| | | | Виталий Рябцев |
Три поста моего блога посвящены теме рисков, которые несет фотографирование птичьих гнезд, прежде всего — пернатых хищников. Новомоднему шоу "подержим в руках птенцов орлов, филина".
Темой для первого поста послужили фото с сайта "Природа Байкала".
Кому это интересно:
http://vryabtsev.livejournal.com/
| 21.05.2014, 17:48:20 |  | | Есения | Виталий, пример, который Вы приводите — из ряда вон.
Не надо в ту же "косу" вплетать сайт "Природа Байкала", совершенно зря
это делаете.
Но лично я по-прежнему не имею ничего против любителей-одиночек, которые
умеют бережно, ничуть не хуже Вас, относиться к объектам своего интереса
и съёмок; обычно такие люди образованные и в некоторых вещах запросто
заткнут за пояс иного специалиста.
Почитав комментарии к Вашему воззванию, ещё раз убедилась, что Вы однобоко
смотрите на "проблему".
С Вами сложно вести диалог — Вы правы априори.
И это — большая ошибка в Вашей просветительской работе среди интересующихся.
Вы должны радоваться, что не Вы один ТАК любите пернатых ;)
А запреты вообще вещь опасная ;) | | 21.05.2014, 18:38:30 | | | Виталий Рябцев | Есения, данный сайт — один из многих, где размещены такие же фотографии.
Проблема есть, она серьезна и имеет все шансы стать еще острее. И говорить об этом надо.
Про диалог. Я еще способен прислушиваться к чужому мнению и менять собственное. Но только при наличии убедительных контрагументов. Ну а в комментариях этого не было. Зато были наскоки обиженных.Тех, для кого подобные фото — составная часть их своеобразного бизнеса "по изучению и охране птиц". Про них в последнем посте.
Я конечно радуюсь, что не один люблю пернатых. Но пытаюсь убедить, в том числе молодых коллег, не лазить на гнезда хищников в их "критичные периоды". Основываясь на собственном опыте, рассказываю, к чему это иногда приводит. Может быть не достаточно убедителен. Но, выше головы не прыгнешь. Кстати, птицы за которыми наблюдаю, вероятно считают, что и одного меня для них слишком много. А уж эти фотограф гнезд — явный перебор.
А вообще безпроблемный позитив про природу, конечно, читать не сравнено приятнее. Но что делать. Пишу о том, что считаю важным.
Про запреты. Они — важнейшая часть в природоохранной деятельности. Обязательная, незаменимая. Само понятие "заповедь" в буквальном переводе на современный означает "запрет". Правда, в старину оно несло еще и значение "священный". Но в отношении природы этот эпитет практически утрачен. | | 21.05.2014, 19:13:42 | | | Есения | Виталий Рябцев: безпроблемный позитив про природу
Это в мой огород камень? :))
Да я больше Ваша сторонница, чем противница.
Если определить рамки грубо — то вообще против человека в Природе.
"Но мало ль я чего хочу!"
Моя мечта — утопия. Почти как Ваша.
Но фотографии нужны разные.
И птички важны разные, будь то любая пичуга или любой здоровенный орёл.
НЕТ любому варварству. | | 21.05.2014, 20:03:31 | | | Виталий Рябцев | И птички важны разные, будь то любая пичуга или любой здоровенный орёл.
Правильно. Но именно орлам сейчас приходится хуже всего. | | 21.05.2014, 22:10:21 | | | Grigory Khasanov | Вообще-то данный вопрос очень и очень важен, особенно для тех кто занимается именно любительской фотографией, ведь Каждый из нас рано или поздно сталкивается с местами гнездований птиц.. что произошло скорее всего, в одной публикаций, выше, с филином на Малом море.. в итоге птица там больше не гнездится.. это печально(
фиксация мест гнездовий — важнейшая составляющая исследования птиц, этим занимаются именно профессионалы. Другое дело — люди, которые в первую очередь фотографирует — ответственность за отпугивание птиц с мест гнездования ложится именно на них.. необходимость Знания и Представления о том какие виды птиц наиболее пугливы, встречи с которыми чаще всего приводят к их исчезновению(!) — вот что самое главное(!)...
Фотоохотники! Любите не только фотографировать птиц, любите их изучать...
Изучать то — где кто гнездится, кто вас боится, кто доверчив а кто снисходителен) к каждой птичке — нужен свой подход)
Это печально — но все мы, люди, каждый день делаем все то что губит нашу природу.. порой мы даже не осознаем, как это делаем.. существует информации о том что Редкие виды Орлов бросают гнезда, при непосредственной близости человека, то есть даже не обнаружив гнездо, мы можем спугнуть орла с этой территории..
незнания, некомпетентность в той или иной сфере зачастую приводят к нарушению определенных условий существования братьев наших меньших, которых мы все с вами любим..
Экскурсии, организованные якобы с тем чтобы привить любовь к птицам — кому это нужно? неужели за этим стоят орнитологи — верится с трудом, такое чувство что люди просто лишь преследуют коммерческие цели.. | | 24.05.2014, 00:14:44 | | | theodor japs | Есения: Если определить рамки грубо - то вообще против человека в Природе.
Это Ok Есения, но если будем совсем откровенно, человек тоже был (есть?) часть природы. К сожалению он забавать или уже не знать какие правило действует в природы. Это большая проблема. | | 24.05.2014, 00:35:56 | | | И. Фефелов | theodor japs: К сожалению он забавать или уже не знать какие правило действует в природы. Это большая проблема.
Есть еще бОльшая — а именно то, что эти правила для него неприемлемы. Вот это действительно ПРОБЛЕМА. Для первой-то проблемы — достаточно было бы ему о правилах природы напомнить... | | 24.05.2014, 08:21:59 | | | Виталий Рябцев | Grigory Khasanov . Экскурсии, организованные якобы с тем чтобы привить любовь к птицам — кому это нужно? неужели за этим стоят орнитологи — верится с трудом, такое чувство что люди просто лишь преследуют коммерческие цели..[/cite]
Сейчас чаще всего это опасный для птиц бизнес. Пример для нашего региона. Предлагается водная экскурсия по островкам Малого Моря "с осмотром колоний бакланов и чаек". Излишне говорить, чем это чревато.
А вообще познавательные экскурсии конечно нужны, но именно с профессионалами и там, где это не вредит пернатым. Игорь проводит подобные во всемирные дни наблюдений за птицами. Когда-то я школьников на Ново-Ленинские болота выводил. | | 24.05.2014, 13:03:16 | | | Есения | Стоит только летом тихо полежать одному в лесу и внимательно вглядеться
в то, что происходит вокруг, среди всей той органической жизни, которая
кишмя кишит на деревьях и в кустах, в траве, в воздухе, на земле и под землёй,
в каждой лужице воды, — для того, чтобы наглядно убедиться в том,
что вся эта жизнь, разлитая по всему земному шару, существует никак не
для человека с его эгоистическими человеческими интересами.
Стоит только немного поразмыслить для того, чтобы понять, что все эти
полевые и лесные звери и зверки, все эти птицы и бабочки, букашки, комары
и муравьи, лягушки, головастики и червяки, — что весь этот необъятный сонм
животрепещущих и жизнерадостных существ не имеет с человеком ничего
общего, кроме того, что и они живут на земле так же, как и он.
<...>
Действительное преимущество человека над животными заключается вовсе
не в том, что он умеет лучше их пользоваться физическими приспособлениями
для порабощения и убийства не только животных, но и себе подобных людей.
Человек выше животных не тем, что он умеет одним взрывом динамита погубить
тысячи своих братьев. Человек выше животных только тем, что ему доступно
духовное сознание, раскрывающее ему единство всего живущего.
А потому проявлять своё истинное достоинство он призван уважением к чужой
жизни, хотя бы и менее развитой и богатой, нежели его собственная, и умением
подавлять в себе эгоизм не только личный, семейный и национальный, но и
эгоизм человеческого рода.
В.Г.Чертков "Жизнь одна" | | 24.05.2014, 13:27:45 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Предлагается водная экскурсия по островкам Малого Моря "с осмотром колоний бакланов и чаек". Излишне говорить, чем это чревато. Насчёт хищных птиц ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Но чайки и бакланы здесь причём? Их много и к людям они вполне привычны. Лет 100 назад лебеди жили только в самых отдалённых уголках. Сейчас они вполне органично живут (и гнездятся) в городской черте- привыкли. | | 24.05.2014, 14:39:59 | | | Grigory Khasanov | Андрей Рябина: Виталий Рябцев: Предлагается водная экскурсия по островкам Малого Моря "с осмотром колоний бакланов и чаек". Излишне говорить, чем это чревато. Насчёт хищных птиц ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Но чайки и бакланы здесь причём? Их много и к людям они вполне привычны. Лет 100 назад лебеди жили только в самых отдалённых уголках. Сейчас они вполне органично живут (и гнездятся) в городской черте- привыкли.
Что значит их много?? -бакланы появились в том количестве в каком мы их наблюдаем — последние лет 6-7, если не меньше, еще вчера эта птица была редчайшим видом Байкала. На сегодняшний день нужно создавать именно те условия при которых этот вид может стать тем каким он был раньше — лет 100 назад.. Насколько мне известно бакланы что прилетели — всего лишь переселились с других территорий , говорит о том что их популяция стала выше на нашей планете, довольно сомнительно(
посещение островов Малого моря, — только бизнес, о какой пользе пернатым от этой деятельности может идти речь?? сегодня туристы посещают гнезда бакланов — завтра гнезда орлов, это логика того человека, которого волнует только толщина собственного кармана. | | 24.05.2014, 15:00:41 | | | Виталий Рябцев | Колонии птиц нельзя беспокоить. При их посещении человеком неизбежна гибель кладок и маленьких птенцов (выкатываются, выпадают из гнезд при взлете птиц). Оставленные родителями надолго яйца и птенцы гибнут от холода (у бакланов птенцы особенно беззащитны).
После подобных беспокойств колонии сокращаются, а иногда могут и вовсе опустеть (птицы переместятся в более спокойные места).
Бакланов стало относительно много лишь в последние несколько лет. Они не гнездились на Байкале 40 лет. Об этом тоже есть пост в вышеприведенном блоге.
В Иркутске есть колонии озерной чайки (на Малом Море гнездится более крупная серебристая). Она, пожалуй, рекордсмен по способности терпеть близость человека. Но и ее без нужды сгонять с кладок не стоит. Кстати, 30-35 лет назад она в Иркутске не гнездилась (ни на болотах, ни на ангарских островах). Что весьма интересно. | | 24.05.2014, 15:07:03 | | | Виталий Рябцев | Кстати, из лебедей в городах прижились лишь шипуны. И это характерно для Западной Европы, не для РФ. Наш лебедь-кликун по прежнему старается прятаться на самых глухих озерах. Вроде в дельте Селенги и на Арангатуе, на охраняемых территориях, его стало побольше. | | 24.05.2014, 15:11:32 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: Лет 100 назад лебеди жили только в самых отдалённых уголках. Сейчас они вполне органично живут (и гнездятся) в городской черте- привыкли.
Лебедь-шипун смог. Благодаря этому и отрастил себе такую численность, что в европейской части подумывают, не открыть ли на него охоту. Впрочем, он и несколько сотен лет назад не очень чуждался людей, его уже тогда, как помнится, и в имениях держали как парковую птицу.
Лебедь-кликун — как не мог, так и сейчас гнездится где подальше. На зимовках — другой вопрос, зависит от состояния птиц и от отношения к ним в той или иной местности.
А сможет или не сможет птичка "привыкнуть" к соседству с человеком — далеко не всегда понятно наперед. Причем это не только на уровне видовых отличий, но и на уровне популяционных, там много всяких нюансов, в том числе и непонятных пока. Понятно пока только то, что некоторые популяции могут не успеть (и не успевают...) | | 24.05.2014, 15:16:24 | | | Виталий Рябцев | Вот еще свежий пример — фотоконкурс "Фотоохота на ООПТ"
http://mpr.rkomi.ru/left/newsanons/news/21676/
Ну почему нужно фотоохотиться именно на ООПТ? На заповедники и нац. парки приходится меньше 2%территории РФ. Почему нельзя хоть в заповедниках оставить животных в покое (как и задумывалось основоположниками отечественного заповедного дела)? Вероятно потому, что на самом высшем уровне решили отдать все ООПТ, включая заповедники, на откуп тур.бизнесу. Ну заодно, под завесой экотуризма, понастроить вип-баз и личных особняков в заповедных местах.
Вот и промывают мозги, в том числе с помощью таких фотоконкурсов. | | 24.05.2014, 15:59:39 | | | Елена Баяндина | Виталий, объясните, пожалуйста, на каком основании Вы предъявляли претензии в своём блоге профессионалам с "Природы Байкала" — Павлу Жовтюку и Цырену Ч.? | | 24.05.2014, 16:24:09 | | | Виталий Рябцев | На основании почти 40-летнего опыта орнитологических наблюдений.
А вообще гораздо важнее суть претензий, а не кому и кем они предъявляются. | | 24.05.2014, 16:39:22 | | | Андрей Рябина | Grigory Khasanov: На сегодняшний день нужно создавать именно те условия при которых этот вид может стать тем каким он был раньше - лет 100 назад. Если только "не пущать", то эта задача совершенно утопическая. Ёмкость любого биоценоза конечна. Человек- рыбак, сборщик дикоросов- его часть. Во сколько раз увеличилось население Прибайкалья, во столько же раз (если не больше) усилилось воздействие его на природу. Намного дешевле и проще посадить дядьку с ружьём и думать что всё само собой "устаканится". Не "устаканится". Нужно искусственно создавать популяции полудиких животных (не опасных для человека), с рождения привычных к присутствию человека, подкармливать и лечить диких, в промышленных масштабах выращивать дикоросы и промысловые сорта рыб. Я понимаю, что это- совершенно другой подход к природоохране, а также деньги, деньги и ещё раз деньги. Но другого выхода, по- моему, нет. Лебеди-шипуны, живущие в городах, возможно являются потомками "барских". Может и с кликунами это "прокатит" ? | | 24.05.2014, 16:47:55 | | | И. Фефелов | Судя по тому, что известно о кликунах, не прокатит. Прокатит это в том случае. если народ будет И не охотиться (это, слава богу, вроде более-менее... все-таки не принято у нас сейчас на лебедей) И подкармливать И не шляться где не надо когда не надо.
Лебедь, кстати, зверушка для человека достаточно опасная ;) гнездо защищают серьезно, крылом может убить собаку или сломать руку человеку. | | 24.05.2014, 16:57:57 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: На основании почти 40-летнего опыта орнитологических наблюдений.
А вообще гораздо важнее суть претензий, а не кому и кем они предъявляются. Мне отец категорически запрещал приближаться к гнёздам и детёнышам диких животных. Я это правило всегда соблюдал. Но однажды, мне лет 6 было, не удержался- решил спасти птенца орла. Он сидел на земле, и, как мне показалось, страшно нуждался в моей помощи. Поймал, принёс домой. Отец увидел, за голову схватился. Птенец есть, пить отказался, а ночью умер. От стресса, я полагаю. | | 24.05.2014, 17:06:13 | | | Виталий Рябцев | Наверное это был не орел, а более мелкий хищник. Орленок маленькому ребенку вряд ли бы позволил взять себя в руки. В моем детстве было подобное. Лет в 9 был в гостях у родственников в Западной Сибири. Пошли по ягоды, я вдруг заметил в траве под ногами затаившегося птенца серой куропатки (теперь так думаю, тогда не знал). Он мог только перелетать, я его поймал. Взрослые говорят — давай отнесем в курятник, пусть с курами живет. Я его понес в руках. Вскоре он обмяк, голова свесилась.От стресса сердце остановилось... Положил его под кустом. | | 24.05.2014, 17:20:48 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: Я понимаю, что это- совершенно другой подход к природоохране,
Это и практикуется (у нас, конечно, не так, как в других странах, но тем не менее и у нас тоже). Но это не природоохрана. Это создание природно-антропогенной среды. Толковой саморегуляции в таких системах нет. Приходится ею заниматься человеку. Но он это делает не теми методами, которые годятся для природы, потому что круг его полезных компетенций, пониманий и возможностей пока недостаточно широк. Природа это "понимает" и пытается саморегулировать ситуацию своими методами, которые не очень-то нравятся человеку. | | 24.05.2014, 17:25:27 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Орленок маленькому ребенку вряд ли бы позволил взять себя в руки. Он действительно очень крупным был. Я на голову ему рубашку накинул, так он почти и не сопротивлялся. Кроме того, я уже почти взрослым был- с гусями бился на равных.  | | 24.05.2014, 17:32:38 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: Но это не природоохрана. Согласен, это- размножение. Но альтернативы- то всё равно нет. | | 24.05.2014, 17:38:05 | | | И. Фефелов | Альтернативы и так нет и этак Она, собственно, только одна — отстраняться от природы самим. Если сумеем. Пока тоже не умеем. | | 24.05.2014, 17:49:18 | | | Grigory Khasanov | под сохранением тех условий , я подразумеваю элементарную ограниченность к определенным территориям — это не утопия, все начинается с малого — контроль заповедников и т.д. например включить острова с бакланами и чайками, в зоны недоступные для людей, полная изолированность территорий где гнездятся допустим орлы и филины..тем более Не допустить возможность туристам посещать подобные места, вот и все..
все довольно просто...а это уже серьезный шаг, закрывать свободные заезды в леса, борьба с браконьерством, отлов диких собак в городской черте, — второй шаг...
Люди выступающие за развитие туризма на Байкале — должны иметь представления о фауне озера, знать грубо говоря куда ходить можно а куда нельзя — вот и все...
| | 24.05.2014, 19:20:20 | | | Grigory Khasanov | Элементарный пример, того как люди некомпетентные в сфере орнитологии, хотят организовать туристическую деятельность, через территории Птичьей гавани на р.Селенга. Занимаются этим пока студенты, лелеющие надеждами что такие проекты в Будущем могут иметь место.
Речь идет о концептуальном развитии этой территории которая сейчас не является заповедной и т.д , вообщем просто известное место где гнездятся птицы... конечно о реализации этих предложений сейчас говорит глупо -но.
Уже сегодня нужно думать о том как обезопасить эти территории!
недалек тот день когда многие неосуществимые проекты найдут свое применение... за это могут взяться уже проектировщики и заказчики, будут ли спрашивать мнения орнитологов — большой вопрос... | | 24.05.2014, 19:48:06 | | | Андрей Рябина | Опять вернулись к "дядьке с ружьём". 40 лет назад (в Советское время, когда с природоохраной ситуация была лучше) бакланы исчезли, сейчас- появились. Причин исчезновления и появления мы не знаем, но уже запрещаем. Мы не можем "закрыть" Иволгинскую долину (Тункинскую и т. д.) ради 3-4-5 пар крупных пернатых хищников, тем более что внутри этих охраняемых территорий всё равно будут жить люди, со всеми вытекающими последствиями. Нужно объяснять, в первую очередь детям, что фотографироваться в обнимку с орлами не нужно. + размножать редких птиц в полуискусственных условиях (как со стерхами). | | 24.05.2014, 20:16:12 | | | Виталий Рябцев | Grigory Khasanov: под сохранением тех условий , я подразумеваю элементарную ограниченность к определенным территориям - это не утопия, все начинается с малого - контроль заповедников и т.д. например включить острова с бакланами и чайками, в зоны недоступные для людей, полная изолированность территорий где гнездятся допустим орлы и филины..тем более Не допустить возможность туристам посещать подобные места, вот и все..
Все так. Но сейчас в РФ у кого денег больше — тот и прав. При конфликте интересов бизнесмены почти всегда побеждают природоохранников. Это касается и бизнесменов от туризма. Трудно что-либо от них закрыть. Тем более, что это совпадает с политикой государства. Для МПРиЭ развитие туризма в ООПТ (включая заповедники) гораздо важнее охраны природы.Примеров — хоть пруд пруди.
