улучшил. И, насколько я знаю, не собирается. Декларации не в счёт — судим по делам.
| | 05.03.2014, 19:17:38 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Попытка найти одного врага и во всём его обвинить - это притягивание за уши.
Про врагов и уши не знаю. Как я правильно понимаю, спор о следующем. Я полагаю, что с введением платы за вход люди воспримут этот непонятный сбор как плату за наведение порядка (в т. ч. и за уборку территории) и будут больше мусорить (рассуждая: я же заплатил!) Мой оппонент — стихийно создавшаяся коалиция, состоящая из тебя и отдельных молодых учёных, полагают, что этого не будет. Так?
Или спор вообще ни о чём? | | 05.03.2014, 19:28:13 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но, рассматривая обсуждаемый вопрос, не надо терять объективности и становиться на баррикады, считая нацпарк врагом и всё, что из него исходит - злом, и винить его во всех грехах... Именно так и есть. Я неоднократно бывал в разных нацпарках (как и ты), и никакой пользы от них не видел. Мало того, от них куча вреда. И людям, и природе. О последнем в своих роликах красочно рассказал Виталий Рябцев, который знает о ситуации в ПНП лучше нас всех, вместе взятых.
Единственная польза, которую приносят НП, в том, что там пока не разрабатывают полезные ископаемые. И то неизвестно — благодаря НП или тому, что это недостаточно выгодно.
PS Прошу не рассказывать тут про борьбу (чаще проигранную) с браконьерами и чёрными лесорубами. Для борьбы с этими явлениями не нужны нацпарки. | | 05.03.2014, 20:19:23 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Единственная польза, которую приносят НП, в том, что там пока не разрабатывают полезные ископаемые.
Вот для этого, точно, НП не нужны. Достаточно законодательно обозначить территории, где запрещена добыча; и не выдавать лицензии на разработку. А тайком разрыть карьер или поставить нефтяную вышку, думаю, проблематично.
Вот я тоже не понимаю "нужность" этих самых парков. Вред — точно есть, и это видно. | | 05.03.2014, 20:30:38 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: больше мусорить (рассуждая: я же заплатил!) Назло мамке уши отморожу? :-) Я же заплатил, значит теперь можно жить по-свински?!? О-очень странная логика. Практически не представляю себе такого. Скорее есть такие типы людей: 1) которые не будут свинячить в любом случае, 2) которым абсолютно всё равно и они будут свинячить всегда (разве что при присутствии инспекторов нацпарка всё же поостерегутся), 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом. Твой случай — ситуация, когда человек воспринимает нацпарк как место, где "всё оплачено" и за тобой всё подберут, как-то совершенно нереальным выглядит для наших условий (и для небольшой входной платы). Подобные мысли могут возникать разве что при соответствующей обстановке — обустроенных местах. Но там и контейнеры для мусора, конечно же, должны быть. И бросать мусор при наличии таких контейнеров будут именно в них (если вообще факт наличия нацпарка как-то повлияет). Ну а иначе человек может больше мусорить только назло (либо назло мамке, либо назло нацпарку). Костя, ну есть, конечно, упёртые вроде тебя, которые из-за непримиримости к нацпаркам могут действительно начать назло действовать, но всё же большинство нацпарк будет воспринимать как организацию поддерживающую порядок, и будет действовать на назло, а согласно цели поддержания порядка.
Константин Суханов: Или спор вообще ни о чём? В очень большой степени. По-моему, основное, что делается в нацпарках касательно мусора — это либо установка контейнеров (как на КБЖД), либо напоминания, что мусор надо вывозить и т.п., вплоть до выдачи мешков для мусора (как делали волонтёры на Ольхоне). Это плюс к тому, что я говорил выше — в результате все твои предположения слишком мало имеют отношения к реальности.
