| | | | | theodor japs | Интересно как думают участники форум, нужно животном миру иметь
права? Например права на существования, права на територия. | 04.08.2014, 04:06:41 |  | | Елена Баяндина | Права на кормовые растения  | | 04.08.2014, 10:49:23 | | | Вячеслав Петухин | Ага, права моли горностаевой. Даешь её защиту! А то грозит инсектитарная катастрофа. Пища заканчивается, не хватает подрастающему поколению и оно гибнет с голода. Люди обязаны обеспечить жизнь миллионов молей! Садить новые яблони, а пока что привести листву из других регионов, найти гусениц и скормить её им — не дать им умереть с голоду!
Если всерьёз, то понятие "права" имеет смысл только применительно к тому, кто может сделать осознанный выбор и мы этот выбор можем увидеть. И если натяжка в виде передачи прав от недееспособных к их представителям вполне разумна (нельзя проводить опасную грань между тем, кто может осознанно выбирать, и тем, кто не может, — точно её провести невозможно), то идеи о применении понятия "права" к животным ничего кроме смеха вызвать не могут.
Да и в самой формулировке темы есть указание на абсурдность постановки вопроса. "Права для животных" вместо "права животных". Права не бывают для кого-то. Права — это часть соглашения, в которое вступают участники общества (вторая часть — обязанности). Наделить кого-то, кто об этом не знает, правами, взять права для кого-то — это абсурд. | | 04.08.2014, 11:24:57 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: права моли горностаевой
А я подумала про клопика Елены:
Трудновато было бы сберечь ему корма! 
| | 04.08.2014, 17:02:23 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: И если натяжка в виде передачи прав от недееспособных к их представителям вполне разумна (нельзя проводить опасную грань между тем, кто может осознанно выбирать, и тем, кто не может, - точно её провести невозможно), то идеи о применении понятия "права" к животным ничего кроме смеха вызвать не могут.
В этом случай это не тольо не смешно но и недальновидно. Вячеслав Петухин: "Права для животных" вместо "права животных".
Кто ищет "волос в супе"тот найдет. В принцип понятно это мнение.
Вячеслав Петухин: Наделить кого-то, кто об этом не знает, правами, взять права для кого-то - это абсурд.
Довольно печально, очень жалко здесь нельзя делать сравнение,
но вопрос в какой век мы живём, здесь уместно. | | 05.08.2014, 04:26:46 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, мне кажется, что вот такой разговор — это примерно то же, что распространённые сейчас шарлатанские рассуждения, тиражируемые СМИ. Суть примерно одна и та же — абсурдное использование популярных понятий (там разные "сгустки энергии", здесь "права животных") для создания видимости научности.
theodor japs: Кто ищет "волос в супе"тот найдет. В принцип понятно это мнение. Тео, это принципиальное возражение против используемого тобой понятия "права". Если для тебе это слово не принципиально, а важно только то, что в результате деятельности человека исчезают многие животные, то так бы и сказал. Правда это слишком хорошо известно, с этим никто не спорит и тогда смысла в теме я уже не вижу никакого. | | 05.08.2014, 08:48:17 | | | Елена Баяндина | Вячеслав, я не разбираюсь в юриспруденции, но как-то читала статью, в которой разъяснялось, что для осуществления защиты кого-либо требуется чёткое определение прав защищаемого. Т.е., как поняла, это отработанный юридический механизм: есть права — есть защита.
Но в случае с животными и растениями, мне кажется, это невозможно применить. По аналогии: сначала нужно написать Основной закон. Это что же, будет некий регламент для экосистемы планеты?!
Поэтому, Теодор, давайте по Киплингу: право "убивать, чтобы съесть или не быть съеденным" — для всех  | | 05.08.2014, 11:28:10 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: есть права - есть защита Нет, Елена, не так. Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) — это просто оппонирование обвинению. То есть это отрицание того, что защищаемый совершил какие-то правонарушения, а не то, что нарушены какие-то его права. Нарушение прав, наоборот, влечёт обвинения того, кто нарушил. Ну и так или иначе вообще вся юриспруденция — это формальное средство регулирования социального договора. Возможность договориться о чём-то с животными (увы?) у нас напрочь отсутствует, так что использовать по отношению к ним вообще какие-либо юридические термины, применимые к субъектам (а не объектам, объектами права они, конечно, могут являться) права — абсурд. | | 05.08.2014, 11:43:02 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) - это просто оппонирование обвинению.