Андрей Рябина: Опять вернулись к "дядьке с ружьём". 40 лет назад (в Советское время, когда с природоохраной ситуация была лучше) бакланы исчезли, сейчас- появились. Причин исчезновления и появления мы не знаем, но уже запрещаем. Мы не можем "закрыть" Иволгинскую долину (Тункинскую и т. д.) ради 3-4-5 пар крупных пернатых хищников,
Наверняка бакланы и исчезли и вернулись на Байкал благодаря изменениям, имевшим место на их зимовках. А посещение туристами колоний птиц в период гнездования — запрещено во всех цивилизованных странах. Закрытие целых долин никто и в мыслях не имеет. Но на территориях радиусом метров 500 вокруг гнезд крупных хищников запрет на посещение очень полезен. | | 24.05.2014, 20:36:02 | | | Дмитрий Андронов | Сразу оговорюсь, что с огромным уважением отношусь к ученым, изучающим животный мир.В целом поддерживаю позицию В. Рябцева, но: наибольший ущерб (в разрезе обсуждаемого контингента — любители орнитологи, фотографы, зоологи) нанесли именно специалисты зоологи (я не беру во внимание вред нанесённый хоз. деятельностью человека, это проблемы экологии). Поясню. Всегда на территории Восточной Сибири исследователи использовали одни и те же способы описания птиц: добыча отстрелом, ловля в ловушки с последующим препарированием и описанием. П.С. Паллас:"...20<-го> дня марта убили первую трясогузку, и по лесам множество других птиц появлялось..." (1769), не гнушались в научных целях и разорением гнёзд. При помощи ружья добывали для науки экземпляры Н. М. Пржевальский, П.К. Козлов, В.К. Арсеньев. Просто откройте их книги и почитайте. Музейные коллекции всего мира забиты пыльными чучелами доныне живущих и уже не существующих птиц. В научных целях специалисты отстреливают, ловят птиц в массовых количествах и доныне. Специалисты фотографируют гнезда птиц, описывают и измеряют размеры яиц. Наверняка не безболезненна операция по кольцеванию птиц. Мечение радиодатчиком редкой птицы, наверняка, для неё фатально. Орнитологические издания в нашей стране пестрят снимками гнёзд и птенцов на гнёздах. И их сделали орнитологи. Специалисты признавали некоторые виды птиц вредными (хищные, большой баклан). Огромная (по сравнению с небольшим отрядом фотографов-профессионалов и фотолюбителей) армия зоологов продолжает интенсивно трудиться во благо науки. Думаю, что даже вебкамера, установленная у гнезда, не остаётся не замеченной птицами. Людей, снимающих птиц, чрезвычайно мало. У нас в Бурятии их не более пяти человек. Для большинства фотолюбителей орнитология — тёмный лес, и слава богу, большинство птиц и гнёзд они попросту не замечают. Из оставшихся, снимающих птиц, это люди, не новички в дикой природе и наверняка понимают своё место в ней. Полезнее сосредоточиться на реальных проблемах в охране животного мира: способствовать всеми силами запрещению весенней охоты и охоты вообще. Задача эта во много раз сложнее и почетнее. Попутно совет коллегам, снимающим птиц: сначала наблюдайте, не лезьте без подготовки и изучения ситуации к гнездам. Чем больше наблюдаете, тем меньше ошибок при съёмке. Приведу пример с большим подорликом. Случайно снял большого орла на берегу озера, где он часто просиживал дни напролёт. Сдержал желание подойти ближе. Орел меня не видел, я подолгу сидел в 400м. от него в зарослях. Однако даже слабый снимок помог определить вид хищной птицы: это был большой подорлик, птица чрезвычайно редкая у нас. Прочитав что было доступно про него, сделав наблюдения, выяснил: охотится на ондатру, гнездо в двух километрах от места охоты, на крутом склоне горы, на дереве. Пришлось принять трудное решение: оставить птицу в покое, не подходить к гнезду. Так и гнездится третий год в этом месте инкогнито. Теперь боюсь не за себя, а за других: людей с ружьём.
Думаю, что проблема, обозначенная В. Рябцевым, переходит в разряд этической. Хочу нарисовать пройденный путь кратко: от ружья и скальпеля Палласа до бинокля и блокнота Рябцева. А фотографы? А фотографы пусть снимают, с учетом вышесказанного.
| | 24.05.2014, 21:20:25 | | | И. Фефелов | Совершенно верно, методы исследования совершенствуются в лучшую сторону, и как раз под влиянием этической составляющей. Фотографы тоже совершенствуются (в нашем регионе, если взять ИО+РБ, насколько могу судить, их совсем не десять человек, по числу они как раз уже на порядок превзошли орнитологов). Настораживает-то другое — что идут две встречные тенденции. Про одну только что была речь, а вот вторая тенденция... Понятно, что в той и в этой участвуют разные люди, но факт налицо, прогресс в первой и "прогресс" во второй. Вот вернулся баклан — и народ уже возмущается, дескать, не надо ли его поубавить, всю рыбу сожрет. Так рыбу уже сожрали (и не бакланы)... | | 24.05.2014, 21:39:49 | | | Елена Баяндина | Виталий Рябцев: На основании почти 40-летнего опыта орнитологических наблюдений. А вообще гораздо важнее суть претензий, а не кому и кем они предъявляются.
Виталий, Павел и Цырен опубликовали результаты своей профессиональной деятельности, поэтому суть Ваших претензий к ним от меня ускользнула. И ответ Ваш несколько позабавил — если профессионализма коллег Вы не признаёте, почему должно верить Вашему опыту? | | 24.05.2014, 23:57:36 | | | Виталий Рябцев | Елена Баяндина: Виталий, Павел и Цырен опубликовали результаты своей профессиональной деятельности, поэтому суть Ваших претензий к ним от меня ускользнула. И ответ Ваш несколько позабавил - если профессионализма коллег Вы не признаёте, почему должно верить Вашему опыту?
Очень жаль, что суть претензий ускользнула. Возможно, некоторое время спустя следует прочесть еще раз, вникая в суть проблемы и оставив в стороне уровень профессионализма обеих сторон. | | 25.05.2014, 00:47:30 | | | Виталий Рябцев | Дмитрий, общий Ваш настрой мне близок и понятен. Но не стоит противопоставлять специалистов и фотографов. Ущерб птицам может быть и от тех и от других. И там и там есть люди с пониженным уровнем беспокойства за судьбу объектов приложения сил. Как верно сказал Игорь, методы изучения стали гораздо более щадящими. А мечение передатчиками – не фатально. Благодаря специальному материалу закрепляющих лент они отваливаются. Как правило, примерно через 2 года. Информация от одного такого передатчика может быть несравненно ценнее, чем многолетнее кольцевание. Многие вопросы только этот метод и позволяет изучить.
И зоологов — не армия. Их счет идет лишь на десятки. Но вот фотоаппараты сейчас у миллионов. И гнезда снимают не только «штучные» фотографы природы. Но и многие тысячи туристов и пр. Не надо их провоцировать, размещая в сети фото, подобные приведенным в моем первом посте.
Я понимаю, насколько интересны гнезда как объект фотосъемки. И все же, считаю, что следует хотя бы постепенно отказываться от таких фотосессий. По крайней мере в отношении редких, а также и особо ранимых видов (куриных и ряда других). Это требование времени.
Но и орнитологам также следует ограничивать свою любознательность. Как я уже писал в блоге – сейчас нет научной необходимости беспокоить тех же пернатых хищников в период насиживания и первые дни жизни птенцов. И кольцевание их сейчас несет больше вреда, чем пользы: риск травм птенцов не так уж мал (выпрыгивают из гнезд), процент возврата колец очень низок. Одним из самых яростных оппонентов в этом вопросе выступил И.Карякин. Про его экспедицию – последний пост.
Ваше отношение к гнезду подорлика меня очень порадовало. Я сам фактически поступил также, найдя его гнездо в низовьях Иркута в 1990. Оно кстати, также располагалось не менее, чем в 2 км от мест охоты орла. Я не стал лазать на гнездо: мерить его размеры, измерять и взвешивать птенца. Рассудив, что само жилое гнездо важнее всей этой информации. И наносил краткие визиты в последующие годы не чаще 1 раза за лето. Гнездо оставалось жилым, пока почти весь лес на склоне не погиб от верхового пожара. А чуть позже еще и распахали единственное в данном районе поселение сусликов, на котором регулярно охотится орел. И уже давно подорлика там нет.
Поэтому я не мог промолчать, увидев то фото с девочкой, держащей птенца подорлика. Подобное недопустимо. Как для орнитолога, так и для фотографа живой природы.
| | 25.05.2014, 01:12:23 | | | Korben Dallas | http://trinixy.ru/101751-utki_zashhishhajut_svoe_potomstvo.html | | 26.05.2014, 14:25:22 | | | theodor japs | Grigory Khasanov: Люди выступающие за развитие туризма на Байкале - должны иметь представления о фауне озера, знать грубо говоря куда ходить можно а куда нельзя - вот и все...
Думаю только знать, — это НЕДОСТАТОЧНО ! | | 26.05.2014, 19:00:41 | | | Grigory Khasanov | Согласен, этого недостаточно — но для начала...у нас просто элементарных понятий НЕ ЗНАЮТ..лезут куда не надо — а потом удивляются, что не все получается.
Конечно, людям порой все равно на Дикую природу, лишь бы денежки текли, да вот есть и те кто просто не видит реальной картины.. | | 26.05.2014, 19:32:45 | | | theodor japs | Grigory Khasanov: людям порой все равно на Дикую природу, лишь бы денежки текли
Давно известно истина, с запретом много не достигать. Охрана природу в
большом объёме не функционирует с (как) нажатие на кнопку, это длительный
процесс, который происходить прежде в голова у люди, потом в природе.
Поэтому надо начинать это лучше вчера, чем завтра. | | 26.05.2014, 20:53:15 | | | Анна Панова | Дмитрий Андронов: Людей, снимающих птиц, чрезвычайно мало. У нас в Бурятии их не более пяти человек. Для большинства фотолюбителей орнитология - тёмный лес, и слава богу, большинство птиц и гнёзд они попросту не замечают. Полезнее сосредоточиться на реальных проблемах в охране животного мира: способствовать всеми силами запрещению весенней охоты и охоты вообще.
В нашем районе, я такая одна. А вот охотников и браконьеров много. Стреляют повсюду, страшно ходить. Зачастую В любую птицу, меткость свою доказывая. Снимала ондатру в мае, утки там же плавали, далеко все, бесполезно, с другого берега за нами долго наблюдал охотник, надоело и ушёл, на тот день утки остались живы. Зачем охоту разрешать весной? Мы то ходим, не шумим даже. | | 26.05.2014, 21:39:41 | | | Алексей Денисов | Анна Панова: охоты вообще.
Полностью запрещать мне кажется не надо. | | 26.05.2014, 21:57:17 | | | Виталий Рябцев | Вся наша природа, не только птицы, в последние 10-15 лет уничтожается невиданными темпами. И мы — любители-одиночки — очень мало, что можем этому противопоставить.
Но хотя бы можем свести к минимуму беспокойство птиц при их изучении и фотографировании. И не допускать, чтобы наша деятельность по "охране и изучению" сама превращалась в бизнес, наносящий дополнительный вред.
Об этом мои посты. | | 27.05.2014, 09:45:03 | | | Павел Жовтюк | Виталий Рябцев: Три поста моего блога посвящены теме рисков, которые несет фотографирование птичьих гнезд, прежде всего - пернатых хищников. Новомоднему шоу "подержим в руках птенцов орлов, филина". Темой для первого поста послужили фото с сайта "Природа Байкала". Кому это интересно: http://vryabtsev.livejournal.com/
Виталий Валентинович, не смотря на то, что мы все находимся в едином информационном пространстве, хочу попросить, учитывая ваше желание привлечь более широкий круг лиц, при обсуждении фотографий и комментариев к ним на других информационных ресурсах не забывать про авторов материалов и своевременно информировать не лишая возможности принимать участие в дебатах. Обсуждая этику фотографирования птиц, мы порой забываем об этике человеческих отношений. Надеюсь на понимание. | | 27.05.2014, 18:15:58 | | | Павел Жовтюк | Вынужден признать, что действительно существует необходимость охранять диких животных от человека и не только редких и исчезающих. Без сохранения естественной среды обитания на не выведенных из хозяйственного использования участках это сделать, в большинстве случаев, не возможно. Сохранить среду обитания диких животных без придания ей соответствующего статуса не реально. Если даже сейчас в каком-то месте все благополучно, то нет ни какой гарантии, что завтра туда ни прейдет человек с пилой или бульдозером и на законных основаниях не изменит ее до неузнаваемости. И еще не факт, что через десятки лет произойдет полное восстановление разрушенного природного комплекса.
Не могу согласиться с тем, что надо полностью запрещать желающим посещать ООПТ, их необходимо показывать, но при этом должны специально подбираться, оборудоваться места посещения и регулироваться сроки посещений.
Редкие виды также необходимо чаще показывать. Индикатор качества такой информации – это поведение животных в момент съемки. Поведение животных должно быть естественным, а не в состоянии стресса или агрессии как при защите потомства. Достичь таких результатов возможно только при хорошей предварительной подготовке (наблюдении), знании биологии и экологии видов, необходимом оборудовании места съемки, а также при соответствующем техническом оснащении. Применение, к примеру, длиннофокусной оптики дает возможность вести съемку на достаточном расстоянии, не причиняя беспокойство. Учитывая цены на такую аппаратуру это, к сожалению, доступно не каждому. Хотя лично мне хочется, чтобы больше фотографировали, чем стреляли. Для тех, у кого охота не является источником существования, фотографирование диких животных может быть достойной альтернативой. Кроме того фотографирование возможно сочетать с охраной птиц во время гнездового периода в том числе и на не входящих в ООПТ участках. http://www.naturelight.ru/show_photo/40195.html
| | 27.05.2014, 18:18:57 | | | theodor japs | Павел Жовтюк: Хотя лично мне хочется, чтобы больше фотографировали, чем стреляли. Для тех, у кого охота не является источником существования,
Интересно, кто есть контрольные органы для промысловые охотники в Сибирь ?
Как эфективно эти контроли ? | | 27.05.2014, 19:04:20 | | | Павел Жовтюк | theodor japs: Интересно, кто есть контрольные органы для промысловые охотники в Сибирь ?
Как эфективно эти контроли ?
В нашем регионе — это Служба по охране и использованию животного мира Иркутской области.
Основные критерии оценки работы подобных государственных органов по России одни: 1) количество выявляемых нарушений; 2) взыскание штрафов и исков; 3) изъятие незаконных орудий добычи; 4) количество штатных единиц государственных инспекторов; 5) материально-техническое оснащение инспекторов и другие.
По итогам прошлого года Служба в числе первых по Сибирскому федеральному округу, но нарушителей меньше не становиться.
По моему мнению, основным критерием деятельности охотнадзора должен быть показатель численности диких животных. Если он растет — хорошо работаем, если падает — не удовлетворительно. Однако объективно оценить этот показатель сложно, а по всей области (практически) только собственными силами не возможно.
| | 27.05.2014, 20:21:29 | | | Анна Панова | Павел Жовтюк: Хотя лично мне хочется, чтобы больше фотографировали, чем стреляли. Для тех, у кого охота не является источником существования, фотографирование диких животных может быть достойной альтернативой.
Вы правы! И, насколько я понимаю, охотники должны на своих участках добывать зверя и птицу, а ведь стреляли повсюду, в полукилометре от посёлка, как утки прилетели, кононада стояла над лесом.
Алексей Денисов: Анна Панова: охоты вообще. Полностью запрещать мне кажется не надо.
Но весной-то зачем? | | 27.05.2014, 21:25:58 | | | theodor japs | Павел Жовтюк: Если он растет - хорошо работаем, если падает - не удовлетворительно.
Это так правильно, что ещё сказать хотел — печально что в соврменное
государства до сих пор охотник как в старая время "кормить семья" только с это
устарелое ремесло. Пока это так, надо исходить из это, что некоторые будет
ходит в лес как " волк в овечье шкура". На честность можно ожидать,
но не надеятся и верить.
Рs. это не тоько в Россия так.
| | 28.05.2014, 19:04:45 | | | Павел Жовтюк | http://valery-moseykin.livejournal.com/2986.html | | 29.05.2014, 13:57:56 | | | Андрей Рябина | Павел Жовтюк: http://valery-moseykin.livejournal.com/2986.html Это как раз то о чём я и говорил. Бесперспективно закрывать всё новые и новые территории. Нужно приучать птиц к присутствию человека. Просто поведение птиц на зимовках и в местах размножения сильно различаются. На зимовках- это сборище взрослых птиц, каждая из которых способна защитить сама себя. На гнездовьях птицы должны заботиться ещё и о потомстве- отсюда повышенная нервозность. | | 29.05.2014, 21:28:00 | | | И. Фефелов | В наших условиях надо сначала — или хотя бы параллельно — человека приучить к присутствию птиц. Иначе тем, по знанию или по незнанию, но всяко не поздоровится. | | 29.05.2014, 21:40:49 | | | Андрей Рябина | Я бы на человека ставку делать не стал. Хотя бы потому что мы всегда можем найти тех кто, якобы, хуже нас (охотников, например) и оправдать этим свою беспечность. А значительная часть вреда люди приносят не по- злобе — случайно. Не заметили, не учли, не туда зашли, полакомились сверх всякой меры... | | 29.05.2014, 22:02:25 | | | И. Фефелов | А птиц тем более не заставишь.
Андрей Рябина: А значительная часть вреда люди приносят не по- злобе - случайно.
Вот об этом и речь. Это безусловно входит в "приучить". | | 29.05.2014, 22:08:57 | | | Grigory Khasanov | что значит приучить??? доверчивая птица — самая частая добыча охотников, привыкнуть к присутствию птиц, то есть подпускать человека на близкое расстояние? Пустельга — залетает в города,и очень сильно привыкла к человеку, а вы знаете что любители голубей убивают соколиков, считая что убивают вредителей..это редкие случаи но все же. попробуйте вот такому человеку объяснить что пустельга весом 200 гр не охотится на 300 (!) граммовых сизарей..
многие птицы как раз таки и живут благодаря только тому что не терпят присутствие человека.
Почему вы ПРОТИВ запретов???
В одноименном фильме вспоминаю очень точное высказывание -''самый лучший выход — оставить их в покое — и если не мешать природе и дать ей шанс: жизнь найдет выход!)))''
| | 30.05.2014, 00:51:04 | | | Евгений Рензин | Grigory Khasanov: Почему вы ПРОТИВ запретов??? Потому что запрет, как правило, это не решение проблемы. Запрет только тогда действует, когда есть эффективные инструменты контроля и адекватное возмездие.
Более того, весь этот комплекс мер должен восприниматься обществом, как справедливый. Иначе, даже просто исходя из протеста будут нарушать запрет.
Учитывая, что у нас от самих "запретителей" (летающих на вертолётах то охотясь на краснокнижных баранов, то на медведей; или раскатывающих на квадриках вне дорог, а прямиком по крайне ранимым степям Ольхона и тп.), до рядовых контролёров (запросто убивающих нерпу или сетями выуживающих рыбу и т.д.) на все запреты чихать хотели, запреты эти справедливыми, в обозримом будущем, считаться не будут.
Лично я на границе Тункинского нацпарка теперь даже не останавливаюсь. Идут эти побирушки, из напрочь прогнившего МПР, лесом. Не сказать ещё хужей. | | 30.05.2014, 01:20:05 | | | Евгений Рензин | Вместе с тем, прекрасно понимая, что, например, мой визит на Ушканьи острова не доставит радости нерпе, я, даже имея такую возможность, ехать туда не собираюсь. И если я узнаю, что моё посещение ещё какой-то территории может оказаться столь же нежелательным, я и это место постараюсь как-нибудь обойти.
Знание того, что властители наши морально ущербны, вовсе не повод скатываться до их уровня. Но такой подход базируется не на формальном запрете, а на понимании ситуации.
Так что я считаю, что главный путь решения проблемы — просвещение. | | 30.05.2014, 01:31:19 | | | Grigory Khasanov | я не утверждаю что это полностью решит проблему,лишь частично..запрет в первую очередь для тех кто просто фотографирует и для тех кто развивает туристические походы, нарушая тем самым жизнь диких животных, — первоначальная тема всей дискуссии... в целом, конечно запреты в нашем обществе не дадут, должных ожиданий, — но если я знаю что лес находится в заповедной зоне, я туда не полезу, Также я думаю будет рассуждать любой любитель птиц — вы же говорите о ''преступниках'', речь о них — уже совершенно другой разговор — там никакие органы не помогут — такая уж у нас страна. | | 30.05.2014, 01:34:45 | | | Grigory Khasanov | не понимаю что такое просвещение.. каким образом это можно будет осуществить — опять же в нашем обществе нужно только запрещать, — иначе люди не понимают, если и что то вдалбливать в голову то только с малых лет, грубо говоря в школе вести уроки биологии с направленностью сохранения дикой природы..пацанам рассказывать о том что нельзя в гнезда лазить, а то птичка бросит его (гнездо:)), — говорить же людям о том что в лесах проживают филины и их лучше не беспокоить, будет ли кто слушать?, сомневаюсь, найдутся и те кому захочется ''чучело'' на стену повесить, филин — это же круто! — опять же страна у нас такая — образованных мало, любителей филинов вообще единицы (!), дураков — море.. | | 30.05.2014, 01:53:34 | | | Андрей Рябина | Grigory Khasanov: В одноименном фильме вспоминаю очень точное высказывание -''самый лучший выход - оставить их в покое - и если не мешать природе и дать ей шанс: жизнь найдет выход!)))'' Не найдёт. Страна уже давно взяла курс на развитие сырьевого сектора. А это значит, что наше вторжение в природу только усилится. Та же пустельга начала гнездиться в городах совсем недавно, и , при всех возможных минусах, имеет шанс прижиться и размножиться в городской среде. Крупные пернатые хищники наоборот удаляются от людей, поэтому шансов у них нет. Воспроизводимость- крайне низкая, даже в нормальных условиях. Охотничьи угодья- громадные, и что бы мы не делали, включают в себя участки, часто посещаемые человеком. Мы просто не оставим их в покое. Результат вполне прогнозируем. Вы можете назвать хотя бы один период (за последние 50 лет), когда численность орлов постоянно росла? Их вымирание- давно уже система.
