| | | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: правила нарушаем только мы Надя, а вот интересно, как ты такой момент трактуешь. Вот пожар — это "нарушение правил" (иначе говоря, нарушение естественных процессов)? А вот пожар, возникающий без участия человека? Из-за которого может чуть ли не полконтинента выгореть, опять же без вмешательства. И ведь такого рода случаи явно были в дочеловеческую эпоху. | 06.08.2014, 01:31:27 |  | | Надежда Степанцова | Ну во-первых, пожары бывают и от естественных причин, нарушением правил в таком случае будет только намеренный поджог человеком в корыстных целях и это откровенная подлость и преступление. Во-вторых, с чего ты решил, что были пожары, от которых выгорало пол континента? В местностях, где регулярно случаются пожары (саванны, например), где это часть условий среды, животные и растения приспособились. И уж никаким образом животное или растение не может быть причиной пожара, они огонь разжигать не умеют. | | 06.08.2014, 01:42:31 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Например, адвокат склонял его покаяться и сознать, что он неправильно себя вёл с собаками, и брызнул на них газ рефлексивно, от страха, но не хотел их обижать, сознаться, что он нарушил право собак "гулять без поводка в месте для выгула" и попёрся мимо них, а надо было обойти; - тогда, может быть, его могли бы оправдать. Но наш приятель начал выступать, что никаких прав у собак быть не может, вот и получил срок...
Плохой адвокат был и суд неадекватен. Впрочем, нужно смотреть материалы дела, а не руководствоваться эмоциями.
Адвокаты и судьи разными бывают. Как у нас, так и у них.
Нельзя на основании одного случая делать глобальные выводы. А то, из иркутской судебной практики, такого можно наприводить... | | 06.08.2014, 01:42:37 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова:
Я про другое спрашивал. Видишь ли, даже вот в твоём ответе противоречие. Ты оцениваешь, является ли что-то "нарушением правил" или нет, исходя из побуждений. А у природы-то вообще побуждений нет. Если уж говорить о правилах общих и для человека и для природы, в них не должно быть места чисто человеческому подходу, который к природе нельзя применить — побуждениям.
Ну да ладно, это уже глубокий оффтоп. | | 06.08.2014, 01:47:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Плохой адвокат был и суд неадекватен. Впрочем, нужно смотреть материалы дела, а не руководствоваться эмоциями.
Адвокат был один из лучших, иначе бы сидел приятель сейчас не дома.
Я не руководствуюсь эмоциями, а привожу факты. Эмоции выражали присяжные, когда жалели собачку.
Вас удивляет этот случай потому, что в России этот процесс выглядел бы абсурдом. Я сама была очень удивлена всему происходящему, а потом ещё этот случай и во всех газетах Веллингтона осветили. Кстати, аналогичные процессы не редки и в других странах.
"Глобальных выводов" я Вам не представляла, но в целом хотела сказать, что:
1. понятие "права животных" в мире существует, (специально для Вячеслава уточню — "права зверей и птиц" ;-)
2. "права животных" не только существуют, но и ревностно отстаиваются (причём, как домашних животных и птиц, так и диких);
3. в судебных процессах между нарушением "прав животных" и человеком явно проигрывает человек (и это я знаю не только по одному описанному мной случаю).
Ну а то, что Вы мне не верите — это вовсе не значит, что этого не было. | | 06.08.2014, 02:07:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): понятие "права животных" в мире существует Вот только именно так — в кавычках. :-))) С понятием "право" в точном смысле это совершенно не совпадает.
Вот, под заголовком "Российский закон о правах животных" закон, в тексте которого напрочь отсутствует это словосочетание. Этого же следует ожидать и в зарубежных законах. Вообще, достаточно в Интернете посмотреть:
- "Права́ животных, также «освобождение животных» — идея о равноценности главных потребностей людей и животных: например, потребности избегать боли, сохранить свою жизнь. Сторонники придерживаются разных философских точек зрения, однако ..."
- "Права́ животных (англ. animal rights) — философия, утверждающая, что..."
