| | | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Миллионы американцев и европейцев воспринимают своих питомцев как членов семьи, как детей! Так я ничего против этого не имею. Даже пусть их душой наделяют — я об этом тоже писал. Надежда Степанцова: Но мне думается, что за бугром домашние животные воспринимаются именно как субъект права Я бы сказал, что просто эмоционально говорят о "правах". Но с юридических позиций получается абсурд. 1. Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных, потому что у других нет хозяев, значит и "посредника" не существует. 2. Вопрос с гранью, у кого есть права, а у кого нет так и остаётся без ответа, и на него, видимо, и ответить невозможно. Если кто-то захочет держать тараканов и гуляющего таракана задавит сосед, соседа надо привлекать к ответственности? Надеюсь да такого маразма не дойдёт. То есть можно оговорить защиту собак, кошек и т.п. Ну так какие же это права животных? Это права людей содержать объект для общения (или живую игрушку — кому что) и защита этого объекта от других людей. | 05.08.2014, 22:58:57 |  | | Надежда Степанцова | Марина Васильева (Красноштанова): хоть Надя услышала Да просто я много смотрела всяческих передач про иноземцев и их домашних животных :) | | 05.08.2014, 22:59:38 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: их домашних животных Надя, ну ты то, надеюсь, согласишься, что когда говорят "домашние животные", это вовсе не то же самое, что просто "животные"?
"Права животных" предполагает то, что обеспечивает их существование в естественной среде, а разговоры про права домашних животных — это результат вовлечения животных в человеческое общество, и с "правами" и интересами самих животных это имеет мало общего. | | 05.08.2014, 23:02:13 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных Ну в основном да, это применяют к домашним питомцам, хотя и за корову тоже могут взыскать, если выяснят, что хозяин за ней не ухаживает и морит голодом. Марина вот говорит и про диких животных тоже. На насекомых и пауков это не распространяется. Но ты все же ошибаешься, говоря только про права людей содержать кого-то. Нет, там именно отстаивают право животного на хорошую, достойную жизнь. Ну в представлении людей, конечно. | | 05.08.2014, 23:07:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных, потому что у других нет хозяев, значит и "посредника" не существует.
За убийство диких животных тоже могут дать срок. (Выше я писала пример с дикими животными, сбитыми на дороге). Вячеслав Петухин: 2. Вопрос с гранью, у кого есть права, а у кого нет так и остаётся без ответа, и на него, видимо, и ответить невозможно. Если кто-то захочет держать тараканов и гуляющего таракана задавит сосед, соседа надо привлекать к ответственности?
Думаю, что до такого маразма не дойдёт. Потому что тараканов никто считает животными (ну, кроме зоологов :-)
Но если Вы начнёте давить редкостных эндемичных тараканов в нац.парке — то, вполне допускаю... Вы скажете, что это будет защитой редких видов, а не защитой прав. Ну тогда мы вернулись к началу разговора. Получается, что у растений тоже должны быть права.  | | 05.08.2014, 23:08:39 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: это результат вовлечения животных в человеческое общество А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав. | | 05.08.2014, 23:10:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Надежда Степанцова: А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав.
Именно так и рассуждают защитники животных в НЗ и США. (Боюсь даже США упоминать, а то сейчас кое-кто вспомнит плохого Обаму... :-) | | 05.08.2014, 23:16:28 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Но ты все же ошибаешься, говоря только про права людей содержать кого-то. Нет, там именно отстаивают право животного на хорошую, достойную жизнь. Ну в представлении людей, конечно. Я не ошибаюсь, я это знаю. Да, конечно, хорошо содержать животного можно только заботясь о нём. Но ты же сама сказала "в представлении людей, конечно". Здесь постоянно смешиваются понятия "права кого-то" и "забота о ком-то". То, что людьми движет забота о животных — я и не собираюсь оспаривать. Но не надо это называть "правами". Это совершенно разные вещи. Это только на эмоциональном уровне близко.
Марина Васильева (Красноштанова): Потому что тараканов никто считает животными Да нет, Марина, тут Вы не правы. И насекомых и паукообразных и даже разных моллюсков и т.п. все грамотные люди считают животными. Каждое животное, конечно, кроме того что животное, и ещё к более узким таксонам относится. Дятел — это птица, но и животное тоже. Вообще, весь живой мир делят на животные, растения (и грибы, их не так давно в историческом плане начали выделять, ну и ещё с простейшими не так всё ясно). С насекомыми всё совершенно однозначно. Вообще, насекомые — это и есть основная масса животных (и по количеству видов и по общему количеству и физически по массе). А для называния отдельных групп систематики животных используют другие слова, например "звери" — достаточно гибкое слово, его часто используют не в точном узком смысле, а более широко. Вы может с этим словом слово "животные" путаете? | | 05.08.2014, 23:22:06 | | | Есения | Поверю в "права животных" только тогда, когда все-все — и ЗДЕСЬ, и ТАМ — станут вегетарианцами.