Приведу пример спасения эндемичных видов Новой Зеландии. Книга английская, читал давно, нюансов не помню. Так что только общая схема. На одном из островов, численность какой-то птахи из семейства воробьинных, сократилась до одной самки (её называли "Голубая толстушка") и 5-6 самцов. Если оставить популяцию "оставить в покое"- она вымрет через 3-4 года. Слава Богу не оставили. На девушку навесили датчик. Каждое гнездо постоянно охраняли. Провоцировали 2-3 кладки, забирая яйца в инкубатор. На каждого "природного" птенца приходилось 3-4 "искусственных". В итоге, на момент гибели "Голубой толстушки" её живое потомство (дети, внуки) насчитывало 86 особей.
| | 30.05.2014, 01:55:56 | | | Grigory Khasanov | Андрей Рябина: На одном из островов, численность какой-то птахи из семейства воробьинных, сократилась до одной самки (её называли "Голубая толстушка") и 5-6 самцов. Если оставить популяцию "оставить в покое"- она вымрет через 3-4 года. Слава Богу не оставили. На девушку навесили датчик. Каждое гнездо постоянно охраняли. Провоцировали 2-3 кладки, забирая яйца в инкубатор. На каждого "природного" птенца приходилось 3-4 "искусственных". В итоге, на момент гибели "Голубой толстушки" её живое потомство (дети, внуки) насчитывало 86 особей.
Это уже край, если птица вымирает не из-за человеческого вмешательства, то это уже природный отбор, сохранив популяцию ее вида — случай единичный, орлы же у нас исчезают только из-за людей,..и что же делать с ними? — разводить их?, что же вы предлагаете, неужели на сегодняшний день можно только прогнозировать то что например, беркутов наши дети уже не увидят?
Примеры запада только и показывают что ждет нас пока мы не опомнимся, — пока у нас еще есть широкие необъятные просторы, их нужно исследовать, выявить сохраняемые места и вывести на уровень заповедных, можно ли сегодня говорить о том что наши заповедники вымрут также как и орлы? Только взглянув на карту Бурятии я удивляюсь, неужели на таких огромных неосвоенных территориях, орлов скоро уже не будет( | | 30.05.2014, 02:22:39 | | | Андрей Рябина | Grigory Khasanov: и что же делать с ними? - разводить их? Именно это я и предлагаю. Grigory Khasanov: Только взглянув на карту Бурятии я удивляюсь, неужели на таких огромных неосвоенных территориях, орлов скоро уже не будет( В том то и дело, что неосвоенных территорий НЕТ. Люди- везде. Grigory Khasanov: если птица вымирает не из-за человеческого вмешательства, то это уже природный отбор, Там как раз главный фактор вымирания- человеческий. | | 30.05.2014, 02:33:20 | | | Евгений Рензин | Grigory Khasanov: но если я знаю что лес находится в заповедной зоне, я туда не полезу, Также я думаю будет рассуждать любой любитель птиц - вы же говорите о ''преступниках'' Да бог с вами! Какие "преступники"? Таких "преступников" миллионы. Они то степи дорогами раскатывают, то мусор валят, то пожары устраивают, то сетями рыбу ловят, то музыку на всю катушку врубают... Grigory Khasanov: не понимаю что такое просвещение.. каким образом это можно будет осуществить - опять же в нашем обществе нужно только запрещать, - иначе люди не понимают А вы какой-то особенный, что понимаете? Или это всё же плоды просвещения? | | 30.05.2014, 02:51:03 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Так что я считаю, что главный путь решения проблемы - просвещение.
Друзья, до тех пор пока частная персона будет иметь профит от любой вид
охота, надо исходить из возможое нарушение правило. Всё остальное можно
дискутировать без границы, но что на конце важно считается, общественность
(как верный клиент) должно отвергать или ставить вопрос о происхождения продукт. Понимаю, это сложная проблема, но в принцип Женя сказал на 100%. | | 30.05.2014, 05:54:07 | | | Grigory Khasanov | Евгений Рензин: Grigory Khasanov: не понимаю что такое просвещение.. каким образом это можно будет осуществить - опять же в нашем обществе нужно только запрещать, - иначе люди не понимают
А вы какой-то особенный, что понимаете? Или это всё же плоды просвещения?
нет тут плодов просвещения — меня никто не учил и не воспитывал такое отношение к природе, я знаю все то что знает любой человек, что мусорить в лесу нельзя, что кататься по степям нельзя, и т.д. всем просто плевать на такие законы.. мне не плевать.
раз уж тема ушла в другое русло, — такие как я отдыхают иногда там где не нужно, устраивать пикники, опять же не потому что они не просвещенные, просто нету четких представлений где можно — где нельзя..
пример, того же филина на Малом море, — вполне допускаю что я в том числе, сделал вклад в его ''исчезновение'', там я и отдыхал и по горам лазил, но я же не знал что он там гнездится, опять же нету границ где можно где нельзя.
есть проектировщики, есть бизнесмены — все кто развивали эти территории, и щас развивают на Ольхоне, есть ли у них представления о том где нужно обойти, где нужно объехать...нету — просто сказать им что тут лесть нельзя, тут можно, — этого будет мало — необходимо просто на карте гугл отметить границы, которые пересекать незаконно.
| | 30.05.2014, 12:49:02 | | | Андрей Рябина | Grigory Khasanov: необходимо просто на карте гугл отметить границы, которые пересекать незаконно. Лучше создать приложение к айфону, предупреждающее (смс-ками) о проникновении на охраняемые территории. В их число можно включить и отдельные гнёзда редких птиц. Есть желающие? Беспроигрышный старт-ап. | | 30.05.2014, 15:45:22 | | | Евгений Рензин | Grigory Khasanov: нет тут плодов просвещения - меня никто не учил и не воспитывал такое отношение к природе, я знаю все то что знает любой человек, что мусорить в лесу нельзя, что кататься по степям нельзя, и т.д. всем просто плевать на такие законы.. мне не плевать. То, что вам не плевать — и есть плоды просвещения. Если угодно, не просвещения, а воспитания. В самом деле, не на уровне же инстинктов в вас это заложено!
Можно ещё аргументов кучу привести. В частности, у нас ещё со времён СССР запрещено на территории нацпарков ездить вне дорог общего пользования — но и тогда ездили, и сейчас ездят. Костры разводить вне специально оборудованных площадок запрещено, но разводят. Краснокнижные растения запрещено заготавливать, но заготавливают и открыто ими торгуют. Причём практически все нарушители запретов считают себя вполне правыми. Подчас запреты настолько абсурдны, что и действительно правы.
И что толку, если вы ещё чего-нибудь запретите? | | 30.05.2014, 18:15:06 | | | Модератор | Прошу не уклоняться от темы птиц. | | 30.05.2014, 19:41:34 | | | Андрей Рябина | Беркуты в природе живут до 23-х лет (максимум 32). Половой зрелости достигают в 4-5- летнем возрасте. Значит каждая среднестатистическая пара делает 12-15 полноценных кладок. В каждой кладке, в среднем, 2 яйца. Итого около 30-ти яиц. До половозрелости и создания нормально размножающейся пары, доживают только 2 птенца. Т. е. изымая только ОДНУ кладку для искусственного выращивания, мы УДВАИВАЕМ количество выживших птенцов. | | 30.05.2014, 21:14:52 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Беркуты в природе ...
Не нужно никого изымать и искусственно выращивать. Беркутам (как и всем птицам и зверям) для их выживания необходимо: 1) чтобы сохранялась среда их обитания; 2) чтобы их самих не истребляли и не беспокоили почем зря. Этого достаточно. Яркие примеры: процветание беркута в Шотландии, обилие орлов в Прибалтике, Словакии, ряде других европейских стран. Плотность населения человека там в 15-40 выше в Иркутской области. Несмотря на это плотность орлиных популяций многократно (иногда в десятки раз) выше, чем у нас. Никакого искусственного выращивания. За последние 20-50, в течение которых вышеназванные правила соблюдались – орлы, филины и многие другие виды восстановили свою численность. И спокойно сосуществуют с разумными людьми.
У нас ситуация противоположная. Резкое сокращение орлов (и много чего еще) на фоне низкой общей плотности населения. Как следствие беспрецедентного разрушения среды обитания , а также прямого преследования и массового беспокойства. Наше общество в вопросе влияния на природу разделилось на две группы: 1) те, кто зарабатывает на ее уничтожении. Их инструменты – все, что необходимое для разработки ископаемых, а также бензопилы, огонь (черные лесорубы), сети, электроудочки, огнестрельное оружие; 2) «моторизированный народ», выезжающий на природу «оттянутся». Нередко прихватывает с собой и все необходимое для рыбалки и охоты, а также и бензопилы. В итого их отдыха тоже все горит.
Сосуществовать рядом с таким народом невозможно. Особенно птицам и зверям изначальна редким и острожным.
Сегодняшняя экологическая дикость РФ – результат примерно 15 летних усилий, прилагаемых «элитой», по деэкологизации общества (термин Алексея Яблакова).
В нынешней ситуации все, кому еще дорога природа, включая фотографов природы, должны стараться противодействовать этой самой деэкологизации, а не плыть в ее струе. Что иногда происходит (приведенные в постах примеры).
| | 31.05.2014, 12:58:12 | | | Виталий Рябцев | В качестве добавки, поясненение по поводу деэкологизации (из интервью А.Ялокова):
«Сейчас цена «антиэкологического» развития России, включая загрязнение и
утрату ресурсов, выше, чем рост ВВП: если рост экономики в последние годы
составляет порядка 2-3%, то ежегодный экономический ущерб, по данным
Минприроды, составляет около 4-6% ВВП», – заявил эколог.
При этом, по словам эксперта, к чертам «деэкологизации» России относятся
ликвидация природоохранного ведомства в 2000 году, сокращение расходов на
охрану среды с 2002 по 2013 годы, ослабление природоохранного
законодательства, госэкологического контроля, экспертизы и мониторинга на
протяжении последних 15 лет. Кроме того, Яблоков отметил и нарушение системы
ООПТ, преследование экологов, а также разрушение системы экологического
образования.
«Логика деэкологизации говорит нам, что экология – удел богатых стран, когда
Россия станет богатой – тогда мы и займемся экологией, а пока, для роста
богатства нам нужно максимально широко использовать ее природные ресурсы.
Мешают этому, в том числе, экологические ограничения, которые надо снять», –
поясняет ученый. | | 31.05.2014, 13:54:02 | | | Андрей Рябина | Пример Европы, как всегда, совершенно не применим в условиях России. Экологическое благополучие Европы базируется на выносе экологически вредных производств в страны третьего мира (в Россию в том числе). Верните в Европу лесозаготовки, весь коксо- и нефтехим и Вы увидите что там произойдёт. Пока за процветание немецко- англофранцузских птах платят природа Африки, Азии и Южной Америки.
Кроме того, и я уже это говорил, в Европе не принято тащить из природы дикоросы, тоннами выкашивать грибы, и "лакомиться" всем до чего дотянутся руки. Всё что находится в лесу, достаётся его обитателям, формируя нижнюю ступень пищевой цепочки. Я уже молчу про подкормку якобы диких животных. | | 31.05.2014, 14:38:28 | | | И. Фефелов | И еще вдобавок... как-то разговаривали мы с одним коллегой из Германии, от сказал примерно так, что европейское отношение к природе — следствие того, что 100 лет за это поощряли плюс 900 лет за браконьерство били. | | 31.05.2014, 14:51:23 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: что 100 лет за это поощряли плюс 900 лет за браконьерство били. Вы меня опять опередили. 900 лет не били, а вешали. В "барских" лесах, даже хворост собирать запрещалось, а уж что-то в пасть тащить... | | 31.05.2014, 15:04:08 | | | И. Фефелов | О том и речь. Он, собственно, сперва употребил выражение, которое я не понял и попросил повторить, он пояснил другими словами. А с этой идиомой, как я потом в словаре нашел, на русский можно перевести "как 900 лет кнута и 100 лет пряника".
А у нас вообще всё иначе развивалось, на фоне больших пространств. | | 31.05.2014, 15:19:13 | | | Андрей Рябина | Т. е. 1000 лет популяции крупных пернатых хищников развивались в условиях нетравмирующего присутствия человека. Вот и выжили самые адаптированные. Мы 1000 лет ждать не можем. | | 31.05.2014, 15:35:30 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Пример Европы, как всегда, совершенно не применим в условиях России. Экологическое благополучие Европы базируется на выносе экологически вредных производств в страны третьего мира (в Россию в том числе).
Расскажите, какие вредные производства перенесли со своей территории в страны 3-го мира Эстония, Литва, Латвия, Словения (список можно продолжить)? Очень мне интересно это узнать.
Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития. А не твердить про наш "особый — российский- путь". Идя по таковому все глубже будем погружаться в з...цу.
Потому что это путь фантастического воровства и коррупции, прочих таких же "преимуществ". | | 31.05.2014, 16:09:51 | | | Андрей Рябина | Конечно в Европе есть вредные производства, сталелитейные, например, но сырья они производят меньше чем требуется промышленности. Металлообработка, машиностроение, хайтек (основные киты Европейской промышленности) в отличии от производства металлов, не наносит ущерба окружающей среде. Производство феррита, чернового аллюминия, стали, чугуна- лидеры Россия и Китай. Потребление- Европа. Нефтехимия- поизводство в странах нефтедобычи. Потребление- Европа. Лесоразработки ведутся по всей планете.
Виталий Рябцев: Расскажите, какие вредные производства перенесли со своей территории в страны 3-го мира Эстония, Литва, Латвия, Словения (список можно продолжить)? Очень мне интересно это узнать. В Эстонии, Литве, Латвии развивалась лёгкая, пищевая промышленность и машиностроение. Сырьё, хлопок например, производился в Средней Азии, а что мы там натворили Вы, надеюсь, знаете. Так что за экологическое благополучие Прибалтики платил Урал, Узбекистан и т. д. | | 31.05.2014, 17:02:34 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Расскажите, какие вредные производства перенесли со своей территории в страны 3-го мира Эстония, Литва, Латвия, Словения (список можно продолжить)? Ну, что касается Прибалтики, то они не только вредные, но и вообще почти все производства у себя уничтожили, вступив в ЕС. :-) И теперь полстраны вынуждены ездить на заработки в более богатые страны. Ну а если серьёзно, то у этих стран вовсе нет какой-то особенной истории, они часть Европы, собственная государственность у них возникла совсем недавно. Ну и если брать последнее время, то как и вся Европа, они пользуются тем, что с вредом для природы производится в других странах, о чём и говорил Андрей.
Впрочем, я не думаю, что данный момент — наличие вредных производств — так уж критичен именно для хищных птиц, но как минимум на отношение к природе он влияет очень сильно. Людям, живущим в районах у нас в области, в которых источник заработка — лесозаготовки (а прочее — ещё хуже), очень трудно привить мысль о необходимости трепетного отношения к природе, когда вырубленные леса для них обыденность.
Виталий Рябцев: Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития. А не твердить про наш "особый - российский- путь". Это Ваше предложение, Виталий, — о каком-то особенном, я бы даже сказал фантастическом пути. Повторить путь Европы в современных условиях можно только отгородившись от всего мира железным занавесом, что просто нереально. Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) — вполне естественный и единственно возможный — встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят (разве что в случае демпинга за счёт нищенской зарплаты, как в Китае, да и то это место уже как минимум тем же Китаем прочно занято). | | 31.05.2014, 17:11:55 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: В Эстонии, Литве, Латвии развивалась лёгкая, пищевая промышленность и машиностроение.
И тем не менее за 20 минувших лет они очень продвинулись в области охраны природы, включая и рост численности орлов.
Все сказанное Вами никак не подтверждает необходимость нашего "особого пути", отличного от европейского. | | 31.05.2014, 17:13:54 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: И тем не менее за 20 минувших лет они очень продвинулись в области охраны природы, включая и рост численности орлов.
Все сказанное Вами никак не подтверждает необходимость нашего "особого пути", отличного от европейского. Не столько они продвинулись, сколько ЕС от них потребовал, за счёт внедрения европейских норм. А нас никто в ЕС не возьмёт, как бы мы не умоляли. Да и ту же Прибалтику, возможно, снова исключат, ЕС-то сыпется. Да и не в том даже дело, хотят взять или нет. Крошечным странам ЕС может найти роль у себя (продукты, "польские водопроводчики" и пр.), хоть и с плачевными, в общем-то, экономическими результатами. А для огромной России это нереально. | | 31.05.2014, 17:20:09 | | | Андрей Рябина | Главная проблема природоохраны в России (ИМХО)- отсуствие у граждан чувства причасности к природоохранным мероприятиям. А запреты эту ситуацию только усугубляют. Приведу идеальную (в смысле фантастическую) схему сохранения вида.
Из природы изымаются яйца определённого вида и передаются на попечение какой-либо деревеньки. Жители должны выкормить птенца и и обеспечить его питание во взрослом возрасте- построить охотничью площадку за пределами деревни и каждый день выпускать туда по кролику. Минимум есть, остальное птица должна найти сама. Охотничий инстинкт у них врождённый, так что проблем не будет. Тогда КАЖДЫЙ житель деревни будет считать птицу "своей", и хочется видеть что будет с хлыщём, который попробует на эту птицу посягнуть. | | 31.05.2014, 17:55:35 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Так что путь, по которому идёт Россия (как и все развивающиеся страны, между прочим) - вполне естественный и единственно возможный - встраивание в современную мировую экономику. И встраивание это возможно только за счёт предложения "простой" продукции (ресурсы и пр.), сложные технологические производства уже есть в избытке на западе и нас на эти рынки не пустят (разве что в случае демпинга за счёт нищенской зарплаты, как в Китае, да и то это место уже как минимум тем же Китаем прочно занято).
Мы не единственные продавцы ресурсов. Но целый ряд арабских стран – продавцов нефти – сумели создать процветающие экономики. Хотя и предлагают самую простую продукцию. Но прибыль вкладывают в развитие именно своих стран. И в развитие своих народов. Включая образование ( в любом вузе мира) оплачиваемое государством, здравоохранение. А султан Брунея еще лет 10-12 назад обеспечил бесплатным интернетом даже самые труднодоступные деревушки. Естественно «человеческий потенциал» таких стран растет.
А у нас «прибыля» уходят в значительной степени на покупку роскошной недвижимости в во всех фешенебельных странах, на офшорные счета, на частные яхты, самолеты, частные коллекции (например изделий Фаберже), на «шубохранилища». И все это на фоне вымирания и деградации (в смысле здоровья, морали, образования) собственного населения. И эту «особость» социально-экономического развития следует одобрять?
Могут сказать – опять привожу пример крохотных стран, несопоставимых с РФ. А Канада, Австралия отчего не продали все свои ресурсы по дешевке и не отдались во всех смыслах «китайским инвесторам»?
Вячеслав Петухин: Ну и если брать последнее время, то как и вся Европа, они пользуются тем, что с вредом для природы производится в других странах, о чём и говорил Андрей.
А у нас свои производства, включая вредные, почти все "загнулись". И мы теперь, как та же Прибалтика, все закупаем из тех стран (точнее из Китая) где они остались. Но при этом наша природа губится темпами, намного большими, чем в советские времена, характеризовавшиеся наличием этих самых производств. | | 31.05.2014, 18:00:12 | | | И. Фефелов | Охотничий инстинкт у них как раз не настолько врожденный. Придется учить. Иначе вместо кроликов птичка начнет ловить, например, деревенских кошек, и нетрудно догадаться, что из этого получится 
К тому же сохранить сами виды животных — это полдела, более важная задача- сохранить комплексы видов. Хотя бы уже потому, что, если мы помещаем вид в искусственную среду, то такие системы мы регулировать еще толком не научились. Лишь в упрощенном виде, как, например, если взять совокупность тигров, содержащихся в зоопарках и цирках. Более природные или менее природные системы обладают способностью к саморегуляции, а искусственные — не могут (если в чем-то могут, то с очень большими энергетическими издержками). Как человек ни крутится с попытками сам себе всё регулировать, все равно оказывается зависимым от природных систем и от механизмов их саморегуляции, поэтому обойтись без них не удастся. Искуственные системы получаются урезанные и, как результат, с весьма непредсказуемым поведением — грубо говоря, едят вместо своих кроликов чужих кошек | | 31.05.2014, 18:13:49 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Мы не единственные продавцы ресурсов. Но целый ряд арабских стран – продавцов нефти – сумели создать процветающие экономики. Что-то даже трудно понять, какие именно страны Вы имеете в виду. Наверное, всё же не Ирак, Иран (впрочем, это даже не арабы). Из остальных чуть ли не единственно крупная и типичная — Саудовская Аравия. Но тут я что-то в совершенном недоумении: это к ихнему устройству (в социальном плане — со всемогущими шейхами, в плане свобод — с по существу диктатурой) Вы предлагаете стремиться?
