| | | | theodor japs | Интересно как думают участники форум, нужно животном миру иметь
права? Например права на существования, права на територия. | 04.08.2014, 04:06:41 |  | | Елена Баяндина | Права на кормовые растения  | | 04.08.2014, 10:49:23 | | | Вячеслав Петухин | Ага, права моли горностаевой. Даешь её защиту! А то грозит инсектитарная катастрофа. Пища заканчивается, не хватает подрастающему поколению и оно гибнет с голода. Люди обязаны обеспечить жизнь миллионов молей! Садить новые яблони, а пока что привести листву из других регионов, найти гусениц и скормить её им — не дать им умереть с голоду!
Если всерьёз, то понятие "права" имеет смысл только применительно к тому, кто может сделать осознанный выбор и мы этот выбор можем увидеть. И если натяжка в виде передачи прав от недееспособных к их представителям вполне разумна (нельзя проводить опасную грань между тем, кто может осознанно выбирать, и тем, кто не может, — точно её провести невозможно), то идеи о применении понятия "права" к животным ничего кроме смеха вызвать не могут.
Да и в самой формулировке темы есть указание на абсурдность постановки вопроса. "Права для животных" вместо "права животных". Права не бывают для кого-то. Права — это часть соглашения, в которое вступают участники общества (вторая часть — обязанности). Наделить кого-то, кто об этом не знает, правами, взять права для кого-то — это абсурд. | | 04.08.2014, 11:24:57 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: права моли горностаевой
А я подумала про клопика Елены:
Трудновато было бы сберечь ему корма! 
| | 04.08.2014, 17:02:23 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: И если натяжка в виде передачи прав от недееспособных к их представителям вполне разумна (нельзя проводить опасную грань между тем, кто может осознанно выбирать, и тем, кто не может, - точно её провести невозможно), то идеи о применении понятия "права" к животным ничего кроме смеха вызвать не могут.
В этом случай это не тольо не смешно но и недальновидно. Вячеслав Петухин: "Права для животных" вместо "права животных".
Кто ищет "волос в супе"тот найдет. В принцип понятно это мнение.
Вячеслав Петухин: Наделить кого-то, кто об этом не знает, правами, взять права для кого-то - это абсурд.
Довольно печально, очень жалко здесь нельзя делать сравнение,
но вопрос в какой век мы живём, здесь уместно. | | 05.08.2014, 04:26:46 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, мне кажется, что вот такой разговор — это примерно то же, что распространённые сейчас шарлатанские рассуждения, тиражируемые СМИ. Суть примерно одна и та же — абсурдное использование популярных понятий (там разные "сгустки энергии", здесь "права животных") для создания видимости научности.
theodor japs: Кто ищет "волос в супе"тот найдет. В принцип понятно это мнение. Тео, это принципиальное возражение против используемого тобой понятия "права". Если для тебе это слово не принципиально, а важно только то, что в результате деятельности человека исчезают многие животные, то так бы и сказал. Правда это слишком хорошо известно, с этим никто не спорит и тогда смысла в теме я уже не вижу никакого. | | 05.08.2014, 08:48:17 | | | Елена Баяндина | Вячеслав, я не разбираюсь в юриспруденции, но как-то читала статью, в которой разъяснялось, что для осуществления защиты кого-либо требуется чёткое определение прав защищаемого. Т.е., как поняла, это отработанный юридический механизм: есть права — есть защита.
Но в случае с животными и растениями, мне кажется, это невозможно применить. По аналогии: сначала нужно написать Основной закон. Это что же, будет некий регламент для экосистемы планеты?!
Поэтому, Теодор, давайте по Киплингу: право "убивать, чтобы съесть или не быть съеденным" — для всех  | | 05.08.2014, 11:28:10 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: есть права - есть защита Нет, Елена, не так. Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) — это просто оппонирование обвинению. То есть это отрицание того, что защищаемый совершил какие-то правонарушения, а не то, что нарушены какие-то его права. Нарушение прав, наоборот, влечёт обвинения того, кто нарушил. Ну и так или иначе вообще вся юриспруденция — это формальное средство регулирования социального договора. Возможность договориться о чём-то с животными (увы?) у нас напрочь отсутствует, так что использовать по отношению к ним вообще какие-либо юридические термины, применимые к субъектам (а не объектам, объектами права они, конечно, могут являться) права — абсурд. | | 05.08.2014, 11:43:02 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) - это просто оппонирование обвинению.