Евгений Рензин: Я неоднократно бывал в разных нацпарках (как и ты), и никакой пользы от них не видел. Если не хотеть видеть, то и не увидишь. Женя, ну эта ваша с Костей позиция очень хорошо известна, уже подробно обсуждалась. И ты знаешь, что я и многие другие с ней не согласны. Не вижу смысла снова об этом спорить. | | 05.03.2014, 21:42:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом. Поправки в закон в этом плане НИЧЕГО не меняют. Кроме того, я бывал и в нацпарках, и за пределами оных, но никакой разницы в плане замусоривания территории не наблюдал.
Так что если и есть тут кто, кого можно обвинять в фантазиях, так это тебя. А вот опасения, что станут гадить больше, основано, во-первых, на высказываниях ряда независимых друг от друга лиц, во-вторых, на логике, в третьих, на том, что до сих пор представляли собой организации, особо не охраняющие природные территории. На их монопольное положение и ничтожную заинтересованность в порядке. Вячеслав Петухин: это либо установка контейнеров (как на КБЖД) Насколько мне известно, их ВСЖД устанавливала. И толку от них, как и от тех, что на Ольхоне, почти нет. Потому как мусор из них вывозят крайне нерегулярно. Вячеслав Петухин: Если не хотеть видеть, то и не увидишь. Женя, ну эта ваша с Костей позиция очень хорошо известна, уже подробно обсуждалась. И ты знаешь, что я и многие другие с ней не согласны. Я знаю, что несогласны, но не припомню ни одного сколько-нибудь серьёзного аргумента в пользу несогласия. Вот какую их деятельность посчастливилось наблюдать лично тебе? | | 05.03.2014, 22:05:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Поправки в закон в этом плане НИЧЕГО не меняют. Кроме того, я бывал и в нацпарках, и за пределами оных, но никакой разницы в плане замусоривания территории не наблюдал.
Так что если и есть тут кто, кого можно обвинять в фантазиях, так это тебя. Женя, угомонись, пожалуйста. Не надо мне приписывать какие-то фантазии, чьи уж они — не знаю. Я нигде не писал, что поправки в закон что-то меняют и ни о какой поддержке этих поправок ни разу не говорил. Более того, я уже давно подписал эту самую петицию. | | 05.03.2014, 22:09:56 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: 1) которые не будут свинячить в любом случае, 2) которым абсолютно всё равно и они будут свинячить всегда (разве что при присутствии инспекторов нацпарка всё же поостерегутся), 3) которые не будут свинячить, если их дисциплинировать, например, фактом, что ты на территории нацпарка, или информационным щитом. 10% первых, 10% вторых и 80% последних?))) | | 05.03.2014, 22:16:43 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Назло мамке уши отморожу? :-) Я же заплатил, значит теперь можно жить по-свински?!? О-очень странная логика.
Ага, назло кондуктору трамвая пойду пешком. Однако для подавляющей части населения, вполне приемлема.
Вячеслав Петухин: Твой случай - ситуация, когда человек воспринимает нацпарк как место, где "всё оплачено" и за тобой всё подберут, как-то совершенно нереальной выглядит для наших условий (и для небольшой входной платы).
Как раз реально. Человек воспримет так: НП — организованное место для платного отдыха, потому мусор уж точно увезти должны. А вот в ином месте, не НП, такой человек может и не насорить.
Размер платы здесь не имеет значения — да и, не небольшая она. Посчитай по "расценкам": семья из четырёх человек на машине едет отдыхать на Ольхон или М. Море на неделю. Платить нужно за машину, за палатку, за тела, за контроль пьяного инспектора, за что ещё (забыл)? Однако, 5-7 тыс. за неделю и получится — мало? Как раз бюджет поездки. Т. е., если взять среднее: раньше небогатая семья тратила на такой отдых 6 т. р. (а на большее денег нет), то теперь — 12? Да они или будут дома сидеть (а детям чем заниматься?), или на свой страх и риск прорвутся бесплатно и назло парку будут гадить. А попадутся — то штраф в 4 т. р. на каждого и выдворение с территории отдыха, посадит семью на макароны надолго; одновременно отложив в головах детей (ладно бы взрослых) соответствующее отношение к НП и государству. А если всё-таки, посидев на макаронах три месяца и кое-как собрав дань для отдыха в НП, поедут на Байкал легально, оплатив со сжатыми зубами с пониманием, чего это им стоило — можно разве ожидать, да и требовать, от этих людей, чтобы они ещё и мусор свой увезли? Причём, заметь, они его не разбрасывают специально; более того, или в кучу собирают, или даже в ими же вырытую яму. Однако, ветер, чайки и животные довершают картину. Естественно, на фоне невывоза мусора нацпарком.