Вопрос коррупции — уж точно совершенный оффтоп, тогда уж надо будет не только экономику, но и политику, и конкретные действия политиков тут затрагивать.
Виталий Рябцев: А Канада, Австралия отчего не продали все свои ресурсы по дешевке и не отдались во всех смыслах «китайским инвесторам»? А при чём тут Канада и Австралия? Речь ведь про страны, которые вынуждены встраиваться в мировую экономику в ситуации, когда уже "все места расхватали". Канада и Австралия никоим образом к этому не имеют отношения. Виталий Рябцев: А у нас свои производства, включая вредные, почти все "загнулись". Естественно. В результате встраивания в мировую экономику. То есть во многом по тем же причинам, что и в Прибалтике. Но всё же кое-что у нас пытаются сохранить (тот же космос, ракетные технологии, оборонку и т.п.). Ну и ещё надо сделать поправку, что не только сами по себе загнулись, но и порой с помощью тех, кому невыгодно было существование у нас конкурирующих производств (как, например, американцам совершенно невыгодно было существование нашего авиапрома, обеспечивающего самолётами чуть ли не половину мира). Причём, именно те, кто помогал загнуться, больше всего кричали о том, что России не надо думать о своих интересах, а надо полностью отдаться "западному пути", влиться в мировую экономику и всё будет окей. На деле же при слиянии с мировой экономикой "окей" будет у победителей, у тех, у кого есть возможность отстоять свои интересы, получить нас в качестве рынка своей высокотехнологичной продукции. Но опять же, это всё оффтоп. | | 31.05.2014, 18:23:48 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Т. е. 1000 лет популяции крупных пернатых хищников развивались в условиях нетравмирующего присутствия человека. Вот и выжили самые адаптированные. Мы 1000 лет ждать не можем.
Вы не правы. Эти популяции в Европе жили в условиях многовекового гонения. Их издавна считали "вредными хищниками" и с ними постоянно боролись скотоводы (за съеденного ягненка), крестьяне (за украденного цыпленка), охотники. В конце 19-го века в Великобритании убили последнего орлана-белохвоста. Орлы в Европе сохранились в немногих труднодоступных углах. С середины 20-го века ситуация стала кардинально меняться. Благодаря мерам охраны хищники вернулись туда, где давно исчезли. Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег.
Лишь за последние десятилетия в Европе пернатые хищники стали доверчиво относиться к человеку. В предшествующие многие века они его боялись.
А у нас в Предбайкалье — все наоборот. Многие века буряты считали орлов (да и других хищников) священными. И они были доверчивее, чем где-либо в мире! Я это застал и могу свидетельствовать. Ольхон был последней страной доверчивых орлов. Но за какие-то 30 лет мы потеряли всех этих доверчивых хищников. Перетрубации изменения отношения хищников к человеку (и наоборот) мне довелось увидеть своими глазами. Надеюсь написать об этом в своей книге "Хищные птицы Предбайкалья". Но работа над ней идет очень медленно. А как подумаешь о том, сколь мизерно число читателей подобных книг — руки опускаются.
| | 31.05.2014, 18:31:47 | | | Андрей Рябина | И. Фефелов: К тому же сохранить сами виды животных - это полдела, более важная задача- сохранить комплексы видов. Так я и пишу что идея фантастическая и является всего лишь способом размножения определённого вида. Сохранить комплексы видов- задача заповедников, но сейчас важнее наладить работу уже существующих, а не увеличивать запретные площади, на которых порядка всё равно не будет. | | 31.05.2014, 18:38:12 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег. Виталий Рябцев: Лишь за последние десятилетия в Европе пернатые хищники стали доверчиво относиться к человеку. Ключевые слова. Виталий Рябцев: А как подумаешь о том, сколь мизерно число читателей подобных книг - руки опускаются. Грустно. | | 31.05.2014, 18:42:32 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Что-то даже трудно понять, какие именно страны Вы имеете в виду. Наверное, всё же не Ирак, Иран (впрочем, это даже не арабы). Из остальных чуть ли не единственно крупная и типичная - Саудовская Аравия. Но тут я что-то в совершенном недоумении: это к ихнему устройству (в социальном плане - со всемогущими шейхами, в плане свобод - с по существу диктатурой) Вы предлагаете стремиться?
Вопрос коррупции - уж точно совершенный оффтоп, тогда уж надо будет не только экономику, но и политику, и конкретные действия политиков тут затрагивать.
Прежде всего — Саудовскую Аравию, Кувейт, Объединенные Эмираты, Ливию, Бруней (юго-восточная Азия). А ихнее устройство давайте обсужать не будем. Речь идет о разном подходе к использованию прибыли от продажи ресурсов. А султан там главный или президент, не столь важно. А вот от воровства в государственном масштабе и коррупции отмахиваться не стоит. Это именно наша визитная карточка. Вячеслав Петухин: А при чём тут Канада и Австралия? Речь ведь про страны, которые вынуждены встраиваться в мировую экономику в ситуации, когда уже "все места расхватали". Канада и Австралия никоим образом к этому не имеют отношения.
Да при том, что имея богатые ресурсы, они не распродают их как мы, на благо только причастных " к трубе".
Ну а нижний абзац вовсе не имеет какого-либо отношения к дискуссии. Рассуждать, что патриотично, а что нет, а также про происки внутренних врагов, давайте будем в другом месте. | | 31.05.2014, 18:49:13 | | | И. Фефелов | Андрей Рябина: , но сейчас важнее наладить работу уже существующих, а не увеличивать запретные площади, на которых порядка всё равно не будет.
Ни то ни другое не важнее, а в существующей ситуации совершенно одинаково важно. К сожалению, мало кто понимает сам этот факт, и вовсе никто не понимает, как, собственно, это осуществить. | | 31.05.2014, 18:49:27 | | | Виталий Рябцев | Павел Жовтюк: Виталий Валентинович, не смотря на то, что мы все находимся в едином информационном пространстве, хочу попросить, учитывая ваше желание привлечь более широкий круг лиц, при обсуждении фотографий и комментариев к ним на других информационных ресурсах не забывать про авторов материалов и своевременно информировать не лишая возможности принимать участие в дебатах. Обсуждая этику фотографирования птиц, мы порой забываем об этике человеческих отношений. Надеюсь на понимание.
Прошу меня извинить за несвоевременность. Но хоть и с некоторой задержкой я именно так и поступил, используя данную тему сайта "Природа Байкала". Комментарии вовсе не поздно написать и непосредственно под постами. Я сам по понятным причинам на несколько дней регулярно исчезаю из дискуссий, но это не повод отказаться от их продолжения. | | 31.05.2014, 19:01:32 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: А вот от воровства в государственном масштабе и коррупции отмахиваться не стоит. Это именно наша визитная карточка. Да я не отмахиваюсь вовсе. Я говорю только о том, что если начинать разбираться в том, отчего коррупция, как с ней бороться и т.п. — мы точно здесь и приблизиться к понимаю этих проблем не сможем. Насчёт "наша визитная карточка" — тоже неверно. В частности на Украине по всем отзывам коррупция ещё больше (да и в Средней Азии). И, собственно, не удаляясь в анализ, можно как минимум увидеть связь коррупции и перехода к новой экономической модели, сопровождающейся развалом и разворовыванием производств и почти исчезновением национальных элит (служения элит не национальным, а внешним интересам), и вполне понятно, почему на той же Украине эти процессы ещё сильнее.
Виталий Рябцев: А ихнее устройство давайте обсужать не будем. Речь идет о разном подходе к использованию прибыли от продажи ресурсов. Да, лучше не обсуждать. :-) Но тогда уж вовсе экономику и коррупцию не обсуждать. Потому что невозможно взять и применить в стране новый "подход", не меняя политического устройства. Невозможно понять, почему у нас такой подход, не анализируя условий возникновения нынешней социальной, политической и экономической системы. Да и их подход, что в социальном плане, когда всем распоряжаются шейхи, что в экономическом, когда ничего кроме нефти стране не приносит дохода, совершенно не пример для нас.
Виталий Рябцев: Да при том, что имея богатые ресурсы, они не распродают их как мы, на благо только причастных " к трубе". Тут Вы явно пальцем в небо. Именно что там просто напрямую всем управляют только отдельные люди — шейхи. Ну насколько они добрые, сколько они оставляют себе, а сколько населению, это уже опять надо анализировать, не забыв при этом сравнить то, сколько нефтедолларов на жителя приходится у них и сколько — у нас (надеюсь, Вы понимаете, что здесь разница будет не в десятки раз p.s. я тут, конечно, слишком эмоционально написал, посчитал — население у нас больше чем в 5 раз больше, продаём нефти мы в три раза меньше, чем Саудовская Аравия, получается у них на каждого жителя приходится в 15 раз больше нефтедолларов, чем у нас).
Виталий Рябцев: Ну а нижний абзац вовсе не имеет какого-либо отношения к дискуссии. Рассуждать, что патриотично, а что нет, а также про происки внутренних врагов, давайте будем в другом месте. Странно, Виталий. Это же именно Вы занимаетесь пустыми рассуждениями "у нас плохо, пусть у нас будет хорошо — так же как на западе". А я вовсе не внутренних врагов ищу, а анализирую, почему именно у нас плохо — без понимания этого никак не сделать, чтобы было не плохо, а хорошо. И тут не в патриотизме дело, а в понимании того, к чему ведут призывы "давайте сольёмся с западом и у нас будет как на западе", что когда мы вливаемся в западную систему, то у нас как раз, наоборот, получается не как на западе, потому что мы вынуждены занимать ниши, ещё не занятые на западе, заниматься тем, чем они не хотят заниматься в том числе и по экологическим соображениям. И про "внутренних врагов" я ни слова, вообще говоря, в том абзаце не говорил. Я говорил об объективных интересах запада, помогающего занять нам в мировой экономике своё место. В плане непосредственно биологии и орнитологии вряд ли есть подобные интересы (не думаю, что в Европе могут строить коварные замыслы, чтобы от нас орлы улетали и прилетали к ним :-)), уже это хорошо. Так что тут только проблема в невозможности прямого копирования их решений из-за совершенно разных условий, а противоположности интересов (как в экономике), слава Богу, нет. Так что давайте уж оставим лозунговый подход "у нас всё плохо, и в экономике и в охране природы, мы должны всё делать как в нормальных странах". Уж в плане перенимания всего в экономике это точно "антирешение", а в плане охраны природы тоже надо не слепо перенимать, а смотреть, что будет работать в наших условиях. | | 31.05.2014, 20:22:41 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег. Т. е. человек (таки) занимался размножением. Отлавливали молодых орланов (где? а может инкубировали?), перевозили в Англию несколькими волнами и, уже там, выпускали. Плотность населения высокая, значит орланов ЗАВЕДОМО селили рядом с человеком и, возможно, подкармливали. Бежать некуда, нужно привыкать (каков процент выживания?). В общем "вал"+ деньги, деньги, деньги.... | | 31.05.2014, 20:55:00 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: И тут не в патриотизме дело, а в понимании того, к чему ведут призывы "давайте сольёмся с западом и у нас будет как на западе", что когда мы вливаемся в западную систему, то у нас как раз, наоборот, получается не как на западе, потому что мы вынуждены занимать ниши, ещё не занятые на западе, заниматься тем, чем они не хотят заниматься в том числе и по экологическим соображениям. И про "внутренних врагов" я ни слова, вообще говоря, в том абзаце не говорил. Я говорил об объективных интересах запада, помогающего занять нам в мировой экономике своё место. ... Уж в плане перенимания всего в экономике это точно "антирешение", а в плане охраны природы тоже надо не слепо перенимать, а смотреть, что будет работать в наших условиях.
Да не было у меня про слияние с западом. Речь шла о примере «приличных стран». Взять Монголию (совсем не запад), она в области охраны именно живой природы несравненно цивилизованнее нас. Да — разграбление недр, опасные ГЭС тоже имеют место, но всеже не столь повсеместно и разрушительно как в РФ. Но животный мир охраняется, с браконьерством борются, а с 01.01.2014 запретили всякую охоту, кроме соколиной (даже на волка!). В ноябре из окна поезда Улан-Батор – Пекин я насчитал 1200 дзеренов! У нас из поезда много зверей увидишь?
Я лишь говорил о переходе на экологические рельсы. Монголия по ним продвинулась несравненно дальше. А мы все глубже погружаемся в выгребную яму. И вместо признания разрушительных итогов деэкологизации предпочитаем делать вид, что таковой нет, что у нас все идет по всемирным экономическим законам. А в реальности, что имеет от всего этого экономика, наглядно показал А. Яблоков (см. выше).
В плане охраны природы наше огромное достижение – заповедная система. Но как раз ее стараются разрушить, якобы для того, чтобы соответствовать западным стандартам. А на самом деле – заработать на ее эксплуатации, в том числе и путем превращения заповедников в национальные парки. Западные образцы у нас вспоминают обычно тогда, когда хотят заработать на разрушении и разворовывании советского наследства.
| | 31.05.2014, 23:09:02 | | | Виталий Рябцев | Андрей Рябина: Т. е. человек (таки) занимался размножением. Отлавливали молодых орланов (где? а может инкубировали?), перевозили в Англию несколькими волнами и, уже там, выпускали. Плотность населения высокая, значит орланов ЗАВЕДОМО селили рядом с человеком и, возможно, подкармливали. Бежать некуда, нужно привыкать (каков процент выживания?). В общем "вал"+ деньги, деньги, деньги....
Птенцов привозили из Норвегии.Конечно деньги, деньги — но не на шубохранилища, а на возвращение в природу исчезнувшей птицы. | | 31.05.2014, 23:17:15 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Речь шла о примере «приличных стран». Виталий, так ведь что стремление к западным образцам, что к "приличным" — и то и другое ни о чём. Ничего кроме ворчания "ах как у нас всё плохо, вот в нормальных странах — хорошо" за этим не видно. Про Монголию не скажу, последний раз был там 30 лет назад. :-) Но вообще-то Ваши слова не очень убедительно выглядят. Во-первых, Монголию некорректно с Россией сравнивать: Россия умрёт без промышленности, в Монголии же ставку делают вовсе не на развитие промышленности. Во-вторых, что-то такие оценки "на глазок" не очень убеждают. У нас вот тоже явно виден прогресс в тех районах, о которых я что-то знаю: в Саянах стало больше горных козлов, больше ирбисов, бакланы вот на Байкал вернулись. В третьих, что толку говорить, что у нас плохо, а где-то — хорошо? Вы разберитесь, почему это так. А слова о "приличных" странах — это и есть разговор ни о чём. Вместо анализа того, почему так получается, только эмоции: вот где-то "прилично", а у нас — нет. Ну ведь абсолютно ясны те механизмы, по которым получается так, как у нас. Вот с тем же БЦБК. С одной стороны интересы жителей Прибайкалья, "экология", а с другой — работа для байкальчан и интересы бизнеса. И в нынешней экономической системе последний фактор по идеи всегда будет главным. В результате всё же закрыли (вот, кстати, ещё один факт, если вот так же поверхностно сравнивать с Монголией, то явно это не смотрится как "Монголия по ним продвинулась несравненно дальше. А мы все глубже погружаемся в выгребную яму."). Ведь вполне понятные механизмы. Не так должно быть? А как? Ну ни о чём же это — сказать: вот в таких-то странах всё прилично, а у нас — нет.
Виталий Рябцев: Я лишь говорил о переходе на экологические рельсы. ... А в реальности, что имеет от всего этого экономика, наглядно показал А. Яблоков (см. выше). Да вот такие рассуждения, как у Яблокова — это явно не то, на что надо ориентироваться. С экономической точки зрения безграмотно. А что касается экологии, то всё тоже очень сомнительно, особенно когда всё сводят к перениманию "экологических" нововведений запада. Мы вот как-то на форуме обсуждали экологические подходы к энергетике. Та же замена обычных лампочек на энергосберегающие у нас, если разобраться, скорее не на сохранение природы, а на вред ей работает. Экономится часть энергии (небольшая по сравнению с объёмами, вырабатываемыми нашими ГЭС), но 1) приходится покупать их на западе и взамен продавать либо нефть, либо лес, 2) они в результате остаются у нас на свалках со всей гадостью, что там внутри, а гадость там очень даже не "экологичная". | | 31.05.2014, 23:58:05 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав, так можно спорить бесконечно. Давайте прекращать. Я буду по-прежнему придерживаться взглядов Яблокова, Вы — Гайдара, Чубайса, Милера или любого другого творца отечественной экономики, либо всех их вместе взятых. | | 01.06.2014, 01:28:15 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Вы - Гайдара, Чубайса, ... или любого другого творца отечественной экономики Очень прошу не приписывать мне людоедские взгляды. Вообще говоря, мои слова только вывернув наизнанку можно понять как поддержку указанных выше (Миллера из цитаты убрал, он к формированию российской экономической политики не имеет никакого отношения). Да и речь не о том была, кого из политиков надо поддерживать, а о том, что вместо декларации лозунгов надо глубоко разбираться в ситуации. Именно это и есть главная проблема из-за которой я вступил в обсуждение — подмена предметного анализа ситуации политическим спором (приведу аналогию: это как на Украине вместо решения проблем страны ставят перед выбором "ты за какого олигарха: за Януковича или Порошенко?"). | | 01.06.2014, 10:39:39 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Очень прошу не приписывать мне людоедские взгляды.
Вас в чем-либо убедить не возможно. Посетители сайта сами решат кто из нас глубже разобрался в ситуации. Произошла ли в РФ деэкологизация, либо все делалось правильно, по законам мирового рынка. И разграбление нашей природы (включающее исчезновение орлов, филинов и пр.) — нужная и неизбежная жертва на пути социально-экономического развития.
| | 01.06.2014, 11:38:24 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Взять Монголию (совсем не запад), она в области охраны именно живой природы несравненно цивилизованнее нас Насколько помню в Монголии из за жуткого перевыпаса в настоящее время наблюдается значительная деградация почвенно-растительного покрова на весьма обширных площадях.
А коллеги из Даурского заповедника говорили, что сейчас дзерен больше спасается у нас, чем у них.
Виталий Валентинович, Вячеслав просто призывает разобраться в сути происходящего у нас и у них, а не смотреть только на ширму.
Ну и заподозрить его в принадлежности к лагерю "чубайсов" о-о-очень сложно.
Проблема охраны природы комплексная, там от экономики до мировоззрения населения все сильно завязано. Но нам бы не помешали для начала хотя бы запреты и штрафы, с одновременным развитием надзорных органов.
Ну а туры "по гнездам хищников" — это конечно совершенно не допустимая вещь! | | 01.06.2014, 11:52:59 | | | Вячеслав Петухин | Ещё раз, Виталий, прошу не приписывать мне защиту всех безобразий, которые есть у нас. Не надо вставать в позу, что Вы единственный борец со всеми нашими бедами, а все, кто с Вами в чём-то несогласны, сторонники всех этих бед и несут за них ответственность. Валить всё в кучу и быть противником всего, что вредит природе — самая простая позиция, из тех простых, что "хуже воровства". Очевидно есть вещи (промышленность, добыча нефти), без которых России просто не прожить, несмотря на то, что природе от них несладко приходится. А убедить меня лозунгами да, невозможно. И если бы все вместо того, чтобы вестись на всевозможные лозунги, стремились бы разобраться в ситуации, было бы куда лучше, и не было бы таких непоследовательных шатаний (то строим АЭС, то чуть ли не все закрываем, то открываем заповедники, то превращаем заповедники в турконторы, и т.д.). | | 01.06.2014, 11:56:32 | | | Виталий Рябцев |
Вячеслав Петухин: Ещё раз, Виталий, прошу не приписывать мне защиту всех безобразий, которые есть у нас. Не надо вставать в позу, что Вы единственный борец со всеми нашими бедами, а все, кто с Вами в чём-то несогласны, сторонники всех этих бед и несут за них ответственность. Валить всё в кучу и быть противником всего, что вредит природе - самая простая позиция, из тех простых, что "хуже воровства". Очевидно есть вещи (промышленность, добыча нефти), без которых России просто не прожить, несмотря на то, что природе от них несладко приходится. А убедить меня лозунгами да, невозможно. И если бы все вместо того, чтобы вестись на всевозможные лозунги, стремились бы разобраться в ситуации, было бы куда лучше, и не было бы таких непоследовательных шатаний (то строим АЭС, то чуть ли не все закрываем, то открываем заповедники, то превращаем заповедники в турконторы, и т.д.).