Да что Вы?! Ткнёмся в Википедию хоть, что ли :) https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%F9%E8%F2%E0 | | 05.08.2014, 12:09:41 | | | Вячеслав Петухин | Елена, читайте внимательнее. Я же написал "если говорить об основном юридическом смысле этого слова". Да, вне сферы юриспруденции "защита" — это то, что предотвращает опасность. Но я Вас понял так, что говоря "отработанный юридический механизм: есть права — есть защита", Вы говорите именно о судебных механизмах (потому что иное трудно назвать "отработанным юридическим механизмом"). Ну вот Вам определение в рамках судебной системы от Брокгауза и Ефрона. | | 05.08.2014, 12:21:47 | | | Евгений Рензин | Елена Баяндина: Ткнёмся в Википедию хоть, что ли Там про защиту в широком смысле. Слава, как мне кажется, в узкоюридическом. А если говорить о правах, то только такой смысл и стоит вкладывать.
Вообще, мне кажется, вовсе не обязательно животных наделять какими-то правами, чтобы их защищать. Вполне достаточно запретов для людей. Или, если угодно, лишение их права поступать с животными как заблагорассудится. Собственно, такие ограничения прав уже давно существуют. | | 05.08.2014, 12:28:34 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Елена, читайте внимательнее. Спасибо! Попробуйте тоже :) Ну какое отношение к обсуждаемой теме имеет защита в уголовном суде? | | 05.08.2014, 12:32:25 | | | Елена Баяндина | Евгений Рензин: в узкоюридическом. А если говорить о правах, то только такой смысл и стоит вкладывать.
Евгений, ну Вы что, сговорились? Почему это применимо к защите животных или тем более обсуждению их прав "узкоюридический" смысл регулируется уголовным правом? | | 05.08.2014, 12:35:40 | | | Евгений Рензин | Откуда взялось уголовное право, я вообще не понял. В арбитражном, например, суде, тоже есть адвокаты. | | 05.08.2014, 12:39:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вообще, мне кажется, вовсе не обязательно животных наделять какими-то правами, чтобы их защищать. Вполне достаточно запретов для людей. Вот именно об этом и речь. Может, вот именно так и надо было с самого начала сказать. А то вот Тео начал обижаться, видимо опять не поняв, что имеется в виду.
Елена Баяндина: Ну какое отношение к обсуждаемой теме имеет защита в уголовном суде? Ну, вообще говоря, не только в уголовном. Адвокаты используются в любом суде. Какое это имеет отношение к защите животных — это я сам с первого сообщения недоумеваю. А говорить о правах как о чём-то фигуральном, не подразумевая правовых механизмов — это будет именно псевдонаучным рассуждением про инопланетян и пр. (вроде "сгустков энергии").
P.S. А у Брокгауза и Ефрона уголовным судом всё ограничивается, по-видимому, только потому, что он наиболее развит, исторически из него вся юриспруденция и идёт, в их времена остальные части права были совсем неразвиты. В общем, не стоит столько внимания уделять наличию там именно этого слова. | | 05.08.2014, 12:39:37 | | | Елена Баяндина | Ладно, попробую ещё раз.
Теодор предлагает обсудить права животных, чтобы их защита могла осуществляться в том числе юридически (я так поняла, если неверно — поправьте, Теодор). Здесь для меня две неясности: 1) Что послужит Основным законом? 2) Какая отрасль права?
Параллельно мы стали обсуждать, что такое (юридическая) защита.
Вячеслав Петухин: Защита (если говорить об основном юридическом смысле этого слова) - это просто оппонирование обвинению.
Здесь не согласна. Использую определение из Большого юридического словаря: "Защита судебная – право граждан, а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту чести и достоинства, жизни и здоровья, личной свободы и имущества от преступных посягательств; опровержение обвинения или смягчение ответственности. Это право обеспечивается путем участия защитника (адвоката) в судопроизводстве по гражданским или уголовным делам."