Ну а затем впору будет и о правах растений замолвить слово...
Природа-мать, рули! | | 05.08.2014, 23:26:33 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Вячеслав Петухин: это результат вовлечения животных в человеческое общество
А я вот наоборот А почему вдруг "наоборот"?!? Ты просто совсем о другом говоришь. Я вовсе не отстаиваю то, что человек возвышается над миром животных, я о том, что всё, что делается, делается по понятиям человека, и вообще только в "человеческом дискурсе" возможно. Говорить о "правах животных" некорректно. Вот примерно то же Есения говорит.
Надежда Степанцова: хотя бы часть равных с собой прав Надя, ну ты всё же совершенно не хочешь говорить на одном языке со мной. :-) У тебя вот здесь слово "прав" совершенно уж точно в неформальном смысле. Ну если уж мы говорим о законах, лучше всё же не использовать слова в разных смыслах.
Надо признать, что все мы создания природы (или Бога — кому как больше нравится) и нельзя бездумно уничтожать животных и нарушать природные процессы. Надо любить животных. И т.д. Но не надо говорить о правах.
Кстати, если уж права есть, то какие тогда обязанности? 
| | 05.08.2014, 23:28:02 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Но не надо это называть "правами". Это совершенно разные вещи. Это только на эмоциональном уровне близко. Слава, я не читала их законы и не могу сейчас сказать как именно у них там сформулировано. Но судя по действиям, они имеют в виду именно права. С другой стороны, разве права человека точно так же нельзя назвать заботой о нем? Право на жизнь, право на отдых, на охрану здоровья, неприкосновенность жилища, право на благоприятную окружающую среду ;) | | 05.08.2014, 23:28:48 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: ну ты всё же совершенно не хочешь говорить на одном языке со мной Да вроде все на русском разговариваем :) Слава, я тебя понимаю, не пыхти ;) Вячеслав Петухин: если уж права есть, то какие тогда обязанности? А вот кормить собой людей... Давать шерсть и прочее. | | 05.08.2014, 23:31:57 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Но судя по действиям, они имеют в виду именно права. Нет, Надя. Ты прочитай начало обсуждения. Я там объясняю, с чем связано понятие "права субъекта".
Надежда Степанцова: Слава, я тебя понимаю, не пыхти Я не про понимание, я про точность формулировок.
Надежда Степанцова: Вячеслав Петухин: если уж права есть, то какие тогда обязанности?
А вот кормить собой людей... Давать шерсть и прочее. Э-э, нет. Тогда это не права и обязанности животных, а права и обязанности мира людей и мира животных. То есть глобально мыслимый такой договор. Что же, вполне разумное философское построение. Но только это вовсе не права животных в точном понимании (то, что называется "права личности"). И к юридическому аспекту проблемы это не имеет никакого отношения. А в философских рассуждениях лучше всё же пользоваться традиционными понятиями, "любовь", "добро", "сотрудничество", "забота", "взаимозависимость" и т.д. "Права" — очень неточно.
Надежда Степанцова: разве права человека точно так же нельзя назвать заботой о нем Можно (точнее, реализацию прав можно назвать заботой). Права обеспечивают заботу. Но когда говорят "кто-то обладает правами" в юридическом смысле заменять эту фразу "о ком-то заботятся" — нонсенс, это уже выход за пределы юриспруденции, фраза совершенно теряет точный смысл. | | 05.08.2014, 23:38:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Да нет, Марина, тут Вы не правы. И насекомых и паукообразных и даже разных моллюсков и т.п. все грамотные люди считают животными.
Да я знаю, что Вы имеете в виду, я же в школе училась :-)
Но, видимо, не очень много грамотных у нас, и я к этому большинству тоже отношусь :-)
Поскольку animal — мы переводим и как звери, и как животные, в русском переводе всегда встречается "права животных" (animal rights, rights of animals, rights for animals). Это и имел ввиду Тео, написав "права для животных", потому что такое словосочетание встречается часто за рубежом — rights for animals, я вот тоже видела это словосочетание в местной прессе НЗ и рекламных проспектах ООПТ.
Вячеслав Петухин: Вы может с этим словом слово "животные" путаете?