Уж совсем напоследок. Вячеслав, то, что для Вас лозунги — для меня неоспоримые факты, многие из которых наблюдал лично. И не было никаких непоследовательных шатаний. Напротив, с 2000 г. идет очень последовательная политика всемерной эксплуатации всех возможных природных ресурсов и игнорирование её экологических последствий. С 2000 по 2011 в стране не было создано ни одного заповедника или нац. парка (в 1990-е — более двадцати). А процесс "эволюции" заповедников в подобие западных нац. парков начался еще в 1990-х и в 2011-1013 резко набрал темны. Я проработал в системе ООПТ 19 лет и знаю это не по наслышке.
Впрочем, все это для Вас опять-таки лозунги. Но, надеюсь, прочтут и другие. | | 01.06.2014, 13:26:01 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: для меня неоспоримые факты ... Напротив, с 2000 г. идет очень последовательная политика всемерной эксплуатации всех возможных природных ресурсов и игнорирование её экологических последствий. Виталий, у Вас опять в куче объективные процессы и ошибки в экономической или природопользовательской политике. Да, у нас сменилась экономическая система, и главнейшим критерием принятия решений стал экономический (грубо говоря, чистая выгода бизнеса). Поэтому бороться с самой такой тенденцией — это всё равно, что с законами природы бороться. Ну или уж надо быть коммунистом и вообще со всеми нынешними проявлениями капитализма бороться.
Виталий Рябцев: Впрочем, все это для Вас опять-таки лозунги. Да, процитированные выше слова — это лозунг, совершенно игнорирующий объективные процессы. И ещё примеры лозунгов (опуская чисто экономические и социальные): Виталий Рябцев: Необходимо, как это сделали все более менее приличные страны, переходить на экологический путь развития. Виталий Рябцев: Все сказанное Вами никак не подтверждает необходимость нашего "особого пути", отличного от европейского. И вот превращение "заповедников в подобие западных нац. парков" — это же в чистом виде реализация вот этих Ваших лозунгов — всё сделать по европейским образцам. В том-то и дело, что ни оставить советскую систему невозможно из-за изменения основ, ни скопировать европейские решения. А надо вырабатывать решения, которые именно у нас сейчас будут работать. Отбросив лозунги, учитывая всю специфику ситуации. Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" — прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться (сколь бы жизненно необходимым для страны это не было).
Вы поймите, мы не в СССР. Это в советской системе при реализации какого-то опасного для природы проекта важно было всячески кричать об экологии, чтобы принимающие решения учли и этот фактор. Сейчас не воля партии всё решает, сейчас всё больше и больше задействуются различные механизмы: в первую очередь экономический (чистая выгода), далее социальный (чтобы население не бунтовало и т.п.), и т.д. Так вот надо как-то в эту систему механизмов включать фактор охраны природы. А просто кричать, что надо стремиться к сохранению природы — это ничего не даёт. Точнее только то, что находятся те, кто эти крики в собственных коммерческих интересах начинают использовать, и под видом экологии проводят выгодные им решения (как с вытеснением наших холодильников с западных рынков и так же, похоже, с энергосберегающими лампочками). | | 01.06.2014, 13:49:13 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" - прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться.
Могу Вас поздравить, именно такая точка зрения и "правит бал". Упомянутый "примитивный взгляд" давно отброшен. А экология если и вспоминается, то только "приличия ради".
Кричать, митинговать надо. Именно так не позволили проложить трубу вдоль северного Байкала и было это не при СССР. Сейчас такой проект наверняка удалось бы реализовать. За минувшие 10 лет общество заметно деградировало (результат все той же деэкологизации ) и теперь такие митинги невозможны.
Да и наш спор в какой-то степени иллюстрирует сдвиги "общественного сознания". | | 01.06.2014, 14:33:11 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Вячеслав Петухин: Отбросив примитивный взгляд, что всё "экологичное" - прогрессивно, что со всем, что вредит природе, надо бороться.
Могу Вас поздравить, именно такая точка зрения и "правит бал". Упомянутый "примитивный взгляд" давно отброшен. Ну вот Вы снова отстаиваете крайние взгляды. Если такой взгляд не примитивный, а истинно верный, это означает, что практически любое вмешательство человека надо устранять, а людей уничтожать как особо опасный для природы фактор. :-) Такой бескомпромиссный подход, который игнорирует интересы людей, не пытается найти компромисс между их разными интересами, не учитывает то, что сохранение природы — это только один из интересов человечества, хоть и очень важный, но, например, не умереть с голоду (от отсутствия работы и денег) — это всё же ещё более важный интерес — он, такой подход, будет только множить ряды Ваших противников.
Виталий Рябцев: А экология если и вспоминается, то только "приличия ради". Вот-вот, и я о том же говорю. Пока всё будет сводиться к митинговщине, и будут экологию вспоминать либо ради приличия (когда есть опасность бунта), либо для продвижения своих коммерческих интересов под видом "экологичных решений". А реального учёта необходимости охраны природы не будет. Общественный резонанс получают незначительное количество случаев, причём далеко не всегда самые важные. В том-то и дело, что надо сделать так, чтобы был механизм учёта необходимости сохранения природы, а не криками и митингами бы всё решалось. | | 01.06.2014, 15:01:45 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: В том-то и дело, что надо сделать так, чтобы был механизм учёта необходимости сохранения природы, а не криками и митингами бы всё решалось.
Таковой механизм был последовательно разрушен. В 2000 — уничтожена природоохранный гос. орган (Минприроды). Позднее уничтожен институт экологической экспертизы. Недавно в заповедном деле фактически упразднены последние принципы абсолютной заповедности. Были еще земельный, лесной, водный кодексы, вытравившие большую часть законодательных механизмов охраны природы. Если не уничтожившие, то резко ослабившие все природоохранные инспекции (особенно -лесную охрану).
Сейчас "крики и митинговщина" — все, что осталось в арсенале защитников природы. И естественно на них плюют, руководствуясь лишь экономической целесообразностью. Только бунт, как показал опыт антиникельных выступлений и может хотя бы затормозить процесс. | | 01.06.2014, 15:30:28 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Таковой механизм был последовательно разрушен. В 2000 - уничтожена природоохранный гос. орган (Минприроды). Позднее уничтожен институт экологической экспертизы. Недавно в заповедном деле фактически упразднены последние принципы абсолютной заповедности. Виталий, ещё раз повторю: если Вы в принципе против упразднения советской природоохранной системы, то нужно во всём отстаивать коммунистические взгляды. Потому что невозможно сохранить в стране отдельные общественные институты, когда всё общественное устройство меняется. Отстаивание коммунистических взглядов внушает уважение, вот только до их реализации сейчас слишком далеко, и пока приходится довольствоваться решениями, учитывающими нынешние капиталистические реалии. | | 01.06.2014, 15:46:54 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Виталий, ещё раз повторю: если Вы в принципе против упразднения советской системы, то нужно во всём отстаивать коммунистические взгляды. Потому что невозможно сохранить в стране отдельные общественные институты, когда всё общественное устройство меняется. Отстаивание коммунистических взглядов внушает уважение, вот только до их реализации сейчас слишком далеко, и пока приходится довольствоваться решениями, учитывающими нынешние капиталистические реалии.
Хочу Вас просветить. Минприроды был создан в 1990-х, как и механизм экологической экспертизы. В те годы был также создан хороший законодательный задел в области охраны природы (законы о Байкале, об ООПТ и многие другие). Не путайте это все с социализмом.
После 2000 г. эти законы последовательно выхолащивали (и продолжают), так как они якобы "устарели". А на самом деле — не устраивают всесильный бизнес. Кстати, заповедные принципы сформулированы еще до революции.
В 1980-х, при СССР, в вопросах экологии, экопросвещения, экологического сознания общества мы были намного ближе к "западу", чем ныне. Я не отстаиваю коммунистические взгляды. И при капитализме многие страны, включая ту же Монголию, природу охраняют на уровне, недостижимом в сегодняшнем РФ. Отчего так, выше не раз объяснялось. | | 01.06.2014, 16:02:36 | | | Вячеслав Петухин | Выше же объяснялось, что прикидки "на глазок" уровня охраны природы никуда не годятся.
А то, что законы и министерство были созданы после распада СССР, вовсе не противоречит главному, что я пытаюсь до Вас донести: они не учитывали реалии (а было ещё и такое, что учитывать-то учитывали, но действовали вовсе не для защиты природы, а для уничтожения наших производств, конкурирующих с западными, как в примере с теми же холодильниками — сколько тогда все экологи кричали об озоновых дырах). Тогда, собственно, во многом ещё продолжала действовать советская система и нынешние общественные механизмы хоть и начинали работать, но уж точно не могли быть полностью учтены разработчиками законов. Поручить отстаивать природу отдельному министерству — это такая же утопия, как создать министерство Правды. Все нынешние министерства вписаны в экономические отношения, и отдельное министерство, отстаивающее природу не может в этой системе стать чем-то кроме как способом реализации отдельных коммерческих интересов под видом защиты природы. Впрочем, вот такое направление Вашей деятельности я бы вполне приветствовал — если бы вместо лозунгов "необходимо идти по европейскому экологическому пути" добивались бы разработки законов, создания государственных структур, экспертиз. Только, конечно, это всё никак не сводится к наделению отдельных людей правом решать, что же истинно экологично, особенно если у таких людей один критерий — минимальный ущерб для природы (по каким-то им только ведомым критериям, так как даже в этом объективного подхода просто нет), а всё остальное игнорируется. | | 01.06.2014, 16:30:04 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Поручить отстаивать природу отдельному министерству - это такая же утопия, как создать министерство Правды.
Во всем мире именно такие отдельные министерства ее и отстаивают. Есть лишь 2 исключения, когда одно и то же министерство занимается и эксплуатацие природы и ее охраной: мы и Гондурас. Впрочем, это было несколько лет назад. Возможно Гондурас уже поумнел. | | 01.06.2014, 16:38:41 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Во всем мире именно такие отдельные министерства ее и отстаивают. По-моему, Вы тут что-то сильно перепутали. Только если под "всем миром" понимать Европу и США (хотя опять же Гондурас сюда не входит). Да, в Европе проводится политика сокращения использования природных ресурсов. А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны. А вот если смотреть те страны, о которых мы говорили: Иран, Саудовскую Аравию и т.д., то никаких министерств природы там нет (по крайней мере, мне не удалось найти никаких признаков этого, а где-то явные признаки отсутствия таких министерств). Что же до того, как наше министерство одновременно и эксплуатирует и охраняет природу, то насколько я знаю, как раз в этом плане результаты очень неплохие: технологии добычи нефти и газа за последние года стали несравнимо более щадящими по отношению к природе. Впрочем, об этом лучше Дима Мызников и Стас Норкин могут сказать, как непосредственно с этим имеющие дело.
А коммерциализация заповедников — как раз естественный результат вот такого подхода, когда природой занимается одно из министерств, задачей которых является хозяйствование (что отдельное минприроды, что "министерство природных ресурсов"), и ему явно способствовали призывы идти по "западному экологическому пути". Заповедники надо либо в структуры АН включать, либо (и даже, наверное, лучше) в "охранные" министерства вроде МВД и МЧС — вот тогда коммерциализации не будет. | | 01.06.2014, 17:02:58 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: По-моему, Вы тут что-то сильно перепутали.
Нет, не перепутал. Все, на этом я закончил кидать горох в стену. | | 01.06.2014, 17:07:39 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Нет, не перепутал. Ну, значит, просто под "всем миром" понимаете только запад. По крайней мере ни в Кувейте, ни в Саудовской Аравии таких министерств нет. В Иране тоже нет, там по-другому — "Организация по охране окружающей среды Ирана". Точно такое же министерство, как у нас есть в Белоруссии ("Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды Республики Беларусь"), в Грузии. Министерство окружающей среды и лесного хозяйства есть в Индии. Да и ещё наверняка во многих странах. Так что про один Гондурас — это сказки. А вот принцип, что есть охранное министерство ("охраны окружающей среды"), о чём я и говорил, — реализован в Израиле, Казахстане и т.д. Вот именно к какой-то такой охранной организации должны принадлежать наши заповедники (что не отменяет существование министерства, занимающегося рациональной эксплуатацией запасов нефти, газа и т.п.).
Ну и что-то Вы не то написали про то, что мол в 90-е всё правильно делали, а потом это отменили. Министерство по крайней мере уже в 1992-м совмещало в себе функции как природоохраны, так и природопользования, оно называлось "Министерство охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации" (вот, например, приказ о назначении министра). А создано оно было на основе Госкомприроды СССР, так что если и вправду сначала были верные принципы разделения природоохраны и природопользования (хотя это, видимо, не так), то это именно наследство СССР. В общем, если уточнять Ваши слова, то речь может идти не о верной организации исполнительной власти, а только о том, что те законы, которые тогда разрабатывались, Вам нравились. Но законы в отрыве от реальности — это вообще малозначимо, а уж пишущиеся в 90-е законы — это вообще больше из разряда благопожеланий (например, копирование тех же европейских законов), а не реальное внедрение общественных механизмов. | | 01.06.2014, 17:50:33 | | | Есения | Не знаю, что тут зовётся стеной, а что горохом.
Заявленная тема не раскрыта.
Но определённый вред сайту нанесён, потому что те, очень немногие,
посетители, которые великолепно ладят с миром пернатых, перестанут
пополнять сайт своими новыми уникальными работами.
Странная история. | | 01.06.2014, 18:05:03 | | | Вячеслав Петухин | Есения, давайте не будем всё сводить к вреду или пользе. Человек честно и открыто и уж конечно из благих намерений высказывает свою позицию. И просить это не делать из-за какого-то "вреда" — это явно не то, к чему надо стремиться на сайте, где вроде как и должны публично обсуждаться подобные вопросы.
А то, что тема в сторону ушла — здесь и моя вина во многом есть. Но вроде как и это тоже надо было обсудить, такого обсуждения ещё на сайте не было (это вовсе не те споры сторонников и противников ООПТ, в которых уже давно всё сказано и которые всем надоели). | | 01.06.2014, 18:12:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны. Можно подумать, что у нас экологические проблемы связаны исключительно с добычей нефти и газа. Что, конечно, не так. И уж совсем непонятно, как это так получается, что реорганизация ООПТ, т.е. их коммерциализация, является неотъемлемой составляющей нынешней экономической и социально-политической модели. Я вот не вижу никакой связи. Более того, если следовать такой логике, то вообще всю социалку нужно отменить к чёртовой бабушке. Она же, типа, противоречит. На неё же только тратят и никаких с неё барышей нет. | | 01.06.2014, 18:21:30 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: технологии добычи нефти и газа за последние года стали несравнимо более щадящими по отношению к природе. Впрочем, об этом лучше Дима Мызников и Стас Норкин могут сказать, как непосредственно с этим имеющие дело. Может быть, конечно, но мне тут рассказывали, как лес на месте прокладки трубы (там ширина отвода что-то около 100 м) просто закапывают. Если это "щадящий" способ, то раньше, значит, его сжигали.
Причина, вроде, в отсутствии лицензии на заготовку и переработку леса.
NB Это непроверенные слухи. Возможно, причина в другом. | | 01.06.2014, 18:26:43 | | | Есения | Не совсем правильно выразилась, наверное.
Хотела сказать, что "кнут" ударил не того, для кого был предназначен.
Отношения с людьми так же подразумевают аккуратность и корректность.
Виталий как раз и говорит о вреде/пользе тех или иных материалов на
сайте и настаивает на своей позиции, разве нет? | | 01.06.2014, 18:38:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: А у нас бороться за сокращение добычи нефти и газа равносильно борьбе против самой страны.
Можно подумать, что у нас экологические проблемы связаны исключительно с добычей нефти и газа. Не об этом вовсе речь. Если будут два вышеназванных министерства, входящие в "хозяйственный" блок, то главной хозяйственной ролью одного будет максимальная добыча нефти и газа, а другого — наоборот, максимальная борьба с предприятиями первого министерства. Что совершенно ненормально. Предприятия сами должны совершенствовать технологии добычи, поручать это другому министерству — абсурд. Если уж что подобное делать, то надзор. Что, насколько я знаю, сейчас и делается, и результаты вроде как вовсе неплохие.
Евгений Рензин: И уж совсем непонятно, как это так получается, что реорганизация ООПТ, т.е. их коммерциализация, является неотъемлемой составляющей нынешней экономической и социально-политической модели. Я вот не вижу никакой связи. Более того, если следовать такой логике, то вообще всю социалку нужно отменить к чёртовой бабушке. Нет, твои обобщения неверны. Ни в одном обычном министерстве нет отдельных предприятий, чья задача была бы именно в развитии социалки. А в случае ООПТ очень даже логично объяснить процесс коммерциализации общими тенденциями. ООПТ подчиняются Минприроде. А что такое министерство? Это орган управления, исполнительной власти, у которого должны быть чёткие, общие критерии оптимальности деятельности его частей. И эти критерии экономические. И министерство отчитывается за свою работу по такого рода критериям (особенно, когда бюджеты министерств начинают сокращать). И вниз опускает задачи по оптимизации подобных критериев, и требует в этом плане эффективности. Так что всё логично. | | 01.06.2014, 18:41:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это орган управления, исполнительной власти, у которого должны быть чёткие, общие критерии оптимальности деятельности его частей. И эти критерии экономические. Такая модель — более, чем уродлива. Я не представляю себе экономические критерии, которые помогли бы оценить работу МЧС, МВД, Минкультуры и т.п. Т.е. вспомогательные критерии могут быть из области экономики, но основные — точно нет. | | 01.06.2014, 19:03:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если будут два вышеназванных министерства, входящие в "хозяйственный" блок, то главной хозяйственной ролью одного будет максимальная добыча нефти и газа, а другого - наоборот, максимальная борьба с предприятиями первого министерства. Что совершенно ненормально. И тут я не вижу ничего ненормального. Одно министерство наращивает добычу, а другое следит за соблюдением норм и правил. Разрабатывает эти нормы и правила (а первое оспаривает). Это контроль называется. | | 01.06.2014, 19:06:29 | | | theodor japs | Виталий Рябцев:
Вас в чем-либо убедить не возможно. Посетители сайта сами решат кто из нас глубже разобрался в ситуации. Произошла ли в РФ деэкологизация, либо все делалось правильно, по законам мирового рынка. И разграбление нашей природы (включающее исчезновение орлов, филинов и пр.) - нужная и неизбежная жертва на пути социально-экономического развития.
Это разумно,Виталий.
Добавлю, охрана животное мира есть ( должно быть) неотемлемая часть
от политики каждое государство. Такие примеры как у нас, где из популяция 20 летучие мышей перекратили строительсво мост автомагистрали, не должно
быть исключение. Естественно должно государство издавать соответующее
законы который регулирует как интересы также обязательство промышленность
и население в эти вопросы. Сравнение с Европейским примеры можно но
не всегда нужно делать, потому как у плотность население в много раз больше,
поэтому браконьерство на большие территории практически нет. К тому
подавляющая часть население против любая охота. | | 01.06.2014, 19:22:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такая модель - более, чем уродлива. Я не представляю себе экономические критерии, которые помогли бы оценить работу МЧС, МВД, Минкультуры и т.п. Т.е. вспомогательные критерии могут быть из области экономики, но основные - точно нет. Ты, Женя, вероятно, очень невнимательно читаешь. Я, в частности, писал "Вот именно к какой-то такой охранной организации должны принадлежать наши заповедники (что не отменяет существование министерства, занимающегося рациональной эксплуатацией запасов нефти, газа и т.п.)". Речь же идёт про Минприроды, у которого в нынешней ситуации главная роль (хотя бы по количеству людей и средств, в это вовлечённых) — формирование государственной политики в сфере добычи полезных ископаемых (в первую очередь нефти и газа). Об этом и разговор, что наряду с нынешней очень важной основной функцией Минприроды (хозяйственной функцией, оцениваемой по экономическим принципам), должна быть по сути отдельная организация, которая занимается охраной природы (отдельная, потому что у неё совершенно другие задачи, другие методы управления и т.д.). И здесь мы с Виталием вполне сходимся. Только вот надо объективно смотреть на государственные проблемы: да, конечно, туристов и работников ООПТ беспокоит в первую очередь сохранение природы. Но это не значит, что этим и должно в первую очередь заниматься Минприроды. Как я уже сказал, конечно же, на государственном уровне, политика природопользования — это более масштабная задача по средствам и людям, с этим связанным. Значит, логично, оставив Минприроды, ООПТ подчинить совсем другим органам.