Для животных я бы выделила "право... а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту... жизни и здоровья, личной свободы и имущества (территории, кормовой базы, если хотите) от преступных посягательств." Но это в качестве досужих рассуждений, на самом деле не представляю достижимым. | | 05.08.2014, 13:19:54 | | | Вячеслав Петухин | Вообще, конечно, есть и органы, защищающие права членов общества вне состязательной системы правосудия (где защита — одна из сторон). Та же полиция, например. Но как-то, по-моему, не очень подходит к деятельности таких органов формулировка "отработанный юридический механизм защиты прав". Вы такого рода вещи имели в виду, Елена? Так-то да, есть права как выражение общественного договора, значит есть органы и механизмы эти права защищающие. Но (повторюсь) речь идёт о субъектах права. Животные никоим образом не могут быть субъектами права. А чтобы защищать что-то, не надо это что-то наделять правами. Вот, например, есть некое имущество, оно защищено законом, но это не значит, что у него есть какие-то права. То есть если говорить о "защите" в широком смысле, то бывает защита чего-то и бывают права у кого-то. Для защиты вовсе не требуется наличие прав у объекта защиты. Замыкается всё, естественно, на субъектах общественного договора. Чтобы были механизмы защиты какого-либо объекта, у какого-то субъекта должны быть права, не позволяющие этот объект уничтожать или портить. Например, загрязнение воздуха нарушает права людей, этим воздухом дышащих. Размножение моли нарушает права горожан, которым нужны яблони (а о правах моли тут говорить, к счастью, не приходится!). Убийство животных тоже нарушает чьи-то права. Вот тут, возможно, и есть проблемы с тем, какие же именно права при этом нарушены, и, возможно, надо здесь как-то их расширять (хотя вроде бы как чисто формально запретов для браконьеров достаточно). Но говорить о наделении прав животных — это профанация. | | 05.08.2014, 13:27:47 | | | Вячеслав Петухин | Елена, я предыдущее сообщение до Вашего написал. Елена Баяндина: Теодор предлагает обсудить права животных, чтобы их защита могла осуществляться в том числе юридически (я так поняла, если неверно - поправьте, Теодор). Здесь для меня две неясности: 1) Что послужит Основным законом? 2) Какая отрасль права? Да здесь не "неясности", а полная бессмыслица с точки зрения права. Путаница субъекта и объекта.
Елена Баяндина: Для животных я бы выделила "право... а также совокупность процессуальных действий, направленных на защиту... жизни и здоровья, личной свободы и имущества (территории, кормовой базы, если хотите) от преступных посягательств." Да нет же, Елена. (Это вот снова к вопросу об "анптропоцентризме".) Что такое система права? Это система, которая даёт ответы на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо", то есть как себя должны вести люди, какие их действия недопустимы. И те права, что у нас есть, и дают ответ на этот вопрос. Логически из них выводятся ответы в рамках юридических процессов. Высшее право — на жизнь. Именно поэтому недопустимо убивать. Права собственности не позволяют присваивать что-то и т.д. Если наделять животных правом на жизнь, тогда при решении вопроса о том, что делать с размножившейся молью, ответ будет — ни в коем случае не уничтожать. Это если посмотреть сквозь пальцы на нонсенс наделения правами тех, кто не является субъектами (вообразите моль, выступающую в суде :-). Елена Вы рассуждаете не замечая мои самые первые и главные возражения: права — это часть общественного договора. Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры (потому что они точно так же не могут вступить в общественный договор). Для того, чтобы не допускать уничтожения всего этого не надо эти предметы наделять правами. | | 05.08.2014, 13:39:26 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Но говорить о наделении прав животных - это профанация.
Может, так получилось несколько категорично :)
Но я согласна с Вами. Для защиты животных (и растений!) нужны другие пути.
Теодор? | | 05.08.2014, 13:43:34 | | | Вячеслав Петухин | Да по-моему изначально предложение в теме не было конкретным "путём", конкретной мерой. Вот в том-то и дело, что эмоциональные воззвания "пусть всё будет хорошо" с привлечением псевдонаучной риторики — это всё не имеет ничего общего с реальным решением проблем. Это всё только на психологическом уровне может дать какой-то эффект. Но и тут куда лучше точность: надо говорить о любви к природе, в конце концов о том, что человек не должен уничтожать созданное Богом (в рамках религиозного мировоззрения формулировка будет такой), а абсурдные построения с "правами" только запутывают (в частности давая неверные ответы для множества примеров наподобие той же моли). | | 05.08.2014, 13:50:38 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Елена, я предыдущее сообщение до Вашего написал.