Просто даже по этому видно, что это условное название, за которым по сути стоят вовсе не права в юридическом смысле. | | 06.08.2014, 02:13:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: А какие правовые нормы за этим стоят? Не понятно, ничего конкретно об этом не знаю. И как тогда нормируется в самом деле животноводство, пушно-меховое звероводство и т.п.? Что определяет статус конкретного животного?
К сожалению, я могу говорить только о том, что сумела прочесть в газетах и услышать от адвоката и других участников процесса. Специальную литературу по этому вопросу и законы НЗ я не изучала.
Скажу только, что животноводство занимает 1 место по доходам в НЗ. Видимо, под "права животных" попадают только те, которых не разводит сам человек :-)
Ещё случай оттуда же. Большие пастбища огорожены проволочными заборами под слабым электрическим напряжением, для того, чтобы овцы, кони, коровы, олени не вышли за пределы угодий. Так вот там уже несколько лет идёт обсуждение среди фермеров — имеет ли место быть в этом случае "нарушение прав животных". Не человека, нет! Который тоже может попасть под разряд тока (один наш попутчик из Украины попал). А только животных. | | 06.08.2014, 02:20:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот только именно так - в кавычках. :-))) С понятием "право" в точном смысле это совершенно не совпадает.
Так для Вас, Вячеслав, и применила кавычки. ;-)
Там у ниж это пишут без кавычек. | | 06.08.2014, 02:26:02 | | | Вячеслав Петухин | Журналисты пишут без кавычек. А юристы вообще не пишут. :-) Потому что это неформальное условное словосочетание. Нигде буквально в законах не используемое.
Марина, если не верите, докопайтесь до текста законов. Вот я, например, уже до Конституции Германии докопался. Про неё во всех сообщениях пишут, что туда внесли права животных. Ну а когда до текста доходит, выясняется, что такого словосочетания там просто нет, а есть декларация необходимости внимания к животным со стороны государства. | | 06.08.2014, 02:29:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну а когда до текста доходит, выясняется, что такого словосочетания там просто нет, а есть декларация необходимости внимания к животным со стороны государства.
Да как бы это ни называлось. Мы-то с Вами понимаем, о чём речь ( и другие понимают). Так зачем же усложнять то, что и так всем понятно?
Докопаться можно до всего, главное, чтобы источник был надёжным, и перевод точным.
К тому же мы говорим о разных странах. Попробую покопать у Анатолия Чернышёва, когда он вернётся из Вьетнама в свою Новую Зеландию...
| | 06.08.2014, 02:44:02 | | | theodor japs | Надежда Степанцова: А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав. ... и никому от это небудет плохо. Есения: Ну а затем впору будет и о правах растений замолвить слово... ... и скоро будим кушать ген-хлеб.  | | 06.08.2014, 03:13:06 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мы-то с Вами понимаем, о чём речь Да в том-то и дело, что нет. Только эмоции. Точного смысла ни к каким животным это применимо (мы же это подробно обсудили, круг совершенно не очерчен, крыс Вы ведь не включаете в Ваш круг "зверей и птиц"?), ни о каких "правах" речь — никто не знает и не пытается узнать. Только на уровне эмоций (ну или неконкретных философских рассуждений). Я же с самого начала подчёркиваю, что веду речь о конкретных юридических мерах. И тут усложнением и просто невозможным запутыванием будет как раз использование слова "права" — ну абсурд это с юридической точки зрения, зачем этот абсурд постоянно повторять?!? Это всё о буквальном смысле слова. Если же под "понимаем, о чём речь" Вы имеете в виду использование слов "права животных" для обозначения конкретных законов, в тексте которых таких слов нет, то и тут не соглашусь с "понимаем". Вот Елена явно сказала, что совершенно непонятно, что же там в законах. Да и тут половина участников видя слова "права животных" тут же начинают говорить о них буквально. Так что как раз понимания, о чём речь, нет ни на грамм.
Ну неужели не видно за разговорами о "правах животных" ужасной профанации? Приняли законы, защищающие собаководов и т.п., а кричат о том, что защитили "права животных". И, следовательно, можно уже заявлять "у нас права животных защищены" и реальных мер по охране природы не предпринимать.