Слава, Саша. Вы просто не бываете среди таких людей (скажем, основной части населения с низкими доходами). И не видите, как они живут. Потому и спорите со мною. А люди в основном очень бедно живут, и даже семейная поездка на Байкал на старенькой японке у них не каждый год бывает. А тут ещё алчный НП. Кстати, многие и по две недели на М. Море выезжают; а если семья пять человек, шесть (двое-трое детей + один-два дедушки-бабушки с копеечной пенсией)? Посчитай. Тут уже и 15 тыс набегает — а бюджет поездки можно в 10 вписать. Так-то... | | 05.03.2014, 23:00:55 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: поездка на Байкал на старенькой японке у них не каждый год бывает Японку жалко...
Константин Суханов: Платить нужно за машину, за палатку, за тела, за контроль пьяного инспектора, за что ещё (забыл)? Однако, 5-7 тыс. за неделю и получится - мало? Где сказано, что платить надо за палатку и машину? За прокат палатки — надо, про машину вообще ни слова не увидел. За семью из 4-х человек получается 1800 руб за 10 дней.
Константин Суханов: Ну очень неудачный пример. .... Рекламодатель платит тому каналу, где больше зрителей. А зрителей больше там, где передачи интереснее. Т.е. чем больше будут брать с людей — тем луше должны будут убирать — ибо в противном случае зрителей посетителей не будет.
Константин Суханов: Вы просто не бываете среди таких людей (скажем, основной части населения с низкими доходами). Ух ты, лучше меня знают, где я бываю. Удивительно.
Константин Суханов: можно разве ожидать, да и требовать, от этих людей, чтобы они ещё и мусор свой увезли? Причём, заметь, они его не разбрасывают специально; более того, или в кучу собирают, или даже в ими же вырытую яму. Чет я мусор не раскидываю. Хотя даже не на машине таскаюсь. Вот дурак.
PS: Все зависит от руководства НП, будет нормальный — будут и мусор увозить и штрафы с мусорящих брать и тропы оборудовать. Будет руководитель сволочь — будет бардак.
Но деньги будут брать в любом случае, хоть будет Нац парк, хоть нет. Ибо идеология такая в мире. | | 05.03.2014, 23:16:35 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Как раз реально. Человек воспримет так: НП - организованное место для платного отдыха, потому мусор уж точно увезти должны. А вот в ином месте, не НП, такой человек может и не насорить. Ты, Костя, про инопланетянина говоришь. Та "основная часть населения с низкими доходами" не с Луны свалилась и прекрасно понимает наши реалии. И мусор они если и оставляют, то вовсе не потому, что думают, что кто-то будет убирать (это только на турбазах так), а либо просто из-за наплевательского отношения, либо от неаккуратности и т.п. (например, во время пьянки не до мусора). И сознание того, что ты не просто "на воле", а в нацпарке, только придаст больше ответственности, а никак не наплевательского отношения. Именно из-за отношения к природе как к вольному месту, за которым никто не следит, и есть это наплевательское отношение. А бедность тут вообще ни при чём. | | 05.03.2014, 23:32:13 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Ибо идеология такая в мире.
В Европе не такая.
Вячеслав Петухин: А бедность тут вообще ни при чём.
Ни при чём? А немалая часть людней, которая уже не сможет оплачивать надуманные "услуги", где отдыхать будет? Ну так-то да, вместо Байкала можно и на берег Иркута в Смоленщине выехать... | | 05.03.2014, 23:32:34 | | | Вячеслав Петухин | Костя, ну ради Бога, давай не начинать ещё и про Европу!!! ...и про то, насколько же всё плохо в "этой стране".