Ну вот, только я подумала, что мы друг друга поняли
Вячеслав Петухин: Елена Вы рассуждаете не замечая мои самые первые и главные возражения: права - это часть общественного договора.
Нет, как раз это постоянно имею в виду, это не требовалось мне объяснять. Абсолютно согласна.
Вячеслав Петухин: Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры
Это уже какой-то дедуктивный подход, уж очень прямолинейно :) Для моей женской логики — отрицать Вашу правоту нельзя, но поговорить всё равно можно и даже может оказаться полезно.
Кстати, слышала, были и юридические казусы — чудаковатые богатеи оставляли имущество моли, собаке и т.п. Животные признавались наследниками, т.е. субъектами права? | | 05.08.2014, 13:58:06 | | | Есения | Да ясно же, человек виновен априори.
Как, например, родители — в "плохих историях" с детьми, а владельцы
домашних животных — в "неудавшейся жизни" последних, плюс "определённые
неудобства" для окружающих.
Права качать умеют только люди.
Чем, по отношению к природе-всему живому на Земле, нагло и пользуются.
По-другому не станет никогда. Увы.
Только вот интересно, кто кого, в итоге: природа — людей, или они — её??
Мне по душе первый вариант: природа имеет полное право ;) | | 05.08.2014, 14:04:05 | | | Евгений Рензин | Елена Баяндина: Животные признавались наследниками, т.е. субъектами права? Так же, как душевнобольные. Т.е. всегда в таких случаях есть опекуны. Есения: Только вот интересно, кто кого, в итоге: природа - людей, или они - её?? То, что победит "природа" — практически бесспорно. Вопрос в том, когда это произойдёт. Через минутку или через миллиарды лет? | | 05.08.2014, 14:26:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Вячеслав Петухин: Говорить о правах животных точно так же абсурдно, как о правах мебели, машин, квартиры
Тем не менее, во многих других странах (кроме России) существует такое понятие "права животных": http://kgoo.ru/prava-zhivotnyx-v-raznyx-stranax/
Хотя, наверное, было бы точней — законы о животных.
В Новой Зеландии мы тесно соприкоснулись с этими самыми правами животных. Наш приятель (русский новозеландец) был осуждён на 2 недели исправительных работ и штрафом (и это — счастье! легко отделался, мог получить 6 лет тюрьмы!) за то, что в целях самозащиты брызнул из газового баллончика в глаза напавшим на него двум питбулям. Хозяйка питбулей подала в суд за жестокое обращение с животными и выиграла суд, основанием было "право животных находится без поводка на территории выгула". И это несмотря на то, что животные совсем не пострадали, только глазик покраснел на пару дней.
А Вы говорите, у животных прав нет... Ещё больше, чем у людей в некоторых странах. | | 05.08.2014, 15:38:34 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Наш приятель (русский новозеландец) был осуждён на 2 недели исправительных работ и штрафом (и это - счастье! легко отделался, мог получить 6 лет тюрьмы!) за то, что в целях самозащиты брызнул из газового баллончика в глаза напавшим на него двум питбулям.
Чтобы делать подобные умозаключения, нужно знать все материалы дела.
А так, наговорить можно что угодно.
6 лет тюрьмы не дадут даже за хулиганство в сторону человека (без тяжких последствий).
Не верю. | | 05.08.2014, 16:10:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Не верю.
Я бы тоже не поверила, если бы сама там не была в этот самый момент (осуждения), не беседовала с этим самым приятелем и его адвокатом, а также свидетелями и родственниками, присутствующими на суде.
Но, как выяснилось, не все страны похожи на нашу Россию. | | 05.08.2014, 16:46:09 | | | Есения | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы говорите, у животных прав нет
Да, именно так.
Права на якобы права животных — у людей, всецело; это их игры. | | 05.08.2014, 16:52:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Есения: Права на якобы права животных - у людей, всецело; это их игры.
Марина Васильева (Красноштанова): Хозяйка питбулей подала в суд за жестокое обращение с животными и выиграла суд, основанием было "право животных находится без поводка на территории выгула".