Марина Васильева (Красноштанова): К тому же мы говорим о разных странах. Марина, уж не хотел об этом снова заводить речь, но слишком уж Вы настойчивы, чтобы снова говорить именно о Новой Зеландии. У нас сайт вообще-то "Природа Байкала", а не "Природа Новой Зеландии". :-) Ну ведь там же не какие-то свои принципы построения общественной жизни, в частности, законы — там же всё чуть ли не просто перенято из США. Ну наивно как-то думать, что США, Германия пишут свои законы так, а вот в Новой Зеландии — совершенно по-другому. На юридические аспекты оторванность Новой Зеландии всё же влияния никакого не имеет :-))) (в отличие от животного мира оторванности тут просто нет — Новая Зеландия оторвана только в географическом плане, вся общественная жизнь там развивалась в рамках западного мира). | | 06.08.2014, 08:22:32 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Видимо, под "права животных" попадают только те, которых не разводит сам человек :-)
Собак и кошек разводит именно человек. Особенно породистых.
Марина Васильева (Красноштанова): Мы-то с Вами понимаем, о чём речь ( и другие понимают).
Я не понимаю. Какие "права" могут быть у животных?
Но моё мнение можно и не брать в расчёт — я стар и глуп.
Марина Васильева (Красноштанова): Так зачем же усложнять то, что и так всем понятно?
Мне непонятно. Мы ведь имеем в виду юридические права (а иначе вообще бессмыслица, т. к. только ТАКИЕ права закреплены ЗАКОНОМ)?
Субъекты юридического права — граждане, юридические лица и государство. Список исчерпывающий. Добавив сюда животных, получим полный абсурд.
| | 06.08.2014, 10:39:53 | | | СвятоРус | "Право- это воля экономически господствуещего класса, возведенная в ранг закона" В.И.Ленин (он же Бланк) 
Пока "бабки" будут определять поступки людей, ни о какой культуре и совести говорить нечего!
На данный момент над культурой преобладает цивилизация.
а это что значит? то, что материальная выгода превыше всего!
и любой адвокат это лицемерное существо, работа которого к справедливости не имеет ни малейшего отношения!
если на территории обитания ваших подзащитных зверушек или попугаев решат что-то построить, разрыть, вырубить, то специально под это экономически господствующий класс примет законы. которые вы будете вынуждены соблюдать, и адвокаты-лицемеры вам доходчиво это начнут обосновывать.
поэтому от цивилизации нужно уходить в сторону культуры и совести. | | 06.08.2014, 11:30:08 | | | Константин Суханов | СвятоРус: ...и любой адвокат это лицемерное существо...
Не более лицемерное, чем представитель любой иной профессии.
СвятоРус: ...работа которого к справедливости не имеет ни малейшего отношения!
Речь не идёт о "справедливости" (ибо эта сущность неоднозначна и для каждого индивидуума своя). Поэтому, как таковой, "справедливости" не существует. Закон — иное дело; он един для всех, и его можно "пощупать". Как раз адвокат и не позволяет сильной стороне обойти слабую при помощи нарушения закона. Впрочем, бывает и наоборот. Как и во всех сферах деятельности.
СвятоРус: Поэтому от цивилизации нужно уходить в сторону культуры и совести.
Т. е., в сторону никем не определённых "понятий". Нет, уж лучше закон. | | 06.08.2014, 11:51:18 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Но, тем не менее, у нас со многими животными множество общих потребностей, но правила нарушаем только мы. Ой ли? А возбудители чумы не нарушают права людей? А различные грызуны, которые их разносят? А грызуны, которые портят и воруют у людей продукты? А иксодовые клещи? А те же собаки, кусающие ни в чём неповинных прохожих? А орущие в марте кошки? А птички, загаживающие, например, скульптуры? А пресловутая горностаевая моль???
Конфликтов между людьми и животными просто море! И очень часто именно животные в них "повинны".