Константин Суханов: Ни при чём? А немалая часть людней, которая уже не сможет оплачивать надуманные "услуги", где отдыхать будет? Ну так-то да, вместо Байкала можно и на берег Иркута в Смоленщине выехать... Костя, перечитай, пожалуйста, мой ответ на последнюю реплику Жени и не ломись в открытую дверь. | | 05.03.2014, 23:35:25 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: ...давай не начинать ещё и про Европу!!!
А почему? Потому, что при гораздо бОльшей плотности населения, у них НП бесплатные, и это плохо влияет на твою позицию в данном споре? | | 05.03.2014, 23:38:46 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: у них НП бесплатные
Выступал у нас в Институте как то деятель из Англии, именно с докладом про Нац парки. Про бесплатность я не услышал, а вот что с дорожек сходить нельзя — да. | | 05.03.2014, 23:42:40 | | | Вячеслав Петухин | Потому, что я не люблю спор ради спора. Я вот только указал на нелепость одного тезиса ("главный виновник замусоривания — НП"), и вот уже об этом жалею — даже такой очевидный вопрос приходится выяснять, продираясь сквозь бесконечные споры. | | 05.03.2014, 23:42:49 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: а вот что с дорожек сходить нельзя - да.
Здесь мы обсуждаем вопрос оплаты посещения, а не вопрос схода с дорожек в Европейских НП в условиях, когда иной наш НП по территории, превышает иную европейскую страну.
Вячеслав Петухин: ...главный виновник замусоривания - НП...
Именно; если как-то принудить НП исполнять свои функции (что не представляется возможным в сложившихся реалиях), — то парк перестанет быть главным виновником замусоривания. | | 06.03.2014, 00:04:56 | | | Владимир Медведев | Кстати о Европе. Из опыта молодости, 33 года назад я работал Лесничим Половинского лесничества ГЛОХ "Байкал" (предшественник нац.парка). Весной в период тока глухарей к нам в лесничество приехали охотники из Германии. На ток выходили как обычно затемно, на одном из "перекуров" и ребята угостили нас шоколадками Марс (тогда в 1981 году это была диковинка для нас). Все наши люди (егеря, переводчик) радостно слопали .... и обертки все полетели на тропу.
Следующая картина меня поразила: немцы (их было двое) начали в темноте тихонько собирать все эти бумажки и положили их в свои карманы (в дальнейшем при возвращении в зимовье они их сожгли в печке). Сделано это было не назидательно, а просто и естественно.
К чему это я вспомнил? Наш мусор в прямом и переносном смысле это вопрос внутренней культуры человека, его воспитания, социальной среды и т.д. Поэтому я бы не стал упрощать картину и лепить образ врага из НП как организации. Наша системная беда -принимаем закон, а разьяснить людям цель его регулирования и т.д не считаем нужным, отсюда рождается постоянное недоверие и всякого рода подозрения.
Совсем недавний пример из другой сферы -всем нам живущим в многоквартирных домах придется в скором времени дополнительно оплачивать (вроде как копить деньги) на капитальный ремонт своих домов. Разьяснения по данному виду платежей и механизму их использования минимальны. У самих органов власти больше вопросов чем ответов.
То же и с этим сбором в НП. Пару лет назад мы убирали мусор на мысе Улирба на Малом море. Два хилых контенйнера были засыпаны огромной кучей, (вывезли по моему 4 Камаза мусора + газ-53, мыши как кенгуру скакали). Надо вывозить мусор? Надо, но делать это регулярно и если цель закона организация этой работы (видимо федерация не финансирует эту статью расходов), трудно что ли расписать целевой характер сбора в подзаконных актах? Провести разьснительную кампанию.