Я согласна с Вами, но есть и другие мнения в других странах, это факт. Вышеописанный случай — тому пример. Как бы там не верили, это было. И по закону НЗ — предельная мера наказания за жестокое обращение с животными в НЗ — 6 лет тюрьмы. (Если бы собаки пострадали или были убиты). Наш знакомый получил самый минимальный срок, приличный штраф и дружное осуждение от соседей-собачников (отвернулись все). Там даже в местной газете Веллингтона про него написали, статью назвали "русский киллер", мы очень долго смеялись, читая это название. Правда, и товарищ смеялся: "в НЗ такие тюрьмы, что можно и посидеть немного, в смысле, бесплатно отдохнуть".
Тут нужно сделать оговорку. Собак в НЗ не воспитывают на убийство, даже питбули там очень дружелюбны и ласковы. Там собаки не сидят на цепях в будке, они полноправные члены семьи и друзья детей. Поэтому случаев нападений собак на людей там крайне мало (редкость), и в любом случае собаку (её хозяина) оправдают (например, она была больна).
Истица (хозяйка собак) говорила, что они просто бросились поиграть и нечаянно сбили товарища с ног (ну и слегка покусали за ботинки и брюки — подумаешь, какая мелочь, не покалечили же). А "русский киллер", такой жестокий, нарочно подкарауливал их, чтобы их покалечить, потому что "ненавидит животных". (Основанием так думать было, видимо, то, что он — охотник, стрелок, и еженедельно привозит дичь с охоты... ) А он просто шёл вечером домой по неблагополучному маорийскому району, поэтому у него был с собой газовый баллончик.
Кстати, если Вы выбросите в НЗ из дома кошку на улицу, также будете осуждены. Поэтому там совсем нет бродячих животных (кроме опоссумов, попугаев и кроликов, прибегающих из леса). Ну и не только поэтому (что осудят), конечно. Просто там совсем другие нравы. И отношение к животным и природе — другое. | | 05.08.2014, 17:07:54 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Ну вот, только я подумала, что мы друг друга поняли По-моему, как раз это говорит о том, что мы друг друга поняли. Если уж я понял, что Вы имели в виду, даже до Ваших пояснений.
Есения: Да ясно же, человек виновен априори. Более того, без человека понятие "виновен" вообще исчезает. В природе нет правых и виноватых. Есть естественные процессы.
Марина Васильева (Красноштанова): Хотя, наверное, было бы точней - законы о животных. Да даже по Вашей ссылке их так и называют. Только в заголовке для краткости. Ну и самое главное — нигде нет каких-то ограничений, следующих просто из факта, что кто-то — животное. Причём даже высокоразвитых животных (тех же коров, например) вполне допустимо лишать жизни.
Есения: Марина Васильева (Красноштанова): А Вы говорите, у животных прав нет Да, именно так. Права на якобы права животных - у людей, всецело; это их игры. Собственно, данные законы ограничивают две вещи: 1. То, что жестокость может войти в привычку и "потренировавшись" на животных, человек может проявить жестокость к людям. 2. Вред, который может быть нанесён питомцу, "игрушке" хозяина. И то и другое — интересы людей. Уж как минимум к проблеме сохранения природы это всё практически не имеет отношения. | | 05.08.2014, 17:42:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: И то и другое - интересы людей. Уж как минимум к проблеме сохранения природы это всё практически не имеет отношения.
Это как сказать... например, если выброшенная кошка начнёт охотится на эндемиков, то хозяин точно получит реальный срок уже по двум статьям. В НЗ — одна из главных задач страны — именно сохранение природы.
И понятие "права животных" — там весьма часто используется. Я это в местных газетах там часто встречала, и меня тоже немного это понятие удивило. Но сами новозеландцы не считают это понятие странным. | | 05.08.2014, 17:54:52 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): например, если выброшенная кошка начнёт охотится на эндемиков, то хозяин точно получит реальный срок уже по двум статьям. Так это нарушение режима ООПТ (и не важно, кошка это сделала или её хозяин). Уж это-то правами животных никак не называют. Уж тогда "правами растений" (на самом деле это просто защита растений — частный случай охраны природы). В общем, есть достаточно точный термин "охрана природы", а игры в слова с разными "правами" возникают там, где замешана человеческая психология.