Евгений Рензин: И тут я не вижу ничего ненормального. Одно министерство наращивает добычу, а другое следит за соблюдением норм и правил. Разрабатывает эти нормы и правила (а первое оспаривает). Это контроль называется. Вот именно — контроль. Контроль — это не функция уровня министерства, для этого существуют надзорные органы. Так во всех сферах. В том же автопроме есть разные экологические стандарты. Не будет же какое-то отдельное министерство следить за соблюдением этих стандартов. Вообще, надо сказать, что у нас и так управление очень затруднено из-за огромных масштабов страны, из-за слишком большого количества министерств (22 + разные организации чуть более низкого уровня), и очень важна чёткая организация. Так вот, функция министерств проводить государственную политику в той или иной сфере. Именно в государственном масштабе управлять всеми этими процессами. Согласованием разведки месторождений и добычи, освоением дальних территорий и т.п., здесь куча проблем государственного уровня. А принцип прокурора и адвоката, когда одно министерство тянет на себя (добыча), а другое — на себя (сохранение природы) в исполнительной власти явно не годится. Тут совершенно другой принцип: принятие специалистами стандартов и надзор над их соблюдением. С функцией министерств — проведением государственной политики — это не имеет ничего общего, поэтому-то это совершенно не укладывается в схему двух министерств. | | 01.06.2014, 21:05:05 | | | Евгений Рензин | Я не очень понял, что там у вас с Виталием за отношение к министерствам. Мне кажется, вообще не так важно, кто будет заниматься контролем (министерство, ведомство или ещё какая организация). Важно, чтобы контрольные органы не зависели от исполнительных.
Но больше всего у меня вызывает недоумение, что, если я правильно понял, по твоим понятиям, охрана природы прямо зависит от экономической модели. | | 01.06.2014, 21:20:54 | | | Вячеслав Петухин | Конечно, принципы организации охраны природы много от чего зависят. Вот Тео, например, это хорошо понимает. Абсолютно разные географические и антропогенные условия в России и Европе. Абсолютно разные тенденции хозяйственной деятельности, абсолютно разная ментальность. Ну и если сравнивать советское общество и нынешнее, то опять же совершенно разные тенденции и, значит, и принципы и методы охраны (например, сейчас одно из предложений отдать участки берега Байкала в аренду или даже частную собственность, чтобы хозяева сами там поддерживали порядок, а в СССР это было просто невозможно). Как же от этого всего может не зависеть "охрана природы"?!? Конечно же, и сами проблемы, и подходы к их решению, и организационные принципы — всё зависит.
Евгений Рензин: Было бы желание, и теперь бы такое запросто могло бы стать невозможным. И никаких революций для этого не нужно. Очень странное желание. Речь о варианте сохранения природы, а предлагается пожелать, чтобы инструментов сохранения было меньше. | | 01.06.2014, 21:30:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а в СССР это было просто невозможно Было бы желание, и теперь бы такое запросто могло бы стать невозможным. И никаких революций для этого не нужно. | | 01.06.2014, 22:02:15 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Насколько помню в Монголии из за жуткого перевыпаса в настоящее время наблюдается значительная деградация почвенно-растительного покрова на весьма обширных площадях.
А коллеги из Даурского заповедника говорили, что сейчас дзерен больше спасается у нас, чем у них.
Но там же периодически происходит и массовый падеж скота, с последующим ослаблением пастбищного пресса. А вообще для степи перевыпас несмертелен, она за последние 2 тысячи лет его испытывала много раз. В 1980-х приангарские и ольхонские степи представляли собой в июле голую землю, покрытую россыпями овечьего помета. А сейчас там — сплошной густой и весьма высокий (Приангарье) травяной покров, даже реликтовые виды травянистых растений неплохо восстановились.
Все-таки Даурия лежит на периферии ареала дзерена. Из общей его численности (кажется 500-700 тыс., могу ошибиться) туда заходят в период миграций максимум несколько (2-4) десятков тысяч. Я видел их в южной Монголии, далеко от Даурии. В поездках туда и обратно все время просидел у окна поезда и огромных стад скота не увидел. Осталось впечатление о весьма умеренном поголовье и уровне выпаса. | | 02.06.2014, 14:54:40 | | | Есения | | | 02.06.2014, 18:13:55 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Проект по возвращению орлана в Великобританию длился не одно десятилетие и стоил огромных денег. Заявление, мягко говоря, грешит излишним оптимизмом. Нашёл цифры. В период с 2007 по 2012 год в Шотландии выпущено 85 орланов- белохвостов. Птицы изъяты из ДИКОЙ природы (Норвегия),неизвестно сколько при этом погибло. Естественно что их подкармливают. Будущее абсолютно не ясно, т. к. только в 2013 году родился первый (и единственный) птенец. Вполне могут и погибнуть, и тогда пышно разрекламированное переселение может оказаться отсроченным убийством.
Численность орлана белохвоста нашёл в этой статье
http://astrakhan.zapoved.ru/species/864/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82
В конце статьи рекомендации по сохранению вида: "Статус конкретных популяций определяет выбор срочных мер их охраны, исходящих из общей программы сохранения вида, которая должна включать: выявление гнездовий и регулярное слежение за ними; предотвращение разрушения местообитаний; в отдельных случаях — специальную защиту гнезд от беспокойства и браконьерства; сооружение искусственных гнезд и платформ для расширения возможности заселения орланами подходящих мест; зимнюю подкормку незагрязненным ядохимикатами мясом павших животных или рыбой для повышения репродуктивного потенциала и сокращения смертности вида; искусственное разведение и реинтродукцию; пропаганду охраны" Т. е. то что я и писал. | | 02.06.2014, 23:10:59 | | | Виталий Рябцев | Андрей, я не вижу оснований для спора. Да, проект возвращения орлана в Великобританию еще далеко не завершен. И кстати он начался еще в конце 1980-х. Птенцов брали из гнезд (по 1 из 2-3 птенцовых выводков). На норвежской популяции это изъятие не сказалось — она остается стабильно высокой. И я помню, что была информация об успешных случаях гнездования выпущенных птиц задолго до 2013. Речь идет об острове Рам, Вы может быть читали о реинтродукции вида в другом районе.
Вы приводите материалы из Красной книги РФ, уже устаревшие — они освещают ситуацию на начало 1990-х. С тех пор вид хорошо подрос в численности на Волге, на Дону, да и в целом по европейской части страны. Обошлось без всякого искусственного разведения. Искусственные гнездовья оказались полезны там, где есть обширные болота, с худосочными лесками (высокоствольные вырублены или выгорели). Но это именно возвращение птиц в исконные места обитания, хотя и утерявшие крупные деревья, пригодные для орлиных гнезд. В общем, это возрождение исконных природных популяций, а не создание искусственных, для поддержания которых требуются специальные усилия человека.
У нас на Байкале ситуация много хуже Но по крайней мере в последние 1,5 десятилетия численность стабилизировалась, хоть и на низком уровне, а на восточном берегу (Баргузинский заповедник, дельта Селенги) немножко возросла. Сейчас на Байкале всего примерно 15 пар. И что самое интересное — с конца 1990-х орланы стали зимовать в истоке Ангары. | | 03.06.2014, 00:22:15 | | | Андрей Рябина | Виталий Рябцев: Андрей, я не вижу оснований для спора. Я- тоже. Тем более что я абсолютно с Вами согласен в том, что НЕТ НИКАКИХ причин беспокоить пернатых хищников во время гнездования. Большое спасибо за информацию и Ваш вклад в охрану природы Байкала. | | 03.06.2014, 00:45:36 | | | Сергей | Вячеслав Петухин: Во-вторых, что-то такие оценки "на глазок" не очень убеждают. У нас вот тоже явно виден прогресс в тех районах, о которых я что-то знаю: в Саянах стало больше горных козлов, больше ирбисов, бакланы вот на Байкал вернулись.
Читаю ветку...и прошу прощения, что не в тему, просто очень интересно про горных козлов, ирбисов... в смысле почему (правильнее, наверное, откуда), Вячеслав, вы так думаете? | | 12.06.2014, 00:33:00 | | | Вячеслав Петухин | Вы, Сергей, конечно, должны лучше знать. Но я это понимал примерно так. В частности, вот здесь Д. Г. Медведев писал: "После середины 90-х годов численность ирбиса в Восточном Саяне стала стремительно возрастать, а численность горного козла снижаться." Это что касается ирбиса. Что же касается горных козлов, то я держал в памяти смысл того, что там написано, как примерно то, что горных козлов в Тункинских Гольцах (и окрестностях) расплодилось довольно много и в результате туда стали заходить ирбисы. Но сейчас посмотрел — про численность горных козлов в статье Медведева ничего нет. Есть ещё мои личные наблюдения — я последнее время несколько раз встречал горных козлов — но здесь, конечно, очень велик элемент случайности. | | 17.06.2014, 15:07:14 | | | Сергей | Вячеслав Петухин: Вы, Сергей, конечно, должны лучше знать. Но я это понимал примерно так. В частности, вот здесь Д. Г. Медведев писал: "После середины 90-х годов численность ирбиса в Восточном Саяне стала стремительно возрастать, а численность горного козла снижаться." Это что касается ирбиса. Что же касается горных козлов, то я держал в памяти смысл того, что там написано, как примерно то, что горных козлов в Тункинских Гольцах (и окрестностях) расплодилось довольно много и в результате туда стали заходить ирбисы. Но сейчас посмотрел - про численность горных козлов в статье Медведева ничего нет. Есть ещё мои личные наблюдения - я последнее время несколько раз встречал горных козлов - но здесь, конечно, очень велик элемент случайности.
Времена уже не те, что раньше. Численность горного козла значительно снизилась. "Туманное" будущее и перед ирбисом. За годы наблюдений пришёл такому мнению. Недавно узнал, что в Бурятии есть человек, который занимается данной темой. Может он недавно работает. В связи с этим и спросил. | | 17.06.2014, 21:26:34 | | | Дмитрий Вержуцкий | Думаю, что в том, что касается численности и распространения ирбиса, лучше Д.Г. Медведева вряд ли по нашим районам кто-то владеет темой. | | 27.06.2014, 12:52:25 | | | Сергей | Знаком с Д.Г. Медведевым уже как 17 лет. До недавнего времени мы вместе работали и вся "кухня" мне хорошо известна. Высказываю своё мнение, которое основано на собственных наблюдениях, а потому и в этом уверен. Противоречия нет. Статья ДГ, опубликованная здесь на сайте в 2006 г., написана за несколько лет до того. Времена действительно изменились. Раньше приходилось наблюдать горных козлов практически каждый день. Например, в этом году за две недели, я не нашёл ни одного. Лишь однажды встречены их следы на снежнике. Похожая картина была и в прошлом году. В горах бываю по нескольку раз в год. Да просто спросите местных... Благополучие ирбиса тесно увязано с благополучием горного козла, кабарги, впервую очередь. С кабаргой не менее печальная картина, это тоже известно. Когда кушать нечего, что будет кушать ирбис? Ответ напрашивается сам собой. Наплыв особей барса напоминает появление бакланов на Байкале и ответ кроется "не здесь, а где-то там". О том, что нам сейчас известно об ирбисе в Тункинских гольцах и прилегающих территориях — это лишь постепенное раскрытие тайной жизни ирбисов, благодаря регистраторам и вовсе не свидетельствует о благополучии местной группировки. Даже о численности говорить пока рано, проверяем информацию. Из специалистов есть ещё Евгений Кашкаров. | | 29.06.2014, 22:42:36 | | | Евгений Рензин | Сергей, а численность медведя как-то увязывается с численностью козлов и, как следствие, с численностью барсов? А то мы тут в одном месте столько помёта видели, что, прямо, удивительно! Это при том, что в других местах этих же гор он отнюдь так часто не встречается. Могу дать наводку. Только не знаю, сюда или в личку. | | 30.06.2014, 00:23:21 | | | И. Фефелов | На зап. побережье Байкала, говорят, нынче медведя больше обычного ходит. | | 30.06.2014, 09:54:15 | | | Виталий Рябцев |
Сергей : ... Благополучие ирбиса тесно увязано с благополучием горного козла, кабарги, впервую очередь. С кабаргой не менее печальная картина, это тоже известно. Когда кушать нечего, что будет кушать ирбис?
Тигры туранского подвида (населял тугайные леса Средней и Центральной Азии) в 1960-х (если память не изменяет) вдруг стали намного чаще попадаться людям на глаза. Что послужило поводом для разговоров о росте численности. Как оказалось, последние особи из-за уничтожения тугаев покинули свои "раззоренные очаги". Бродили в поисках пригодных для обитания мест (которых в природе уже не осталось), попадались на глаза людям (иногда и под выстрелы).
И наконец встречаться перестали. Навсегда.
Не случилось бы подобного и с ирбисом в Саянах. Под разговоры "стал чаще встречаться". При игнорировании того, что почти всех тамошних копытных наши соотечественники уже "освоили".
| | 30.06.2014, 19:01:07 | | | Сергей | Виталий Рябцев: Сергей : ... Благополучие ирбиса тесно увязано с благополучием горного козла, кабарги, впервую очередь. С кабаргой не менее печальная картина, это тоже известно. Когда кушать нечего, что будет кушать ирбис? Тигры туранского подвида (населял тугайные леса Средней и Центральной Азии) в 1960-х (если память не изменяет) вдруг стали намного чаще попадаться людям на глаза. Что послужило поводом для разговоров о росте численности. Как оказалось, последние особи из-за уничтожения тугаев покинули свои "раззоренные очаги". Бродили в поисках пригодных для обитания мест (которых в природе уже не осталось), попадались на глаза людям (иногда и под выстрелы).И наконец встречаться перестали. Навсегда. Не случилось бы подобного и с ирбисом в Саянах. Под разговоры "стал чаще встречаться". При игнорировании того, что почти всех тамошних копытных наши соотечественники уже "освоили".
Вот-вот, прямо в точку. Именно об этом "туманном будущем" я и говорю. Спасибо, ВВ, что наглядно пояснили это на конкретном примере. Похожий механизм действует и в отношении ирбиса в Саянах. Предпосылок, для роста его благополучия нет. По крайней мере, они не просматриваются. Более того, из общения с барсятниками других регионов рисуется похожая картина. | | 30.06.2014, 20:50:16 | | | Виталий Рябцев | Сергей, это для тебя:
Популяция снежного барса в Саянах оказалась на грани уничтожения
http://krasnoyarsk-news.net/other/2014/07/09/19802.html
Единственная известная в настоящее время в Западном Саяне популяция снежного барса (ирбиса), обитающая на территории Саяно-Шушенского заповедника в Красноярском крае, оказалась на грани уничтожения.
Осенние учёты 2013 года выявили стремительное сокращение наиболее изученной популяции ирбиса в Алтае-Саянском экорегионе. Из 8 животных, которые обитали на территории заповедника ещё в начале 2013 года, обнаружены лишь три особи: две — на территории заповедника, а одна — на сопредельной территории. Надежда на то, что барсы откочевали и весной вновь появятся в привычных местах, где их наблюдали на протяжении ряда лет, не оправдалась.
Более того, весенние учёты 2014 года выявили лишь две особи на территории заповедника, а самец с повреждённой задней лапой, постоянно наблюдавшийся в течение зимы на сопредельной территории, исчез.
Самой большой утратой стала потеря самки с двумя котятами, которая постоянно приносила потомство, тем самым поддерживая стабильную численность ирбисов на территории заповедника в количестве 7-8 особей на протяжении ряда лет.
Основной причиной исчезновения ирбисов на территории заповедника, по мнению специалистов, является петлевой промысел кабарги. Барс в этом случае выступает в качестве «прилова», попадая в расставленные на кабаргу петли. Хотя вполне вероятно, что браконьеры специализируются только на отлове этого хищника, умело расставляя петли на путях его переходов.
Доказательством петлевого отлова барса является тот факт, что исчезнувшая самка всё лето 2013 года ходила с петлёй на шее. Попытка отловить её, чтобы освободить от петли и тем сохранить жизнь ей и котятам, не увенчалась успехом. К моменту организации отлова она уже исчезла.
К сожалению, в очередной раз приходится констатировать, что смена руководства заповедников порой не приводит к улучшению их работы. Если два года назад активная деятельность межведомственной антибраконьерской группы «Ирбис», объединявшей инспекторов ряда близлежащих ООПТ, привела к тому, что петли на территории заповедника исчезли, то сейчас ситуация в корне изменилась.
Деятельность группы «Ирбис», созданной по инициативе Ассоциации заповедников и национальных парков Алтае-Саянского Экорегиона при поддержке WWF, была свернута новым руководством, а очистке территории заповедника от петель браконьеров и вовсе перестали уделять внимание.
Результат не замедлил сказаться: уже через год популяция ирбиса сократилась вдвое, а сейчас и вовсе уменьшилась до критического уровня. И это при том, что благодаря значительному росту бюджетного финансирования со стороны Минприроды и финансовой поддержке Русского Географического Общества численность инспекторского состава в заповеднике выросла, а оснащённость техническими средствами является наилучшей среди ООПТ региона.
Что будет дальше происходить с популяцией снежного барса на территории Саяно-Шушенского заповедника и его охранной зоны, сказать сложно. Во всяком случае, на оптимистичный сценарий её восстановления в ближайшее время рассчитывать не приходится. Руководство заповедника, прекрасно зная о сложившейся ситуации, вместо того, чтобы принять незамедлительные и главное — эффективные меры по сохранению оставшихся двух особей, всячески старается препятствовать распространению информации за пределы заповедника.
Так, был отстранен от работ по мониторингу барса, единственный сотрудник, который занимался его изучением на протяжении 6 лет и благодаря результатам исследований которого удалось впервые в регионе получить снимки ирбиса, получить достоверные сведения о численности животных, провести их паспортизацию и выяснить структуру популяции на территории заповедника.
Анна КИРИЛЛОВА,
пресс-секретарь Алтае-Саянского отделения WWF России. | | 09.07.2014, 20:37:44 | | | Сергей | Да, ввф в своём репертуаре, а потому не склонен удивляться такой подачей информации, к тому же достаточно и противоречивой по тексту. Взаимоотношения нового руководства и ввф привели к тому, что работы по ирбису выполняются ими раздельно (как следует из текста, поскольку ввф обязательно упоминает своё участие и такого момента не упустит) и случилось это "не вчера", а намного раньше. Что, впрочем, не мешало заповеднику Саяно-Шушенский иметь высокую положительную репутацию по охране снежного барса при новом руководстве, которое, кстати, публично высказывалось о проблеме петлевого лова на территории заповедника с самого момента своей деятельности! Тут ничего нового и сенсационного.
Виталий Рябцев: Доказательством петлевого отлова барса является тот факт, что исчезнувшая самка всё лето 2013 года ходила с петлёй на шее. Попытка отловить её, чтобы освободить от петли и тем сохранить жизнь ей и котятам, не увенчалась успехом. К моменту организации отлова она уже исчезла.
Т.е. самку действительно пытались спасти! Надо отдать должное и сказать, что отловить конкретного снежного барса задача просто беспрецедентная! А о том, что "Монгол" ходил с петлёй на шее, ввф как-то раньше молчало, странно? Кстати, фотография к статье по ссылке, сделана в Туве, где по ирбису работает ввф, тоже есть заповедник — Убсунурская Котловина. И там те же самые проблемы.
Виталий Рябцев: К сожалению, в очередной раз приходится констатировать, что смена руководства заповедников порой не приводит к улучшению их работы.
Стоит упомянуть, что новое руководство Саяно-Шушенского заповедника возглавляет Киселёв Г.В., который несколько лет уже проработал здесь в должности зама, до своего назначения директором в заповедник Хакасский, что в этом же регионе — т.е. рядом, и, эти учреждения одинаково состоят, в упоминаемой по тексту, ассоциации заповедников и нац.парков экорегиона. Именно он был и её исполнительным директором в своё время (если память не изменяет). Так что про новое руководство что-то "не клеится".
Виталий Рябцев: Если два года назад активная деятельность межведомственной антибраконьерской группы «Ирбис», объединявшей инспекторов ряда близлежащих ООПТ, привела к тому, что петли на территории заповедника исчезли, то сейчас ситуация в корне изменилась.
Деятельность группы «Ирбис», созданной по инициативе Ассоциации заповедников и национальных парков Алтае-Саянского Экорегиона при поддержке WWF, была свернута новым руководством, а очистке территории заповедника от петель браконьеров и вовсе перестали уделять внимание.
"Сильно" сказано. Улыбнуло. Только вот с чего вдруг ввф решило, что петли на территории заповедника, в результате деятельности группы "Ирбис" исчезли? Более того, в этом их заслуга? И более того, что очистке территории заповедника от петель вовсе перестали уделять внимание? Так скажу, что "некачественный язык" у ввф.
Виталий Рябцев: Результат не замедлил сказаться: уже через год популяция ирбиса сократилась вдвое, а сейчас и вовсе уменьшилась до критического уровня. И это при том, что благодаря значительному росту бюджетного финансирования со стороны Минприроды и финансовой поддержке Русского Географического Общества численность инспекторского состава в заповеднике выросла, а оснащённость техническими средствами является наилучшей среди ООПТ региона.
т.е. опять же ввф считает, что ни Минприроды, ни РГО, совместно с заповедником, сделав его лучшим, ничего сделать не могут?! А кто может? ввф? Группа "Ирбис"? Странно, что ввф не упомянул о ИПЭЭ РАН? В общем, налицо тот факт, что группировка ирбиса уязвима не зависимо от уровня финансирования, а мы услышали лишь интерпретацию случившегося ввф, причём не без "интереса".