P.S. Как бы поступил бы автор этого поста 33 года назад, бросил обертку также на землю? Не знаю честно говоря (шоколадку оставил в кармане для любимой жены). Но одно точно знаю с тех пор никогда и нигде не бросаю мусор и не оставляю его никогда на Байкале, даже при наличии контейнера (зная как у нас вывозят мусор). | | 06.03.2014, 09:35:24 | | | Светлана Богородская | Владимир Медведев: с тех пор никогда и нигде не бросаю мусор И хороший пример заразителен, лишь бы был этот пример. Спасибо, нас родители учили и учителя в школе, было естественным не бросать мусор. Причем, к каждому его виду относились по разному. Можно, конечно, контейнеры ставить (тот еще у них вид), но часть денег нужно на воспитание тратить (вот еще одна статья расхода). | | 06.03.2014, 20:51:52 | | | Sergey D | Законопроект № 472490-6 О признании утратившими силу отдельных положений Федерального закона "Об особо охраняемых природных территориях" | | 17.03.2014, 14:47:14 | | | Олейник Дмитрий | для инвалидов расскажите, пжлста, что там конкретно изменилось?
изменилось ли что-то в приведенной ниже информации:
Правила посещения ООПТ
Развитие познавательного туризма в соответствии со статьями 7 и 13 Федерального закона «Об особо охраняемых природных территориях» от 14 марта 1995 года № 33-ФЗ является одной из основных задач, возложенных на государственные природные заповедники и национальные парки.
Познавательный туризм является одним из специализированных видов экологического туризма, основной целью которого является ознакомление с природными и культурными достопримечательностями. Эта сфера является высокоэффективной формой эколого-просветительской деятельности на особо охраняемых природных территориях.
В национальных парках для организации регулируемого туризма и отдыха предназначены соответствующие функциональные зоны:
особо охраняемая зона — предназначена для сохранения природной среды в естественном состоянии, в её в границах допускается проведение экскурсий и посещение в целях познавательного туризма (пребывание граждан на территории особо охраняемой зоны национального парка допускается только при наличии разрешений дирекции национального парка или вышестоящей организации);
рекреационная зона — предназначена для обеспечения и осуществления рекреационной деятельности, развития физической культуры и спорта, а также размещения объектов туристской индустрии, музеев и информационных центров;
зона охраны объектов культурного наследия — предназначена для сохранения указанных объектов, в её границах допускается осуществление рекреационной деятельности.
В заповедниках развитие познавательного туризма осуществляется на конкретных участках, определенных индивидуальными положениями о заповедниках, с учетом режима особой охраны, размеров, ландшафтной и природоохранной специфики территорий.
Непосредственная организация работ по развитию познавательного туризма на территориях национальных парков осуществляется специализированными структурными подразделениями – отделами туризма и рекреации или экологического просвещения, туризма и рекреации. В заповедниках такая работа, как правило, ведётся отделами экологического просвещения.
Развитие познавательного туризма на особо охраняемых природных территориях федерального значения осуществляется по следующим направлениям:
- разработка комплекса экскурсионных программ для различных категорий посетителей, в том числе организация демонстрации диких животных в естественной среде;
- обустройство (в том числе информационное) экскурсионных экологических троп и туристических маршрутов, смотровых площадок, мест наблюдения за дикими животными;
- создание новых и модернизация существующих музеев и информационных центров для посетителей;
- проведение оценки предельно допустимых нагрузок и определение путей минимизации негативного воздействия на природные экосистемы;
- создание инфраструктуры для обеспечения сервисного обслуживания посетителей;
- разработка и внедрение системы добровольной сертификации экскурсионных экологических троп и туристических маршрутов на особо охраняемых природных территориях;
- развитие сопутствующего туризму малого и среднего бизнеса (развитие сети мини-гостиниц, гостевых домов, крестьянско-фермерских хозяйств, традиционных промыслов и ремесел, производства экологически чистых продуктов, сувенирных изделий и др.);
- разработка правил, регулирующих поведение посетителей на особо охраняемых природных территориях, с целью обеспечения безопасности людей и предотвращения ущерба природным комплексам и объектам и др.