P.S. Вроде как понял, что речь о птицах шла, а не растениях. Птицы эндемиками практически не бывают (они просто бывают редкими). Но в целом неважно. Всё равно это именно стандартные природоохранные запреты. | | 05.08.2014, 18:03:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так это нарушение режима ООПТ
Даже если это произойдёт не в ООПТ. Кошка может сожрать не летающего попугая какапо (исчезающий вид, судьба которого решена была именно завезёнными на острова кошками). У какапо тоже есть право на жизнь :-)
Человеческая психология замешана везде, как ни крути. В суде присяжные чуть не плакали над видом фотографии опухшего красного глазика собачки питбуля, но их ничуть не тронул погрызенный ботинок и порванные брюки пострадавшего. Он, дескать, сам виноват, что довёл собачек до такой агрессии.
Упор делался именно на "право собаки" играть без поводка в местах для выгула. Ну, в общем, есть разные представления о "правах животных", с которыми я не сталкивалась в России, но которые естественны в других странах.
| | 05.08.2014, 18:13:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Птицы эндемиками практически не бывают (они просто бывают редкими).
Вот это интересно! Можно поподробнее? Какапо, кеа, такахе — считаются эндемиками в НЗ, я уж не говорю о птице киви — символе страны. Разве она не эндемик Новой Зеландии? Об этом нам говорили повсеместно там. | | 05.08.2014, 18:15:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E2%E8_%28%EF%F2%E8%F6%E0%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EA%E0%EF%EE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EA%E0%F5%E5
| | 05.08.2014, 18:25:03 | | | Вячеслав Петухин | Птицам в очень малой степени свойственна эндемичность. Просто потому, что они активно меняют место обитания. Эндемичность же — это присутствие только на локальной территории. В Новой Зеландии (и в Австралии, вероятно) из-за большой оторванности от других материков с эндемичностью ситуация немного другая. Но как-то нам тут своих проблем хватает, зачем нам ещё над новозеландскими голову ломать?
Марина Васильева (Красноштанова): У какапо тоже есть право на жизнь :-) А у курицы на птицеферме почему нет? Это вовсе не право на жизнь конкретного существа, это просто защита исчезающего вида.
Марина Васильева (Красноштанова): Упор делался именно на "право собаки" играть без поводка в местах для выгула. Это игра в слова. Все решения за собаку принимает хозяин, так что это всё права хозяев собак. | | 05.08.2014, 18:29:28 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): У какапо тоже есть право на жизнь :-)
А у курицы на птицеферме почему нет?
Ну хотя бы потому, что вкусная она. А вот про гастрономические качества какапо не знаю.
| | 05.08.2014, 18:35:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Но как-то нам тут своих проблем хватает, зачем нам ещё над новозеландскими голову ломать?
Я только хотела уточнить про эндемичность птиц. Всё-таки в НЗ — эти птицы чистые эндемики. И у них, конечно же, есть "право на жизнь", либо на защиту, как хотите называйте. И уж сравнивать киви с курицей, как минимум, забавно. курицу выращивают люди, киви — уничтожают все (от людей до животных). Ну, как, например, снежного барса с подвальной кошкой.
Проблемы решать, конечно, нужно, но без знания других примеров в других уголках мира — это не очень эффективно. Я уже это писала в теме о нац.парках (прошу Святоруса не цепляться к сокращению "нац.", и не передёргивать смысл слова!)
Вячеслав Петухин: Это игра в слова. Все решения за собаку принимает хозяин, так что это всё права хозяев собак.
Всё это так, но если бы Вы сказали это в другой стране и другим людям, они бы Вас не поняли. (Осудили бы и отвернулись, как от нашего приятеля, который именно так, как Вы, на суде и рассуждал 
И ещё назвали бы "русским киллером" | | 05.08.2014, 18:44:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И у них, конечно же, есть "право на жизнь", либо на защиту, как хотите называйте. И уж сравнивать киви с курицей, конечно, забавно. У людей есть необходимость охранять именно эти виды (иначе они могут исчезнуть и это необратимо). И в этом и есть разница с курицей. А с точки зрения биологии курица гораздо ближе к новозеландским птицам, чем к снежному барсу. То есть у существа как такового нет никакого права на жизнь, достойно оно или нет жизни, решает человек исходя из каких-то своих соображений. Называть такое "правом на жизнь" может быть только большой насмешкой. Это как если представить, что некто свыше просматривает всех людей и принимает решения: вот этот представляет ценность, поэтому достоин жизни, а этот — нет, его в расход. Это забота о каких-то совершенно других вещах, но называть это "правом на жизнь" — это смахивает на полное издевательство. Так что давайте всё же говорить о том, что есть — природоохранные ограничения, законы, защищающие природу и т.д. а "права" — это от лукавого. | | 05.08.2014, 18:56:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это забота о каких-то совершенно других вещах, но называть это "правом на жизнь" - это смахивает на полное издевательство.