Вот тут возникли сложности в том, чтобы отделить "хороших" животных от разного рода паразитов. На мой взгляд, эта проблема надумана. Даже если кто-то убьёт такого "хорошего" зверя, как барс или амурский тигр, но сделает это не из корысти или хулиганских побуждений, а только ради сохранения человеческой жизни, я нисколько такого человека не осужу (при условии, что человек сам не спровоцировал такую ситуацию). А уж тех, кто морит крыс или там отлавливает бродячих собак — тем более.
Таким образом, на мой взгляд, статья нашего УК, процитированная Еленой, вполне адекватна. Разве только в части санкций можно что-то подправить. Например, ужесточить наказание за убийство редких животных.
Другое дело, что у нас, как и со многими другими законами, хромает правоприменительная практика. И преступления не выявляются, и до суда не доводятся, и в суде не слава богу. | | 06.08.2014, 12:13:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: У нас сайт вообще-то "Природа Байкала", а не "Природа Новой Зеландии". :-)
Я уже по пунктам 1-2-3 чётко пояснила, почему я привела этот пример с питбулями. Чтобы сравнить "тут и там". И ещё добавлю: В НЗ такой огромный опыт решения этих проблем (ну, Вы, вероятно, знаете, начиная от птиц киви и кончая кроликами и опоссумами), что весь мир может поучиться на их печальном опыте... А Вы не хотите. Ну хорошо, давайте не будем смотреть на мир вокруг нас, а только себе под ноги, далеко так уйдём?
Вы вот с крысами и тараканами всё правильно говорите, что, дескать, кто их будет отделять от общего числа животных в законе. Но Вы можете привести хотя бы один пример, где в реальном процессе вставала проблема защиты вредителей и паразитов? Я Вам привела пример обычный, рядовой, жизненный. И то мне почему-то некоторые не поверили. А Вы смогли бы привести пример с тараканами из жизни? Попробуйте.
Так что, всё, что Вы говорите здесь о юридической стороне — это правильно, и я повторяю НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ, что я с этим согласна, но мы с Вами не компетентны прописать закон, поэтому пусть его пишут специалисты. А простой, как Вы говорите, безграмотный народ (в том числе и я со своими эмоциями — а таких большинство, как оказалось, даже среди присяжных в суде) — всё равно говорят и пишут (на суде, в книгах, в СМИ) — "права животных". Именно это словосочетание я и встречаю везде, а не то, что Вы нашли в Конституции Германии (Декларация необходимости внимания к животным со стороны государства...)
Евгений вот тоже, как и Надежда, услышал меня:
Евгений Рензин: На мой взгляд, эта проблема надумана. , и привёл хороший пример с тигром и с паразитами. А без примеров всё то, что Вы говорите — получается только теория и демагогия. Имхо.
Если уж, как Вы говорите, животных вполне разумно наделять душой, то почему бы их не наделить и правами (как детей, инвалидов и недееспособных — через опекуна или законного представителя). Но это не моя идея, я лишь её озвучиваю и спрашиваю: почему — нет? | | 06.08.2014, 12:51:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ой ли? А возбудители чумы не нарушают права людей? ... Нет, Женя, в Надином понимании правила не нарушают. Под "правилами" Надя имеет в виду естественное, гармоничное сосуществование. Можно рассуждать о том, что все болезни и т.п. — это тоже в некотором смысле естественные регуляторы. Но только это некорректно называть "правилами". Потому что это по определению такое построение, которое объявляет природу без сознания "правильной", а человека, преодолевающего естественность природы, — неправильным. Если уж пытаться формулировать общие критерии, то они должны быть объективными. Например, сокращение биоразнообразия, тогда и некоторые природные процессы придётся признать "неправильными" (не только поведение некоторых животных, но и, скажем, межпланетные катастрофы).
Евгений Рензин: Таким образом, на мой взгляд, статья нашего УК, процитированная Еленой, вполне адекватна. Да, я думаю, что большинство именно так и считают. Но это именно что подход, отталкивающийся от интересов человека, а не животных. Что ещё раз подтверждает некорректность формулировок с "правами животных".