Основные виды туризма, получившие развитие в национальных парках
На территориях национальных парков получили развитие следующие виды туризма.
• пеший туризм развит в 34 национальных парках, при этом более 10 маршрутов для пешего туризма организовано в национальных парках Сочинский, Зюраткуль, Марий Чодра, Угра, Хвалынский;
• водный туризм развит в национальных парках: Анюйский, Башкирия, Валдайский, Водлозерский, Забайкальский, Зов тигра, Зюраткуль, Кенозерский, Марий Чодра, Мещера, Мещерский, Нижняя Кама, Паанаярви, Прибайкальский, Русский Север, Самарская Лука, Себежский, Смоленское Поозерье, Сочинский, Тункинский, Угра, Удэгейская легенда, Шорский, Шушенский бор, Югыд ва;
• автотуризм представлен на территориях 29 национальных парков (автомобильные и автобусные маршруты как правило, скомбинированы с пешими или другими видами маршрутов): Алханай, Башкирия, Бузулукский бор, Валдайский, Забайкальский, Зюраткуль, Кенозерский, Куршская коса, Мещера, Мещерский, Нечкинский, Нижняя Кама, Орловское полесье, Паанаярви, Плещеево озеро, Прибайкальский, Самарская Лука, Себежский, Смоленское Поозерье, Тункинский, Угра, Югыд ва и др.;
• велосипедный туризм организован в национальных парках: Алания, Забайкальский, Зов тигра, Зюраткуль, Мещера, Нечкинский, Нижняя Кама, Паанаярви, Прибайкальский, Самарская Лука, Себежский, Смоленское Поозерье, Таганай;
• конный туризм представлен на территориях национальных парков: Сочинский, Алания, Тункинский, Марий Чодра , Алханай, Башкирия, Зюраткуль, Прибайкальский, Смоленское Поозерье, Лосиный остров, Плещеево озеро, Самарская Лука;
• лыжный туризм развит в национальных парках: Алания, Бузулукский бор, Забайкальский, Зюраткуль, Кенозерский, Мещера, Нечкинский, Нижняя Кама, Паанаярви, Смоленское Поозерье, Сочинский, Таганай, Югыд ва;
• горный туризм – в национальных парках: Алания, Забайкальский, Зов тигра, Зюраткуль, Нечкинский, Приэльбрусье, Сочинский, Таганай, Тункинский, Шушенский бор, Югыд ва;
• научный туризм – в национальных парках: Алания, Алханай, Бузулукский бор (неорганизованный), Валдайский, Водлозерский, Забайкальский, Кенозерский, Мещера, Нечкинский, Нижняя Кама, Плещеево озеро, Прибайкальский, Себежский, Смоленское Поозерье, Сочинский, Таганай, Угра, Хвалынский, Югыд ва;
• орнитологический – в национальных парках: Алания, Водлозерский, Забайкальский, Кенозерский, Куршская коса, Мещера, Нижняя Кама, Плещеево озеро, Прибайкальский, Себежский, Смоленское Поозерье, Угра, Хвалынский, Югыд ва;
• специализированный детский туризм — в национальных парках: Анюйский, Башкирия, Калевальский, Марий Чодра, Мещерский, Приэльбрусье, Самарская Лука, Сочинский, Удэгейская легенда, Чаваш вармане, Шорский;
• лечебно-оздоровительный туризм — в национальных парках: Алханай, Бузулукский бор, Валдайский, Нечкинский, Нижняя Кама, Прибайкальский, Смоленское Поозерье, Сочинский, Таганай, Тункинский;
• сельский туризм — в национальных парках: Алания, Алханай, Валдайский, Водлозерский, Кенозерский, Нечкинский, Плещеево озеро, Прибайкальский, Русский Север, Смоленское Поозерье, Тункинский, Угра.
Маршруты и экскурсии
Посещение экологических троп и средства размещения.