Да что Вы?! Ткнёмся в Википедию хоть, что ли :) https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%F9%E8%F2%E0 | | 05.08.2014, 12:09:41 | | | Вячеслав Петухин | Елена, читайте внимательнее. Я же написал "если говорить об основном юридическом смысле этого слова". Да, вне сферы юриспруденции "защита" — это то, что предотвращает опасность. Но я Вас понял так, что говоря "отработанный юридический механизм: есть права — есть защита", Вы говорите именно о судебных механизмах (потому что иное трудно назвать "отработанным юридическим механизмом"). Ну вот Вам определение в рамках судебной системы от Брокгауза и Ефрона. | | 05.08.2014, 12:21:47 | | | Евгений Рензин | Елена Баяндина: Ткнёмся в Википедию хоть, что ли Там про защиту в широком смысле. Слава, как мне кажется, в узкоюридическом. А если говорить о правах, то только такой смысл и стоит вкладывать.
Вообще, мне кажется, вовсе не обязательно животных наделять какими-то правами, чтобы их защищать. Вполне достаточно запретов для людей. Или, если угодно, лишение их права поступать с животными как заблагорассудится. Собственно, такие ограничения прав уже давно существуют. | | 05.08.2014, 12:28:34 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Елена, читайте внимательнее. Спасибо! Попробуйте тоже :) Ну какое отношение к обсуждаемой теме имеет защита в уголовном суде? | | 05.08.2014, 12:32:25 | | | Елена Баяндина | Евгений Рензин: в узкоюридическом. А если говорить о правах, то только такой смысл и стоит вкладывать.
Евгений, ну Вы что, сговорились? Почему это применимо к защите животных или тем более обсуждению их прав "узкоюридический" смысл регулируется уголовным правом? | | 05.08.2014, 12:35:40 | | | Евгений Рензин | Откуда взялось уголовное право, я вообще не понял. В арбитражном, например, суде, тоже есть адвокаты. | | 05.08.2014, 12:39:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вообще, мне кажется, вовсе не обязательно животных наделять какими-то правами, чтобы их защищать. Вполне достаточно запретов для людей. Вот именно об этом и речь. Может, вот именно так и надо было с самого начала сказать. А то вот Тео начал обижаться, видимо опять не поняв, что имеется в виду.
Елена Баяндина: Ну какое отношение к обсуждаемой теме имеет защита в уголовном суде? Ну, вообще говоря, не только в уголовном. Адвокаты используются в любом суде. Какое это имеет отношение к защите животных — это я сам с первого сообщения недоумеваю. А говорить о правах как о чём-то фигуральном, не подразумевая правовых механизмов — это будет именно псевдонаучным рассуждением про инопланетян и пр. (вроде "сгустков энергии").
P.S. А у Брокгауза и Ефрона уголовным судом всё ограничивается, по-видимому, только потому, что он наиболее развит, исторически из него вся юриспруденция и идёт, в их времена остальные части права были совсем неразвиты. В общем, не стоит столько внимания уделять наличию там именно этого слова. | | 05.08.2014, 12:39:37 | | | Елена Баяндина | Ладно, попробую ещё раз.
Теодор предлагает обсудить права животных, чтобы их защита могла осуществляться в том числе юридически (я так поняла, если неверно — поправьте, Теодор). Здесь для меня две неясности: 1) Что послужит Основным законом? 2) Какая отрасль права?
Параллельно мы стали обсуждать, что такое (юридическая) защита.
Вячеслав Петухин: Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) - это просто оппонирование обвинению.
Здесь не согласна. Использую определение из Большого юридического словаря: "Защита судебная – право граждан, а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту чести и достоинства, жизни и здоровья, личной свободы и имущества от преступных посягательств; опровержение обвинения или смягчение ответственности. Это право обеспечивается путем участия защитника (адвоката) в судопроизводстве по гражданским или уголовным делам."