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы не хотите. Ну хорошо, давайте не будем смотреть на мир вокруг нас, а только себе под ноги, далеко так уйдём? Несправедливый упрёк. Вы тут же отвечаете на то, что я докопался до конкретных слов в Конституции Германии, так что уж кто-кто, а не я не хочу смотреть, как в других странах.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы можете привести хотя бы один пример, где в реальном процессе вставала проблема защиты вредителей и паразитов? Марина, да я в самом первом сообщении здесь привёл. И такие вопросы постоянно возникают. Если наша повседневная практика (убивать крыс, тараканов) совершенно противоречит выдвигаемой концепции, значит, что-то не так. Концепция, которую когда хотим применяем, а когда не хотим — нет ("вот здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали") это нечто негодное. Если же Вы хотите конкретный пример, когда перед человеком стоит выбор, как поступить и без отношения к животным этот выбор не сделать, могу и такой пример привести (впрочем, с молью тоже пример годится: травить моль или оставить как есть это тоже реальный выбор наших иркутян). В частности, у нас есть общие знакомые, которые всерьёз утверждают, что комаров убивать не следует, их надо только отгонять. :-)
Марина Васильева (Красноштанова): А простой, как Вы говорите, безграмотный народ (в том числе и я со своими эмоциями - а таких большинство, как оказалось, даже среди присяжных в суде) - всё равно говорят и пишут (на суде, в книгах, в СМИ) - "права животных". Марина, всё же не надо говорить за всех. Я вот довольно много слышал про принятые у нас законы о жестоком обращении к животным, но мне и в голову не пришло, что под словами "права животных" могут подразумеваться именно эти законы. Значит те, кого я слушал, не очень то использовали слова "права животных". :-)
Марина Васильева (Красноштанова): Евгений вот тоже, как и Надежда, услышал меня:
Евгений Рензин: На мой взгляд, эта проблема надумана. Ну так Евгений просто отвергает само понятие "права животных". :-) Тогда и проблема разделения животных на "агнцев и козлищ" надуманной становится. Я же не хочу сходу отвергать (использование слов применительно к законам отвергаю полностью, а вот в том более точном понимании, о котором говорилось выше — как философская концепция — не отвергаю), а пытаюсь понять, могут ли сторонники этой идеи как-то так сформулировать, чтобы получилась непротиворечивая концепция.
Марина Васильева (Красноштанова): то почему бы их не наделить и правами Да я же (и не только я) уже несколько раз объяснял — потому что это абсурдно. Есть много других слов, вполне точных ("забота", "любовь", "внимание", "заслуживают заботу" и т.д. и т.п.), а слово "права" используется по-моему только потому, что гонятся за псевдонаучность, модой, стараются быть в тренде, ну как же правозащитная деятельность это же модно. И получается профанация. Какой смысл вкладывается в слова "право на жизнь", если отбросить юридический смысл? Видимо, что "должен жить", его нельзя убивать. Ну так так и говорите. В той же религии это подробно объясняется: если не человек, а Бог вложил жизнь в существо, то не дело человека эту жизнь отбирать. И т.д. и т.п. Это всё надо прояснять. А если используются эмоциональные формулировки, точный смысл которых абсурден, то получается профанация — так же как псевдонаучные разговоры об инопланетянах — по форме наукообразно, а по сути никто, даже сами говорящие, не знают, о чём в точности идёт речь.
Марина, ну вот если Вы отбрасываете точный юридический смысл слова "права", то что остаётся? Ну давайте к словарям обратимся. Вот что (точный смысл в отдельной статье, а здесь идиоматика). Ну и хоть что-то подходит? "власть, карт-бланш, компетенция, полномочия, фуерос". | | 06.08.2014, 14:23:48 | | | Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: В той же религии это подробно объясняется: если не человек, а Бог вложил жизнь в существо, то не дело человека эту жизнь отбирать. Бог дал животных в пищу человеку, автоматически лишив их права на жизнь и естественную смерть. Верующий человек не должен сомневаться в праве человека убивать и поедать животных. | | 06.08.2014, 14:52:10 | | | СвятоРус | о какой религии идёт речь?
в религиях есть и священные животные, которых убивать при любых обстоятельствах не рекомендуется | | 06.08.2014, 14:59:35 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