Вячеслав, я в этом с Вами согласна, но повторяю, что это только лишь мнение части людей земного шарика (нас с Вами). Но не всего мира. И с этим надо считаться, чтобы не попадать в такие истории, как наш приятель.
Например, адвокат склонял его покаяться и сознать, что он неправильно себя вёл с собаками, и брызнул на них газ рефлексивно, от страха, но не хотел их обижать, сознаться, что он нарушил право собак "гулять без поводка в месте для выгула" и попёрся мимо них, а надо было обойти; — тогда, может быть, его могли бы оправдать. Но наш приятель начал выступать, что никаких прав у собак быть не может, вот и получил срок... пошёл против закона страны. По законам НЗ у животных есть права, как это ни смешно. | | 05.08.2014, 19:07:38 | | | Андрей Рябина | Права животных (animal rights)- это всего лишь ПРАВИЛА отношения к животному. При этом за домашними животным не признаётся право на жизнь, право на размножение, право на эстетические наслаждения (выбор партнёра для размножения и т. д.). Всё остальное- перегибы и извраты процесуально- судебной системы. | | 05.08.2014, 19:09:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Права животных (animal rights)- это всего лишь ПРАВИЛА отношения к животному.
Я ЭТО НЕ ОТРИЦАЮ. Лишь открываю глаза (как сама открыла недавно) на то, что не все так думают в мире. Многие думают иначе. Именно о правах животных, и даже о их душе. И не считают это перегибами, а считают преступным заблуждением то, что кто-то считает, что у животных прав нет, а есть только "Правила отношения к животным". | | 05.08.2014, 19:14:17 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Именно о правах животных, и даже о их душе. О душе-то как раз вполне можно рассуждать, совершенно на полном серьёзе. А вот "права" если кто-то говорит, то говорит только в эмоциональном смысле, в смысле высшей справедливости и т.п. В точном юридическом смысле этот нонсенс. Кому-то это может показаться несправедливым, но так уж есть. И самое главное, ведь позиция о необходимости прав животных противоречива: наделение правами всех животных приводит к парадоксальным ситуациям с необходимостью сохранять жизнь расплодившейся под миллион особей моли, а никаких чётких критериев проведения границы, у кого есть права, а у кого нет — нет. | | 05.08.2014, 19:30:45 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Именно о правах животных, и даже о их душе И к чему это приведёт? Опять доведут хорошую идею до полного маразма. А заботиться о животных, охранять их, люди начали за сотни лет до того как кто-то измыслил "права животных". | | 05.08.2014, 19:33:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Ну, моль — это не животное, во-первых... Вячеслав Петухин: И самое главное, ведь позиция о необходимости прав животных противоречива: наделение правами всех животных приводит к парадоксальным ситуациям
Об одной из них с моим приятелем в Новой Зеландии я и рассказала. Но за отстаивание своего мнения ("что у животных нет прав") он поплатился, потому что по закону НЗ права у животных есть. И с этим надо было считаться в чужой стране. | | 05.08.2014, 19:36:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: И к чему это приведёт? Опять доведут хорошую идею до полного маразма.
Самое удивительное то, что за месяц до происшествия с нашим приятелем, был в НЗ другой случай с питбулем, который порвал ребёнка (сорвал лицо с девочки 5 лет), играючи. Собаку даже не усыпили. Обвинили родителей девочки, что не смотрели за ребёнком. У собаки, опять же, было "право нахождения без поводка и без намордника в месте для выгула собак". Получилось, что виноваты родители девочки, которые допустили на эту территорию ребёнка. А хозяева собаки — вообще ни при чём. | | 05.08.2014, 19:42:44 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну, моль - это не животное Животное, Марина. Причём, даже ограничиться млекопитающими тоже совершенно не годится. С одной стороны те же редкие птицы будут не охвачены, а с другой — придётся защищать расплодившихся мышей и крыс. | | 05.08.2014, 19:46:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну, моль - это не животное
Животное, Марина.