Для животных я бы выделила "право... а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту... жизни и здоровья, личной свободы и имущества (территории, кормовой базы, если хотите) от преступных посягательств." Но это в качестве досужих рассуждений, на самом деле не представляю достижимым. | | 05.08.2014, 13:19:54 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, конечно, есть и органы, защищающие права членов общества вне состязательной системы правосудия (где защита — одна из сторон). Та же полиция, например. Но как-то, по-моему, не очень подходит к деятельности таких органов формулировка "отработанный юридический механизм защиты прав". Вы такого рода вещи имели в виду, Елена? Так-то да, есть права как выражение общественного договора, значит есть органы и механизмы эти права защищающие. Но (повторюсь) речь идёт о субъектах права. Животные никоим образом не могут быть субъектами права. А чтобы защищать что-то, не надо это что-то наделять правами. Вот, например, есть некое имущество, оно защищено законом, но это не значит, что у него есть какие-то права. То есть если говорить о "защите" в широком смысле, то бывает защита чего-то и бывают права у кого-то. Для защиты вовсе не требуется наличие прав у объекта защиты. Замыкается всё, естественно, на субъектах общественного договора. Чтобы были механизмы защиты какого-либо объекта, у какого-то субъекта должны быть права, не позволяющие этот объект уничтожать или портить. Например, загрязнение воздуха нарушает права людей, этим воздухом дышащих. Размножение моли нарушает права горожан, которым нужны яблони (а о правах моли тут говорить, к счастью, не приходится!). Убийство животных тоже нарушает чьи-то права. Вот тут, возможно, и есть проблемы с тем, какие же именно права при этом нарушены, и, возможно, надо здесь как-то их расширять (хотя вроде бы как чисто формально запретов для браконьеров достаточно). Но говорить о наделении прав животных — это профанация. | | 05.08.2014, 13:27:47 | | | Вячеслав Петухин | Елена, я предыдущее сообщение до Вашего написал. Елена Баяндина: Теодор предлагает обсудить права животных, чтобы их защита могла осуществляться в том числе юридически (я так поняла, если неверно - поправьте, Теодор). Здесь для меня две неясности: 1) Что послужит Основным законом? 2) Какая отрасль права? Да здесь не "неясности", а полная бессмыслица с точки зрения права. Путаница субъекта и объекта.
Елена Баяндина: Для животных я бы выделила "право... а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту... жизни и здоровья, личной свободы и имущества (территории, кормовой базы, если хотите) от преступных посягательств." Да нет же, Елена. (Это вот снова к вопросу об "анптропоцентризме".) Что такое система права? Это система, которая даёт ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо", то есть как себя должны вести люди, какие их действия недопустимы. И те права, что у нас есть, и дают ответ на этот вопрос. Логически из них выводятся ответы в рамках юридических процессов. Высшее право — на жизнь. Именно поэтому недопустимо убивать. Права собственности не позволяют присваивать что-то и т.д. Если наделять животных правом на жизнь, тогда при решении вопроса о том, что делать с размножившейся молью, ответ будет — ни в коем случае не уничтожать. Это если посмотреть сквозь пальцы на нонсенс наделения правами тех, кто не является субъектами (вообразите моль, выступающую в суде :-). Елена Вы рассуждаете не замечая мои самые первые и главные возражения: права — это часть общественного договора. Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры (потому что они точно так же не могут вступить в общественный договор). Для того, чтобы не допускать уничтожения всего этого не надо эти предметы наделять правами. | | 05.08.2014, 13:39:26 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Но говорить о наделении прав животных - это профанация.
Может, так получилось несколько категорично :)
Но я согласна с Вами. Для защиты животных (и растений!) нужны другие пути.
Теодор? | | 05.08.2014, 13:43:34 | | | Вячеслав Петухин | Да по-моему изначально предложение в теме не было конкретным "путём", конкретной мерой. Вот в том-то и дело, что эмоциональные воззвания "пусть всё будет хорошо" с привлечением псевдонаучной риторики — это всё не имеет ничего общего с реальным решением проблем. Это всё только на психологическом уровне может дать какой-то эффект. Но и тут куда лучше точность: надо говорить о любви к природе, в конце концов о том, что человек не должен уничтожать созданное Богом (в рамках религиозного мировоззрения формулировка будет такой), а абсурдные построения с "правами" только запутывают (в частности давая неверные ответы для множества примеров наподобие той же моли). | | 05.08.2014, 13:50:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