Не путаю. Давайте будем говорить тогда "права зверей". Смешно. Может, и правильно, но смешно. И нигде не применяется. | | 05.08.2014, 23:47:58 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: понятие "права субъекта" Ну так это понятие-то было только для людей сформулировано ;) Если бы его формулировали в контексте "общество людей и домашних животных", то и формулировка была бы другой. А сейчас просто применяются имеющиеся понятия, пока не изменился общечеловеческий менталитет ;) | | 05.08.2014, 23:49:33 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Права обеспечивают заботу А вот если бы право на жизнь не было прописано в нашей конституции, то никто бы о своей жизни и жизни других и не заботился? ;) Законы и все, что в них прописано — лишь определенным языком отображенные правила жизни. Но это не отменяет или не постановляет сами правила. Так и тут с правами животных. Как ни назови, но важнее то, что каждый из нас и общество в целом делает в этом русле. Вячеслав Петухин: это уже выход за пределы юриспруденции Неплохо было бы, если бы Тео смог привести статьи законов, где написано про права животных. Тогда было бы предметнее. Я вот, например, сейчас не могу что-то утверждать наверняка про юридический аспект прав животных, просто делюсь тем, что узнала про отношение к домашним животным. Ты, Слава, тоже наверняка не читал их законы на эту тему. | | 05.08.2014, 23:54:19 | | | Вячеслав Петухин | Не, Надя, ты всё же, видно, меня очень плохо понимаешь. Я то веду разговор в контексте "стоит ли закреплять права животных" (а, значит, облечь это в реализацию именно общественного договора в котором участвует каждый человек и каждое животное). А философские рассуждения — это отдельный вопрос, тем более у каждого свои философские взгляды. Ну а про выход за пределы юриспруденции это о том, что замена слова "права" на "заботу" в юридических документах это примерно то же самое, что замена сложения на умножение в математической формуле — с эмоциональной точки зрения что-то близкое, а результат абсолютно неверный.
Надежда Степанцова: Ты, Слава, тоже наверняка не читал их законы на эту тему. Ну, можно и посмотреть лексику законов. Я не думаю, что там слово "права". Это неспециалисты только так для простоты говорят. У нас вот ведь по аналогии начинают законы принимать. И в их формулировках ничего о правах нет, а только о жестоком обращении. Ну и, кроме того. Когда формулируют со словом "права", но назначают опекуна, то это по сути уже не права в полной мере. То есть даже если формально используется слово "права", по сути никаких прав нет. В общем, то что абсурдно по самой своей сути не может существовать на практике. :-) Как-то так. :-)))
Марина Васильева (Красноштанова): Давайте будем говорить тогда "права зверей". Смешно. Да не в том вопрос, как говорить. А в том, чтобы четко (раз уж о законах речь) очертить круг тех, у кого есть права. Пока что, насколько я вижу, никто это сделать не в состоянии. Вот Вы то говорите о правах птиц, то до зверей соглашаетесь круг сузить. Насколько я понимаю, вообще никто нигде не пытался как-то провести границу. То есть о "правах животных" (то есть подходе, отталкивающемся от факта, что кто-то является животным, пусть только в рамках какого-то ограниченного таксона) на самом деле речи не идёт. А речь идёт о регулировании ситуаций, которые возникают у людей по мере их использования животных. | | 06.08.2014, 00:12:53 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: а важно только то, что в результате деятельности человека исчезают многие животные
Слава, эта есть главная разница между тебе и мне — я скажу в результате
БЕЗдеятельности челоека исчезают животные. Евгений Рензин: Вполне достаточно запретов для людей.
Совсем очевидно — это недостаточно, для это есть 1000 примеры. Елена Баяндина: Для защиты животных (и растений!) нужны другие пути.
Чтобы правильно мне понимать, напомню — я только в тема поставил
вопрос, это не означать что я за права или против. Важно, нельзя так делать
дальше. | | 06.08.2014, 00:26:23 | | | Надежда Степанцова | Ты говоришь о праве как о юридической норме, принятой государством для управления социальными отношениями в обществе. Так? И пишешь о том, что если животное наделить правом, то оно не сможет выполнять свою часть договора, так как не обладает сознанием и мышлением человека? То есть медведю плевать на право на жизнь и здоровье человека. Если он голоден, то скушает и не поморщится. В таком аспекте ты рассуждаешь правильно. Но это только если придерживаться сформулированной человеком для человеческого общества нормы.
Вячеслав Петухин: А речь идёт о регулировании ситуаций, которые возникают у людей по мере их использования животных. Но только не использования. А именно совместного проживания. Если человек считает домашнее животное равноправным себе (ну пусть в обывательском смысле и пусть только по отношению к домашним любимцам пока), то есть родившимся для того же, что и человек — жить и быть счастливым по мере возможности (ну это упрощенно), то он будет и относиться к нему так же, как к себе, как к человеку. И вот именно такое отношение хотят привить в забугорном обществе, наказывая людей за жестокое обращение с животными. Пусть это формулируется как угодно. Суть такова. И это наиминимальнейший шажочек к глобальному пониманию общности человека и всей планеты, к пониманию себя как части природы, к истреблению своей паразитической сущности. | | 06.08.2014, 00:31:25 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Совсем очевидно - это недостаточно, для это есть 1000 примеры. Тео ты, к сожалению, так и не понял, то, с чем все обсуждающие тут согласны на 100% — слова "права" не делают погоды сами по себе. Всё дело в конкретных законах, что = "запреты для людей". Нигде никто и не пытается говорить о каком-то оформлении "прав" животных за пределами этих самых запретов для людей в виде конкретных законов. | | 06.08.2014, 00:33:32 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