Виталий Рябцев: Руководство заповедника, прекрасно зная о сложившейся ситуации, вместо того, чтобы принять незамедлительные и главное — эффективные меры по сохранению оставшихся двух особей, всячески старается препятствовать распространению информации за пределы заповедника.
Какие это незамедлительные и эффективные меры... ввф не упоминает, а хотелось бы услышать, а то получается, что попытка спасти самку к таким мерам не относится? О том, что происходит в заповеднике, знают все соответствующие заинтересованные и должностные лица и ввф об этом тоже оказывается знает. Естественно, что рассказывать всем о своих проблемах никто не будет, тем более что ситуация ранга ЧП.
| | 19.07.2014, 20:35:06 | | | Сергей | Спасибо, Виталий Валентинович за ссылочку и возможность высказать мнение по данному поводу. Немного добавлю о главном. Вся сложность ситуации указывает на реальную уязвимость снежного барса, не смотря на пристальное внимание к проблеме даже на территории заповедника с, казалось-бы, лучшими из возможных условиями для охраны. Несколько лет ситуация с ирбисом в Саяно-Шушенском заповеднике находилась на пике благополучия, и, естественно, не могла не рассматриваться в варианте снижения в перспективе. Ожидаемо было, что произойдёт смена особей и всё будет нормально. Природных же предпосылок к случившемуся кажется не было. Но что оно случится и так резко наверное не ожидал никто. Тот самый пресловутый человеческий фактор, без которого не обошлось. В этом её и печальность и уникальность и показательность. Это важно. Применительно к Восточному Саяну, можно сказать, что ситуация совершенно не контролируема и легко может случиться тоже самое, а потому не стоит удивляться, но даже сказать о том некому. Но это и не повод для пессимизма равно как и фанатизма! Для более менее устойчивого контроля над подобного рода ситуациями нужна системная работа, долговременная и планомерная. "Оглядевшись" можно посмотреть как оно делалось в СССР, но эта "планка" пока увы не достижима, но ориентиром вполне может быть. | | 19.07.2014, 21:13:18 | | | Виталий Рябцев | Сергей : Спасибо, Виталий Валентинович за ссылочку и возможность высказать мнение по данному поводу. ....Но это и не повод для пессимизма равно как и фанатизма! Для более менее устойчивого контроля над подобного рода ситуациями нужна системная работа, долговременная и планомерная. "Оглядевшись" можно посмотреть как оно делалось в СССР, но эта "планка" пока увы не достижима, но ориентиром вполне может быть.
Сергей, фанатизма в данном случае как раз боятся нечего. Фанатиков охоты на козлов, оленей и пр. немало. Но реальных фанатиков охраны ирбиса (да по большому счету — охраны дикой природы вообще) надо долго искать. Надеюсь, что таковые есть — но их единицы.
А до уровня охраны дикой природы СССР нам сейчас далеко, как до Марса. | | 20.07.2014, 19:27:52 | | | theodor japs | Виталий Рябцев: А до уровня охраны дикой природы СССР нам сейчас далеко, как до Марса.
Sorry за наивно вопрос, — Где или что есть основная проблема ?
Перестали люди любить своя родина или это тем без разница, есть ирбис
или нет ирбис?
| | 21.07.2014, 20:44:25 | | | Виталий Рябцев | theodor japs: Sorry за наивно вопрос, - Где или что есть основная проблема ?Перестали люди любить своя родина или это тем без разница, есть ирбисили нет ирбис?
Тому несколько причин.
1.Резко упала «экологическая культура» общества. Результат свертывания преподавание экологии в школах и вузах. Изгнания экологии с ТВ, из всех СМИ. Нет больше на ТВ фильмов о родной природе, экологических телепередач, эко-рублик в газетах (да и сами газеты близки к исчезновению). В 1980-х огромными тиражами печатались хорошие книги о природе (Даррела и др.), но купить их было очень сложно – таков был спрос. Сейчас ничего этого нет. Да, подавляющему большинству россиян ирбис (и вся прочая дикая природа) сейчас совершенно безразличен.
2. Но главное, на мой взгляд — разрушение государственной системы охраны природы. Резкое ослабление природоохранных законов. Ответственность за эко-нарушенияс несравненно ниже, чем в 1980-х. Резко ослабление (многократное сокращение численность, уменьшение полномочий) природоохранных инспекций (охотничьей, рыбной, лесной). При резком увеличении числа джипов, снегоходов, квадроциклов, катеров (да и частных вертолетов), а также числа огнестрельного оружия, сетей и т.п. При резком снижении законопослушности населения. Природу уже лет 15 можно грабить безнаказано. Природа стала «костью», брошенной властью голодному обществу. Эксплуатируйте (грабьте) природу как сможете – власть вас трогать не будет ( почти). Живите, как хотите, за счет природы, но – не устраивайте митингов, не требуйте рабочих мест и пр. Природу грабить – выгодное занятие. Немало людей, ворующих лес (в Сибири), либо красную рыбу и морепродукты (Дальний Восток) зарабатывают несравненно больше, чем при СССР и возвращение к «зарплате» для них неприемлемо. «Эксплуататоры природы» -одна из опор власти.
3.Коммерциализация природоохранной деятельности. Например, заповедники из закрытых для посещения сугубо природоохранных учреждений превращают в фирмы по оказанию туристических услуг. Коммерциализация природоохранной науки, включая и зоологию. В стране все стало предметом (и поводом) для зарабатывания денег. Чиновники выбирают «надежного» человека, как-то связанного с наукой. Через него «распиливают» бюджетные деньги, отпущенные на природоохранную работу (проекты). Он им обеспечивает «откат» (не знаю, понимаете ли вы этот российский термин?) и отчет, совершенно не сказывающийся на самом объекте охраны. Примеры – «освоение» денег по охране дальневосточного леопарда, амурского тигра. А в целом – на всех уровнях (областном. городском) чаще всего тоже самое. Стыд и позор.
Такие вот у нас дела.
| | 21.07.2014, 22:43:04 | | | Виталий Рябцев | Продолжение истории орлиного гнезда, запечатленного на фото "Маленький, но гордый" -
http://vryabtsev.livejournal.com/5301.html
| | 22.07.2014, 22:32:44 | | | theodor japs | Виталий Рябцев: Природа стала «костью», брошенной властью голодному обществу.
Да, теперь больше понятно, почему каждый год 58 000 виды животные в мире
исчезать, несмотря на "жестокие законы" в охране природу. | | 26.07.2014, 03:57:45 | | | Есения | Виталий Рябцев: Продолжение истории
:) А кааак же. Конечно. И главное-то, есть "пойманный(ые) за руку"! ;)
Чистой воды FAKE по отношению к вполне конкретным фотографам.
Вам не совестно, Виталий?? | | 26.07.2014, 16:18:16 | | | Виталий Рябцев | Есения: Виталий Рябцев: Продолжение истории :) А кааак же. Конечно. И главное-то, есть "пойманный(ые) за руку"! ;) Чистой воды FAKE по отношению к вполне конкретным фотографам. Вам не совестно, Виталий??
Расшифруйте свою мысль, в нынешнем сленге не разбираюсь. . | | 26.07.2014, 18:59:33 | | | Есения | Ключ к "шифру" — в англо-русском словаре ;)
Вам повезло, что фотографы, имена которых Вы там и сям склоняете,
на удивление терпимо настроены к необоснованным нападкам.
Что ещё расшифровать? | | 26.07.2014, 20:28:14 | | | Виталий Рябцев | [ Есения: Вам повезло, что фотографы, имена которых Вы там и сям склоняете, на удивление терпимо настроены к необоснованным нападкам.
Жаль, что Вы остались безучастны к проблемам орлов, бросивших свое гнездо. Но как личное оскорбление восприняли то, что рассказывая об опасностях, связанных с фотографированием гнезд, а также обследованием (взвешивание, кольцевание птенцов и т.п.),часто не имеющем научной необходимости, я посмел использовать в качестве иллюстраций фото известных Вам фотографов.
А вот меня прежде всего беспокоят именно проблемы выживания орлов. И конкретно — пары, чье гнездо стало объектом художественного фотографирования в 2013. Много лет за ней наблюдаю и их птенцы мне как родные.
Поверьте, птицы о которых я писал (орлы, грифы, сокола и пр.) нуждаются в нашем беспокойстве и защите несравненно больше, чем фотографы. Именно их выживанию грозит множество реальных опасностей.
Я ничего не имею против авторов фотографий, на которые ссылался. Не со зла они подвергали риску свои модели. Надеюсь, что в дальнейшем они этого уже не допустят. А их ошибки послужат урокам и для других. Пусть, если возможно, не держат на меня зла. Мне тоже нравятся фото животных, но кто-то должен говорить и неприятные, но важные вещи. | | 26.07.2014, 21:04:17 | | | Константин Суханов | Виталий Рябцев:
Виталий, не перегибайте палку. Даже на этом форуме, Ваш природный экстремизм мало кому понятен.
Охраняя природу, нужно исходить из интересов людей, а не идти вопреки им любой ценой. Сама по себе природа, без человека, никому не нужна и не имеет ценности для Вселенной (ну или имеет настолько мизерную, что ею можно пренебречь).
| | 26.07.2014, 21:45:57 | | | Виталий Рябцев | Константин Суханов: Виталий Рябцев: Виталий, не перегибайте палку. Даже на этом форуме, Ваш природный экстремизм мало кому понятен.Охраняя природу, нужно исходить из интересов людей, а не идти вопреки им любой ценой. Сама по себе природа, без человека, никому не нужна и не имеет ценности для Вселенной (ну или имеет настолько мизерную, что ею можно пренебречь).
Константин именно на это я уже отвечал здесь —
Добавлю лишь, что озвученное Вами называется "антропоцентризмом". Есть мнение, что спасти нашу цивилизацию и биосферу Земли может лишь переход общества на позиции "экоцентризма". Как Вы справедливо отметили, даже на этом форуме преобладают последователи антропоцентризма.
| | 26.07.2014, 22:54:01 | | | Grigory Khasanov | Константин Суханов: Виталий Рябцев: Виталий, не перегибайте палку. Даже на этом форуме, Ваш природный экстремизм мало кому понятен.Охраняя природу, нужно исходить из интересов людей, а не идти вопреки им любой ценой. Сама по себе природа, без человека, никому не нужна и не имеет ценности для Вселенной (ну или имеет настолько мизерную, что ею можно пренебречь).
Что значит природа без человека никому не нужна? — очень странное выражение, природа — не то чем можно пользоваться когда попало . кстати говоря — человечество — как однажды сказал герой известного фильма, — раковая опухоль Земли, ничего кроме потребления и размножения не присуще человеку, и вообще то интересы людей при охране природы должны учитываться в меньшей степени..во главе угла — интересы диких животных. иначе все уткнется в те же коммерческие интересы, которые вопреки уже — природе. | | 26.07.2014, 23:44:27 | | | Вячеслав Петухин | Виталий Рябцев: Есть мнение, что спасти нашу цивилизацию и биосферу Земли может лишь переход общества на позиции "экоцентризма". Речь про философию, а реальные изменения происходят не из-за философии, а из-за реальных действий. Да и сама конструкция, когда ставим цель "спасти нашу цивилизацию" и при этом призываем к "переходу общества на позиции экоцентризма" — она, как минимум, шизофренична.
Ну и если говорить не о голимой философии, а о реальных подходах, то сторонники экоцентризма любят обвинять сторонников антропоцентризма в том, что из-за их пренебрежения природой, природа деградирует. Что, вообще говоря, является не логическим доводом, а, скорее, частью мистического знания. Ведь антропоцентристы вовсе не пренебрегают природой, они как раз всё, что мы ценим в природе, считают очень важным. И тут даже сравнения экоцентризма с религией часто проводят. В общем, опять же это выходит на чистую философию. Сторонникам рационального мышления экоцентризм, конечно, совершенно чужд.
P.S. Кстати, видимо неслучайно экоцентризм часто становится причиной (реальной или только используемой для прикрытия) деления людей на "хороших" и "плохих" — на тех, кому можно пользоваться природой, изучать природу, и тем, кому нельзя. Вспомнился вопрос о пещерах. | | 26.07.2014, 23:47:39 | | | Вячеслав Петухин | Grigory Khasanov: Что значит природа без человека никому не нужна? Это в первую очередь значит, что без человека нет никаких критериев, что для природы "хорошо" и что "плохо". Единственный критерий, который пытаются на эту роль подобрать — это биоразнообразие. Но слабоват он в качестве критерия, тут уж скорее логично говорить о развитии природы ради развития, а развитие и биоразнообразие — это, вообще говоря, всё же вовсе не одно и то же. Ну а других способов измерить развитие природы вообще не видно. | | 26.07.2014, 23:53:48 | | | Виталий Рябцев | Вячеслав Петухин: Ну и если говорить не о голимой философии, а о реальных подходах, то сторонники экоцентризма любят обвинять сторонников антропоцентризма в том, что из-за их пренебрежения природой природа деградирует. Что, вообще говоря, является не логическим доводом, а, скорее, частью мистического знания. .
Прочитав до этого места, вынужден употребить Вашу фразу — о шизофреничной конструкции. Какого еще знания (или рожнн) Вам надо? Мало того, что каждый может увидеть, лишь выехав за город?
P.S. Считайте и дальше антропоцентризм вершиной гуманизма. Я эту дискуссию с Вами продолжать не буду. Что придерживаемся диаметральных взглядов уже знаю, ну а кто прав — время покажет. | | 27.07.2014, 00:05:07 | | | Вячеслав Петухин | Виталий, успокойтесь, пожалуйста.
Говоря о "шизофреничности", я вовсе не в Вашу сторону делал выпад, а просто указал, что тезис противоречит сам себе, происходит раздвоение сознания (что и есть шизофрения). Исходная цель — спасти цивилизацию — чисто антропоцентричная, но для этого призывают отказаться от антропоцентризма (а, значит, вообще говоря, и от цели отказаться).
Виталий Рябцев: Мало того, что каждый может увидеть, лишь выехав за город? Если Вы имеете в виду, что это антропоцентризм виноват, то тут Вы, конечно, не правы. Это передёргивание довольно типично для критики антропоцентризма. Уничтожение природы делалось вовсе не в интересах человека, а прямо наоборот — вопреки его интересам, так что антропоцентризм тут совершенно не виноват. (Философия вообще редко бывает виновата, виноваты те, кто принимает неверные практические решения, а не философы.)
Виталий Рябцев: Какого еще знания (или рожнн) Вам надо? Не мне, Виталий. А материалистам, привыкшим мыслить рациональными категориями. Им надо чисто рациональные вещи: вот это надо сделать, чтобы природе (иначе говоря, нам в этой природе) было лучше. Возможно, мы ещё не знаем, что надо сделать, ну так будем лучше изучать, и дознаемся, как же действовать, чтобы получить нужный нам результат. Это подход рационального мышления, подход антропоцентризма. Подход же экоцентризма входит в противоречие с рациональным мышлением. Предлагается отказаться от наших целей, наших интересов, во главу угла поставить природу, и надеяться, что природа сама собой сделает так, чтобы нам было хорошо. Рационально не объясняя, как же это произойдёт. То есть используется то, что принято называть мистическим знанием (можно даже говорить про "веру в природу").
Виталий Рябцев: Считайте и дальше антропоцентризм вершиной гуманизма. Я эту дискуссию с Вами продолжать не буду. Что придерживаемся диаметральных взглядов уже знаю Да я свои взгляды тут ни на грамм не высказывал. Я только о предмете говорил. Антропоцентризм — очень рационально, экоцентризм — довольно красиво. Каждый может для себя философию выбрать, это не очень-то важно, важнее, чтобы на деле принимались верные решения, которые делали бы лучше и природе, и человеку (и тут на практике и то и другое "лучше" совпадают). | | 27.07.2014, 00:19:52 | | | Есения | Виталий,
вообще говоря, зла на земле всегда будет больше, чем добра.
Иначе жизнь не была бы жизнью.
Ну а гармония, на мой взгляд, возможна лишь в музыке ;) | | 27.07.2014, 00:21:06 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Это в первую очередь значит, что без человека нет никаких критериев, что для природы "хорошо" и что "плохо". Ну вот возьмём, например, проблему с горностаевой молью. Её размножение в последние года для природы хорошо или плохо? Очень непростой вопрос. То есть мы то знаем, что это плохо. Но это не для природы, а для человека. А вот с позиций экоцентризма на этот вопрос не ответить (можно пытаться рассуждать о нарушенном равновесии, но почему это для природы плохо, всё равно непонятно, да и начиная с какой степени с нарушением равновесия надо бороться, и почему вообще надо вмешиваться в эти процессы — непонятно). Можно, конечно, как-то пытаться обосновывать, но это будет подгонка под результат, потому что ответ-то известен. То есть очень часто экоцентризм может быть только ширмой, а реальные решения принимаются на основе других соображений. | | 27.07.2014, 00:40:39 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Это подход рационального мышления, подход антропоцентризма.
А это как раз не синонимы. Подход антропоцентризма — это подход недостаточно-рационального мышления. В смысле рационального, но недостаточно рационального. Поскольку вот это
Константин Суханов: Сама по себе природа, без человека, никому не нужна и не имеет ценности для Вселенной (ну или имеет настолько мизерную, что ею можно пренебречь).
- прямое непонимание как рациональных вещей, так и основных принципов экологии как науки (точнее, экологии как знания): не природа для человека не нужна, а напротив: нужен он ей или нет — это большой вопрос, а вот для него она как раз-то нужна, без нее никуда. В горы не ходим, потому что их нет, на шашлыки ездим на Мегетский золоотвал, а шашлыки исключительно соевые, поскольку других не выросло ;) | | 27.07.2014, 07:53:50 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: А это как раз не синонимы. Не полные синонимы, конечно.
И. Фефелов: Подход антропоцентризма - это подход недостаточно-рационального мышления. Э-э, нет, Игорь. Антропоцентризм — философский подход. В его основах нет совершенно ничего недостаточно рационального. В жизни — есть, да. Два момента: 1) замена антропоцентризма на эгоцентризм и действия на пользу себе и во вред всем остальным и природе; 2) действия во вред природе из-за незнания последствий этих действий. Это всё есть в избытке, но это вовсе не неотъемлимые признаки антропоцентризма, наоборот, это то, что ему противоречит. Экоцентризм может помочь в борьбе с эгоцентризмом, да, так же как в некотором роде мистика христианства спасла человечество от эгоцентризма. Но это вовсе не более рациональный подход.
В общем, критикуя антропоцентризм, ему приписывают все грехи человечества, которые вовсе не являются его логическими следствиями. И то, насколько человечество избавится от этих грехов при переходе к экоцентризму — большой вопрос. Если призывы думать о всех людях, а не только о себе, часто недейственны, то будут ли действенны призывы думать вообще не о человечестве, а о Вселенной вцелом? Очень сомнительно. Ну и (по пункту 2) противопоставить вредному вмешательству по незнанию экоцентризму по сути тоже нечего. Разве что только полное невмешательство. Но это вряд ли нам годится (например, в случае с горностаевой молью). Ну и невмешательства при недостаточном знании (и опасности навредить) — это вполне укладывается в рамки антропоцентризма.
И. Фефелов: не природа для человека не нужна, а, напротив, нужен он ей или нет - это большой вопрос, а вот для него она как раз-то нужна, без нее никуда. Игорь, такое впечатление, что ты невнимательно прочитал (хотя, всё же, думаю, дело не в невнимательности, но так или иначе ты совсем не о том, о чём Константин). Константин пишет "природа без человека не нужна", а ты опровергаешь "природа для человека не нужна". Фраза Константина неудачная, я бы так не стал формулировать, потому что "не имеет ценности для Вселенной" в буквальном прочтении предполагает, что у Вселенной есть какие-то ценности, но природа в их число не входит. Но ясно, что здесь имеется в виду другой смысл: без человека разговор о ценностях во Вселенной вообще теряет смысл.
Что до экологии, то по моему убеждению, экология как и любая наука вполне совместима с любой философской концепцией — что с экоцентризмом, что с антропоцентризмом. Собственно, даже исследования в физике (самой "материалистической" науке) вполне совместимы с тем, что исследователи придерживаются философии идеализма, отвергая материализм.
| | 27.07.2014, 09:58:11 | | | И. Фефелов | Да, неудачно он сформулировал. Природа без человека уж точно человеку не нужна, это верно так же, как и то, что масло бывает маслянистым
А то, что человек (человек вообще) — антропоцентрист, это так и есть по определению. | | 27.07.2014, 10:23:42 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: Природа без человека уж точно человеку не нужна Ну, если без шуток, то без человека исчезает вообще смысл в понятиях "нужна", "ценности". Без сознательной деятельности нет понятий "интерес" и т.п.