Посещение экологических троп и экскурсионных маршрутов на территориях заповедников осуществляется только организованными группами в присутствии сотрудников заповедников. Посещение туристических маршрутов на территориях национальных парков может осуществляться как в составе организованных групп в сопровождении экскурсовода, так и самостоятельно (в зависимости от перечня услуг, предоставляемых конкретным национальным парком).
За экскурсионное обслуживание, сопровождение проводниками, а также за услуги, связанные с обеспечением безопасности туристов на маршрутах, взимается плата, которая устанавливается администрацией заповедника или национального парка по согласованию с Минприроды России.
За пользование объектами туристического сервиса и рекреационной инфраструктуры взимается плата, которая устанавливается администрацией национального парка по согласованию с Минприроды России (в случае нахождения объекта на балансе национального парка) или иными собственниками имущества.
Программа Минприроды России по развитию познавательного туризма в заповедниках и национальных парках.
Минприроды России приступило к реализации программы по развитию познавательного туризма в заповедниках и национальных парках в 2011 году.
За прошедший год эта программа наиболее результативно реализовывалась на модельных особо охраняемых природных территориях – в заповедниках Кроноцком, «Столбы», Тебердинском, Воронежском, Саяно-Шушенском, Байкальском, Кавказском, национальных парках Сочинском и Кенозерском. Так, в Кроноцком заповеднике оборудованы экологические тропы и смотровые площадки, оформлен визит-центр «Кальдера вулкана Узон», обустроены места для наблюдения за бурыми медведями и места для размещения посетителей. В заповеднике «Столбы» обустроены экологические тропы и создан сервисный центр для обслуживания посетителей.. В Кенозерском национальном парке осуществлен капитальный ремонт тематических гостинично-экспозиционных комплексов «Постоялый двор», «Дом Евсеева», «Дом Красковых», туристических приютов «Как у бабушки», «У Ерша», «Дом Зуева», обустроены новые экологические тропы. В Кавказском заповеднике восстановлен экологический маршрут «Большое самшитовое кольцо», проведено обустройство Тисо-самшитовой рощи, реконструкция вольерного комплекса, начато обустройство экологических троп и маршрутов в районе Красной Поляны. В Байкальском заповеднике оборудованы экологические тропы и места для наблюдения за дикими животными, обустроены места для размещения посетителей и инфраструктура международного волонтерского лагеря.
Туристская и эколого-просветительская деятельность
Эколого-просветительская деятельность в соответствии со статьями 7 и 13 Федерального закона «Об особо охраняемых природных территориях» от 14 марта 1995 года № 33-ФЗ является одной из основных задач, возложенных на государственные природные заповедники и национальные парки.
Эколого-просветительская деятельность заповедников и национальных парков ведется в целях:
обеспечения поддержки идей заповедного дела широкими слоями населения как необходимого условия выполнения заповедниками и национальными парками своих природоохранных функций;
содействия решению региональных экологических проблем;
участия в формировании экологического сознания и развития экологической культуры населения.
Непосредственная организация и выполнение эколого-просветительской работы осуществляется специализированными структурными подразделениями заповедников и национальных парков – отделами экологического просвещения.
Основными направлениями эколого-просветительской деятельности заповедников и национальных парков являются:
1. Взаимодействие со средствами массовой информации: освещение актуальных проблем заповедного дела в средствах массовой информации, подготовка и проведение с редакциями средств массовой информации и журналистами совместных акций, мероприятий и публикаций, издание специализированных газет (бюллетеней) или приложений к издаваемым местным газетам.
2. Рекламно-издательская деятельность: выпуск буклетов, плакатов, листовок, брошюр, фотоальбомов, наборов открыток, календарей, почтовых конвертов, значков и иных сувениров с изображением символики, природных комплексов и объектов ООПТ. Печатная и сувенирная продукция заповедников и национальных парков распространяется как бесплатно (среди участников природоохранных акций и праздников, в качестве призов и поощрений), так и за плату.
3. Создание аудио-, кино- и видеопродукции.
Аудио-, кино- и видеопродукция, посвященная заповедникам и национальным паркам, создается как сотрудниками самих заповедников и национальных парков, так и сторонними специалистами и съемочными группами, в том числе по заказу заповедников, национальных парков и Минприроды России. Для производства съемок (за исключением любительских) на территории заповедника или национального парка юридические и физические лица должны получить письменное разрешение директора заповедника или национального парка. Такое разрешение, как правило, выдаётся на основании договора между заповедником (национальным парком) и юридическим или физическим лицом, планирующим проведение съемок.
4. Работа музеев, визит-центров, демонстрационных вольерных комплексов с животными и экспозиций живых растений заповедников и национальных парков.
5. Работа со школьниками.
6. Взаимодействие с педагогами образовательных учреждений и органами образования.
7. Экологические праздники и акции.
8. Развитие волонтерского движения в заповедниках и национальных парках.
Управление.
Согласно Положения о Департаменте государственной политики и регулирования в сфере охраны окружающей среды и экологической безопасности Минприроды России, утвержденного приказом Минприроды России от 15 июля 2011 г. № 633, Департамент осуществляет работу в области организации и функционирования особо охраняемых природных территорий федерального значения по вопросам:
природоохранной, научно-исследовательской, эколого-просветительской и рекреационной деятельности, развития познавательного туризма на особо охраняемых природных территориях федерального значения;
обеспечивает координацию и организацию природоохранной, научно-исследовательской, эколого-просветительской и иной деятельности особо охраняемых природных территорий федерального значения, находящихся в ведении Министерства;
организует сбор и анализ сведений о результатах деятельности государственных природных заповедников и национальных парков;
организует работы по созданию новых и расширению существующих особо охраняемых природных территорий федерального значения и их охранных зон;
участвует в разработке и реализации федеральных и ведомственных целевых программ, в том числе по вопросам организации и функционирования особо охраняемых природных территорий федерального значения;
осуществляет совместно с другими заинтересованными структурными подразделениями Минприроды России проверки деятельности подведомственных федеральных государственных бюджетных учреждений – заповедников и национальных парков, оказывает им методическую и консультативную помощь по вопросам, отнесенным к компетенции Департамента.
запрашивает и получает от подведомственных Минприроды России организаций документы, сведения, справочные и другие материалы, необходимые для осуществления деятельности Департамента и эффективного управления заповедниками, национальными парками и заказниками федерального значения;
принимает решения о пребывании на территории находящихся в ведении Министерства государственных природных заповедников граждан, не являющихся работниками данных заповедников, или должностных лиц, не являющихся сотрудниками Министерства;
утверждает ежегодные и перспективные планы работ по основной деятельности и среднесрочные планы управления государственных природных заповедников и национальных парков;
| | 17.03.2014, 15:33:43 | | | Константин Суханов | Поправки от С. Миронова с подачи С. Менделевича.
Вот не зря С. Миронова избрали Президентом ФСТР.
Ну, хоть бы этот предлагаемый минимум приняли.
Посмотрел внимательнее — опять депутаты всё напутали.
"Признать утратившими силу абзац второй пункта 5 статьи 9 и абзац
второй пункта 6 статьи 14 Федерального закона от 14 марта 1995 года № ЗЗ-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях."
Во втором случае, явно имеется в виду ст. 15, т. к. в ст. 14 там всего два пункта о порядке создания НП.
Ну и предлагаемые поправки, отменяют только плату за разрешения. Однако, плата эта и без того НЕЗАКОННА. А вот посещение НП только по разрешениям, остаётся. НП, тем не менее, могут и не выдать это разрешение. Интересный вопрос: а если предложить НП в случае отказа сделать на их счёт добровольный взнос — повлияет ли это положительно на выдачу разрешения?
В общем, ни о чём поправки. Депутатам не до нас, и С. Миронов разочаровал.
Геморрой-то остаётся.
Я тут разрабатываю тайный законопроект о принуждении каждого депутата, проголосовавшего за введение спорных поправок ФЗ, к обязательной процедуре с применением повышенной дозы скипидара.
| | 17.03.2014, 17:39:47 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