И. Фефелов: А то, что человек (человек вообще) - антропоцентрист, это так и есть по определению. А вот и не совсем так. Человек по определению эгоцентрист. Переход от эгоцентризма к антропоцентризму ("думай не только о себе, а об обществе в целом, и, в результате, тебе же будет лучше") — это логически обоснованный (большей частью, хоть и не полностью), прогрессивный переход. А вот дальнейший переход от антропоцентризма к экоцентризму — это больше похоже на дальнейший переход по аналогии ("обезьянничинье"), в надежде, что это поможет, но без логического обоснования. | | 27.07.2014, 10:33:00 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: Ну, если без шуток, то без человека исчезает вообще смысл в понятиях "нужна", "ценности". Без сознательной деятельности нет понятий "интерес" и т.п.
О чем как раз и речь. Без человека вообще исчезает смысл в любых понятиях.
Вячеслав Петухин: А то, что человек (человек вообще) - антропоцентрист, это так и есть по определению. А вот и не совсем так. Человек по определению эгоцентрист.
Имеется в виду не в паре антропоцентризм vs эгоцентризи, а в паре антропоцентризм vs экоцентризм (ну или, скажем, в разрезе антропоцентризм vs "собакоцентризм"). Я имею в виду не конкретного человека, а человека вообще как совокупность всех людей. | | 27.07.2014, 11:20:16 | | | И. Фефелов | Вячеслав Петухин: P.S. Кстати, видимо неслучайно экоцентризм часто становится причиной (реальной или только используемой для прикрытия) деления людей на "хороших" и "плохих" - на тех, кому можно пользоваться природой, изучать природу, и тем, кому нельзя.
А становится он еще и вот почему.
Сравним количество...
в общем, допустим, некто берет и огораживает себе кусок территории, лес на ней охраняет, рубит дерево — сажает пять (с запасом, чтобы точно выросло не меньше, порядок поддерживает,
- другой некто огораживает себе кусок территории и что хочет на нем, то и делает, чаще всего лесу там уже давно нет, зато мусора хватает,
- третий некто на огороженной территории держит всё в порядке, но, скажем, мусор валит за забор, а лес рубит снаружи,
- четвертый некто ничего не огораживает, но, сажал бы он лес или рубил бы, любые заборы или их отсутствие ему до лампочки,
--- теперь сравним всех по доле...
Ну тут , естественно, и история вопроса собственности в РИ и далее — тоже весьма много определила... | | 27.07.2014, 11:31:26 | | | theodor japs | И. Фефелов: не природа для человека не нужна, а напротив: нужен он ей или нет - это большой вопрос, а вот для него она как раз-то нужна, без нее никуда.
Человек для природы, или природа для человек, старая дискуссия.
Если мы поставим вопрос — что или какая природа мы оставим для наши внуки,
тогда разумной ответ найти гораздо просто.
Ещё просто было-бы, когда каждая поколения оставит после себе такая-же
натуральная природа, как до него. Если иметь это как цель и попытатся сделать
из него максимальное возможное, тогда не будет стыдно перед поколения
после нас. Но это из раздел мечта. | | 27.07.2014, 18:13:52 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Фраза Константина неудачная, я бы так не стал формулировать, потому что "не имеет ценности для Вселенной" в буквальном прочтении предполагает, что у Вселенной есть какие-то ценности, но природа в их число не входит. Но ясно, что здесь имеется в виду другой смысл: без человека разговор о ценностях во Вселенной вообще теряет смысл.
Последнее верно. Но...
Ценности у Вселенной ЕСТЬ! То, что нам не дано их познать, не означает обратного. Земная природа МОЖЕТ входить в число этих ценностей (но не факт); а микроскопичность Земли в масштабах Вселенной позволяет сделать вывод о том, что потеря не только экосферы, но и ВСЕЙ планеты Земля, для Вселенной не только не нанесёт какого-либо ущерба, а будет вообще НЕ ЗАМЕЧЕНА.
Поэтому природу нам необходимо сберегать исключительно ДЛЯ СЕБЯ, любимых, а не для САМОЙ природы (т. е., непонятно для чего).
"ДЛЯ СЕБЯ, любимых" — имеются в виду, понятно, не отдельная особь, не группа особей и не поколение; а человечество в целом. | | 27.07.2014, 22:33:28 | | | Виталий Рябцев | Природу ( в широком ее смысле — окружающую среду) человечеству необходимо охранять для того, чтобы самому выжить. При этом, естественно следует серьезно ограничивать (пришло такое время) запросы СЕБЯ ЛЮБИМЫХ. В противном случае вымрем вместе с природой (но животные, кроме "мелочи", исчезнут первыми).
| | 27.07.2014, 22:52:51 | | | Вячеслав Петухин | А с этим никто не спорит. "Запросы себя любимых" — это вовсе не антропоцентризм, не претензии от имени человечества, а элементарный эгоизм (или эгоцентризм, если уж в философских категориях говорим) отдельных его членов. | | 27.07.2014, 22:57:31 | | | Виталий Рябцев | Не только отдельные члены, но нередко и целые государства, проявляют такой эгоизм. Взять хотя бы распределение речных стоков (например Аргунь, Иртыш), отказ Японии выполнения международных запретов на вылов китов и дельфинов и пр. и пр. | | 27.07.2014, 23:11:39 | | | Павел Жовтюк | Виталий Рябцев: Жаль, что Вы остались безучастны к проблемам орлов, бросивших свое гнездо. Но как личное оскорбление восприняли то, что рассказывая об опасностях, связанных с фотографированием гнезд, а также обследованием (взвешивание, кольцевание птенцов и т.п.),часто не имеющем научной необходимости, я посмел использовать в качестве иллюстраций фото известных Вам фотографов. А вот меня прежде всего беспокоят именно проблемы выживания орлов. И конкретно - пары, чье гнездо стало объектом художественного фотографирования в 2013. Много лет за ней наблюдаю и их птенцы мне как родные.
Узнать, что данная фотография является художественной для меня неожиданность. Спасибо за высокую оценку. Вместе с тем есть вопросы.
Вами размещена информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего. Зачем? Разве кто-то оспаривал, то, что птиц не надо беспокоить во время гнездового периода? Вы скромно умолчали, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком, что свой гнездовой участок эта пара не покинула, что на нем находятся еще несколько заброшенных гнезд, не востребованных в этом сезоне, а также и то, что для хищных птиц не редкость смена гнезд, как это произошло, например, с орланом – белохвостом за которым мы имели возможность наблюдать в течение прошлого гнездового сезона, благодаря камере установленной сотрудниками Байкальского заповедника. Почему? Быть может, это ставит под сомнение правильность сделанного Вами вывода?
Перед нашей службой стоят задачи охраны, мониторинга, в том числе и редких видов птиц. Получение подтверждающих фотоматериалов для идентификации отдельных особей и формирования базы данных (кадастра) является необходимостью. И меня волнует вопрос как это можно делать не причиняя вреда птицам. Фото и видеоматериалы также планируем приобщать к делам в качестве доказательств в тех случаях, когда предъявляются иски о возмещении ущерба, в том числе и среде обитания (уничтожении гнезд и т.п.). Как можно заниматься охраной, планировать и проводить какие-то мероприятия, не владея информацией о численности, местах обитания и гнездования? В литературных источниках информации мало, она не полная, противоречивая, как проверить ее достоверность? Кстати, волнует вопрос существенного расхождения данных по численности орлов приводимых И. Карякиным и Вами.
Сомневаюсь, что в ближайшее время найдутся средства для единовременного проведения такого рода учетных работ на территории всей области с привлечением профессиональных орнитологов. Поэтому нам важна любая информация по редким видам животных, как от специалистов, так и от любителей. Случайному человеку это не интересно, но он может стать любителем. Так давайте сделаем так чтобы он стал любителем, а "не остался безучастным".
Хочу еще раз сказать большое спасибо всем тем, кто находит время делиться информацией на сайте Природа Байкала. По мере сил и возможностей сам стараюсь это делать.
Убежден, что любой человек, обладая определенными знаниями, но с чистыми помыслами и добрым сердцем не причинит вред живому. Животные это хорошо чувствуют.
Виталий, Вы напоминаете уставшего от долгой битвы рыцаря, которому наполз на глаза шлем, а он продолжает махать по сторонам своим мечем, не причиняя вреда, но изредка задевая, то своих, то чужих. (Извините, если вдруг обидел таким сравнением). Не стоит искать врагов там, где их нет. Надо приветствовать любителей, помогать молодежи, объединять усилия в поиске новых способов охраны и оказания помощи нуждающимся в этом диким животным.
| | 28.07.2014, 18:02:18 | | | Есения | Есения: Чистой воды FAKE по отношению к вполне конкретным фотографам.
Павел Жовтюк: информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего.
Спасибо, Павел! и за то, что нашли время заглянуть на сайт, и за расставленные точки над ё :)
Наконец-то. | | 28.07.2014, 18:35:20 | | | И. Фефелов | Вопрос весьма тонкий, и я Виталия очень хорошо понимаю в точке зрения, что лучше перестраховаться.
Кстати, в свое время, если не ошибаюсь, руководителем его аспирантуры в Ленинградском университете, или по крайней мере наставником, был известнейший орнитолог Алексей Сергеевич Мальчевский. А у него был девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе" — это цитата из его слов. (Говорят, его даже ругали многие коллеги за то, что не коллектирует птиц). | | 28.07.2014, 19:49:38 | | | Есения | Вот здесь Виталий высказывает якобы недовольство, даже возмущение:
Виталий Рябцев: печальная иллюстрация правовой безграмотности,
захватившей все слои общества.
Виталий Рябцев: сейчас - настоящий праздник дебилизма.
а ведь его должны необычайно радовать эти факты, судя по когда-то железно
усвоенному им:
И. Фефелов: девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе"
Игорь, Вы, откровенно говоря, очень разочаровали меня своим тонким комментарием.
Понимаю и согласна: по головам птиц ходить негоже.
Но и по людским — тоже!
:( | | 28.07.2014, 20:52:12 | | | И. Фефелов | Человеку наступить на... эээ... скажем, крякву легче, чем крякве наступить на человека... чайкам вот и тем слабО ;( | | 28.07.2014, 21:11:32 | | | Виталий Рябцев | Павел Жовтюк: Узнать, что данная фотография является художественной для меня неожиданность. Спасибо за высокую оценку.
Несомненно художественная. Но, как правило, такие фото – результат часов, проведенных у гнезда. Хоть Вы и в укрытии, но орлы-то все видят.
Павел Жовтюк: Вами размещена информация, искажающая восприятие читателями реальной картины происходящего. Зачем? Разве кто-то оспаривал, то, что птиц не надо беспокоить во время гнездового периода? Вы скромно умолчали, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком, что свой гнездовой участок эта пара не покинула, что на нем находятся еще несколько заброшенных гнезд, не востребованных в этом сезоне, а также и то, что для хищных птиц не редкость смена гнезд, как это произошло, например, с орланом – белохвостом за которым мы имели возможность наблюдать в течение прошлого гнездового сезона, благодаря камере установленной сотрудниками Байкальского заповедника.
Начнем по порядку. «Умолчал, что орлы у нас спокойно селятся рядом с человеком», что на гнездовых участках орлов часто несколько гнезд? Я не ставил целью подробно рассказывать о таких частностях, но все это можно прочесть в моей книге «Орлы Байкала», размещенной в интернете.
Разве я сказал, что участок опустел или что гнездование в 2014 было неудачным? Нет, указав на такие риски, но добавил «к счастью этого не произошло». А что же именно произошло? Было построено новое гнездо (там, где его достоверно в прошлые годы не было). Это новое гнездо расположено ближе к населенному пункту. Ближе к проселочной дороге. Оно стало более заметным для людей. Что в дальнейшем может сослужить орлам плохую службу. Участок, где располагалось прошлогоднее гнездо, более безопасен. Конечно, нет 100% гарантии, что орлы не сменили гнездо по собственному усмотрению. Тем не менее, мой прогноз «в 20014 орлов здесь (то есть у гнезда, где велась съемка) не будет» оправдался.
Вы считает, что я не рассказал «что для хищных птиц не редкость смена гнезд»? Посмотрите внимательно на самое начало моей заметки –«Ну что ж, подобные ситуации в природе случаются сплошь и рядом».
Так что же я исказил?
Павел Жовтюк: Перед нашей службой стоят задачи охраны, мониторинга, в том числе и редких видов птиц. Получение подтверждающих фотоматериалов для идентификации отдельных особей и формирования базы данных (кадастра) является необходимостью. И меня волнует вопрос как это можно делать не причиняя вреда птицам. Фото и видеоматериалы также планируем приобщать к делам в качестве доказательств в тех случаях, когда предъявляются иски о возмещении ущерба, в том числе и среде обитания (уничтожении гнезд и т.п.).
Замечательно! Но для этого достаточно и «документальных» фото (подобных моим), на которые уходит пара минут. Идентифицировать отдельные особи с помощью фото можно, но это не столь важная задача, чтобы причиняемое беспокойство последним гнездам. Опять прошу вспомнить про «последнюю травинку…».
Павел Жовтюк: В литературных источниках информации мало, она не полная, противоречивая, как проверить ее достоверность? Кстати, волнует вопрос существенного расхождения данных по численности орлов приводимых И. Карякиным и Вами.
Извините, но благодаря моим 30-летним наблюдениям, публикаций по нашим «императорам» — десятки (есть и в серьезных зарубежных журналах). И в итоге «байкальскую» популяцию можно считать самой изученной в РФ. Если сравнить мои работы и статью Карякина, то не трудно увидеть: результат Карякина основан на экстраполяции данных по численности, полученных на оптимальном участке — на все лесостепное Предбайкалье; а я привожу результаты фактического (полного) обследования всей гнездопригодной территории. Уже ничего не экстраполирую, привожу абсолютную оценку. Да, у меня может быть недоучет. Но он в пределах нескольких пар (а не их десятков ). Вот поэтому разница моих данных и Карякина – 6-кратная. Есть недоброжелатели, которые считают возможным «ставить на одну доску» результаты моих 30-летних наблюдений – и итог 6-дневной поездки Карякина, и даже отдавать предпочтение 2-й оценке. Но для серьезных исследователей вопрос абсолютно ясен.
Павел Жовтюк: Сомневаюсь, что в ближайшее время найдутся средства для единовременного проведения такого рода учетных работ на территории всей области с привлечением профессиональных орнитологов.
А есть в нем необходимость? Не проще сотрудничать со мной – снимать недопонимание и вопросы? Разве 30-летние наблюдения стоят меньше, чем разовый учет найденного Вашей службой профессионала? Сам же я готов сотрудничать. Причем не только по орлиным вопросам.
Тем более, знаю этого профессионала, ставшего почти полным монополистом проектов, проводимых Вашей службой. Их результаты обескураживают. Проведенный им (в 2012?) проект по орлану-белохвосту в Иркутской области – яркий пример. Итог – повторение моей старой экспертной оценки. Но при этом без проверки остались крайне интересные точки гнездовых находок, указанных непрофессионалами. А без проверки – научной ценности они не имеют.
Хотите такой же проект – с могильником? Ваш профессионал, проехал в 2006 по лесостепному Предбайкалью 13155 км «автомаршрутов по учету хищных птиц». И при этом умудрился не найти ни одного гнезда могильника! Чем такое финансировать, лучше потратьте деньги на что-нибудь более полезное.
Павел Жовтюк: . Виталий, Вы напоминаете уставшего от долгой битвы рыцаря, которому наполз на глаза шлем, а он продолжает махать по сторонам своим мечем, не причиняя вреда, но изредка задевая, то своих, то чужих. (Извините, если вдруг обидел таким сравнением).
Ну судя по реакции карякинцев (в коментах блога) я их таки хорошо задел — и это уже принесло определенный позитивный результат.
Павел Жовтюк: .Не стоит искать врагов там, где их нет. Надо приветствовать любителей, помогать молодежи, объединять усилия в поиске новых способов охраны и оказания помощи нуждающимся в этом диким животным.
Я не ищу новых врагов. У меня и старых хватает, причем занимающих высокие уровни. И Вас я не считаю врагом, а искренне пытаюсь объяснить свою точку зрения. В частности — не стоит беспокоить фотосъемкой из укрытия последние пары орлов. Если при этом кого-то обидел — прошу простить. Не со зла, а из принципа "Платон мне друг, но истина дороже".
Вот и пытаюсь объединить. В том числе через блог, через темы этого сайта. Скажите — скорее оттолкну? Ну надо же говорить неприятные, но актуальные вещи. Убежден, что со временем многие со мной согласятся. То что творят с нашей природой, требует объективной и жесткой оценки. Это касается и происходящего с орлами.
И. Фефелов: . Кстати, в свое время, если не ошибаюсь, руководителем его аспирантуры в Ленинградском университете, или по крайней мере наставником, был известнейший орнитолог Алексей Сергеевич Мальчевский. А у него был девиз "Лучше "белые пятна" в знаниях, чем пустые места в природе" - это цитата из его слов. (Говорят, его даже ругали многие коллеги за то, что не коллектирует птиц).
Да мне посчастливилось быть аспирантом Алексея Сергеевича — выдающегося орнитолога, замечательного человека. И наш с тобой Игорь, руководитель по ИГУ — Виталий Дорофеевич Сонин — так же пример истинного орнитолога, влюбленного в птиц. Дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни! | | 28.07.2014, 22:13:21 | | | Есения | Виталий, и Вы, похоже, из тех самых истинных орнитологов, потому что
птицы Вам ближе самого близкого ближнего.
Но Вы-то — человек. Вы, равно как и все другие люди, птицам не нужны.
Не слишком тонко?
Надеюсь. | | 28.07.2014, 22:47:27 | | | Виталий Рябцев | Есения: Виталий, и Вы, похоже, из тех самых истинных орнитологов, потому что птицы Вам ближе самого близкого ближнего. Но Вы-то - человек. Вы, равно как и все другие люди, птицам не нужны. Не слишком тонко? Надеюсь.
Да, я им не нужен. Но зато они мне нужны. | | 28.07.2014, 22:57:36 | | | Есения | Отлично.
У меня к Вам вопросов больше не возникнет.
Спасибо. | | 28.07.2014, 23:01:19 | | | Андрей Рябина | Есения: Вы, похоже, из тех самых истинных орнитологов, потому что птицы Вам ближе самого близкого ближнего.
Но Вы-то - человек. Вы, равно как и все другие люди, птицам не нужны. Мощный аргумент!!! Но зимой птичек кормить всё-таки нужно... | | 28.07.2014, 23:22:21 | | | Есения | За птиц можно не беспокоиться — у них есть Виталий Рябцев. | | 28.07.2014, 23:38:55 | | | Андрей Рябина | Будь таких как он миллиона 1.5- 2, мир был бы несравненно лучше. | | 28.07.2014, 23:43:50 | | | Есения | :) Для кого? | | 28.07.2014, 23:51:15 | | | Андрей Рябина | Для детей и стариков. Дети должны жить в мире чудес, а старики- с чистой совестью умирать. | | 29.07.2014, 00:01:39 | | | theodor japs | Много очень интересные мнение и аргументы. Некоторые из них было-бы
достаточно чтобы существенно влиять на актуальная положения.
Но вероятно это будет оставатся только мечта. К сожалению. | | 04.08.2014, 03:55:50 | | | Андрей Рябина | Андрей Рябина: Приведу пример спасения эндемичных видов Новой Зеландии. Книга английская, читал давно, нюансов не помню. Так что только общая схема. На одном из островов, численность какой-то птахи из семейства воробьинных, сократилась до одной самки (её называли "Голубая толстушка") и 5-6 самцов. Если оставить популяцию "оставить в покое"- она вымрет через 3-4 года. Слава Богу не оставили. На девушку навесили датчик. Каждое гнездо постоянно охраняли. Провоцировали 2-3 кладки, забирая яйца в инкубатор. На каждого "природного" птенца приходилось 3-4 "искусственных". В итоге, на момент гибели "Голубой толстушки" её живое потомство (дети, внуки) насчитывало 86 особей. Ура! Нашёл название птицы! Это чёрная мухоловка (чатемская). Об операции спасения немного здесь: http://zvenislawa.livejournal.com/203983.html | | 08.08.2014, 14:31:47 | | | Сергей | Есения: За птиц можно не беспокоиться - у них есть Виталий Рябцев.
Лучше все же побеспокоиться, ВВ только один и таких специалистов довольно мало.
ВВ, бородач отметился! В районе Мунку-Сардык. Разглядел хорошо. Про грифов
уже молчу, они там же обычны. | | 21.08.2014, 17:59:32 | | | Есения | Сергей : ВВ только один
... но он в тельняшке ;) | | 21.08.2014, 18:55:16 | | | Сергей | Есения: Сергей : ВВ только один ... но он в тельняшке ;)
.... ага, из искусственного меха.
| | 21.08.2014, 19:16:00 | | | Виталий Рябцев | [cite;305969;21.08.2014, 17:59:32;Сергей ] ВВ, бородач отметился! В районе Мунку-Сардык.
Сергей, напиши мне об этом подробнее. Что именно наблюдал, когда. | | 22.08.2014, 10:17:59 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