Интересное заявление... А курица — выходит, что, насекомое? | | 05.08.2014, 20:02:40 | | | Эраст Бутаков | Животные не ограничены в своих поступках, они свободны, им не возможно зачитать их права.
Все права придуманы для ограничения действий человека, встретившего животное.
Во всем остальном животные понимают вместо слов хлыст, поводок, сахар.
В сериале "Друзья" Джоули как-то выдал фразу "проблема МУ". Пояснил он её тем, что мнение коровы вообще никого не интересует.
На мой взгляд данное обсуждение — это проблема МУ. Животным плевать чего вы тут обсуждаете, вам плевать, что какой-то корове сейчас вспарывают брюхо, дабы завтра вы угощались стейками. | | 05.08.2014, 20:15:57 | | | Вячеслав Петухин | ...Очень напомнило Тома Сойера, с рассуждениями вроде того что у мухи есть живот и поэтому она животная, а не насекомое. :-) Но вот смотрю тексты, ничего такого нет. :-( Может перевод другой был, буду рад если кто-нибудь подскажет.
Марина, вот здесь можно посмотреть классификацию царства животных — /hiero.shtml?hiero=nature&pnt=fauna#fauna | | 05.08.2014, 20:22:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, вот здесь можно посмотреть классификацию царства животных
Вячеслав, а Вы видели мою улыбку? | | 05.08.2014, 20:24:56 | | | Вячеслав Петухин | Улыбка после слов "курица — насекомое". И не очень понимаю зачем было писать "Ну, моль — это не животное, во-первых..." (без смайликов, кстати). | | 05.08.2014, 20:27:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: И не очень понимаю зачем было писать "Ну, моль - это не животное, во-первых..."
Сама не понимаю. Так получилось. Без обид. С улыбкой. Продолжайте — по теме, а мой оффтоп выкиньте.
Ладно, простите, если обидела кого... Бывает. Просто обычные люди (не зацикленные на зоологии) не называют моль животным, а применяют уточняющее понятие — "насекомое". Я — не зоолог. Я — обычная. И ни с кем тут не спорю. Просто делюсь тем, что видела, знаю. Но почему-то всё время нарываюсь на оппозицию, после чего огорчаюсь и начинаю копаться в себе — "что я написала не так?" Это, видимо, фишка сайта такая...
Вот просто привела пример ДРУГОГО менталитета, как тут же мне все стали доказывать, что всё не так. Конечно, не так, ПО-ДРУГОМУ! Ау! Кто-нибудь слышит?
А вот в этой теме: http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=1109&id=fyufhxfyrf&pg=4#comms так вообще закрыли обсуждение, хотя никакой перепалки не было. Были вопросы, были ответы. Причём на тему, соответствующую заявленной. Жаль...
Если сайт рассчитан только на определённый круг людей, с которыми можно только соглашаться, то намекните мне, я заткнусь.
| | 05.08.2014, 20:56:11 | | | Есения | Вячеслав Петухин: Очень напомнило Тома Сойера, с рассуждениями вроде того что у мухи есть живот и поэтому она животная, а не насекомое. :-) Но вот смотрю тексты, ничего такого нет. :-(
:) Может, это? нет?
- Блохи? Да как же это, масса Том? Во-первых, она вроде не совсем птица...
— Не птица? А кто ж она тогда?
— Не знаю точно, масса Том, да только я думаю, что она просто животная.
Да нет, это тоже не годится — для животной она вроде маловата. Она, наверно,
жук. Да, сэр, она жук, уж это точно.
(глава VII) | | 05.08.2014, 21:14:10 | | | СвятоРус | Всем знакомо народное выражение "со своим уставом в чужой монастырь не ходят!"
человек на нашей Земле кто?, он ЧАСТЬ Природы !!!
создавал ли он фундаментальные законы взаимодействия всех форм жизни на нашей Земле? НЕТ!
от человека требуется гармонично жить и развиваться в среде которую он не создавал!
а раз не создавал, то и права не имеет вмешиваться "со своим уставом"!
это всё равно, что к вам в квартиру сейчас зайдут пришлые, и начнут требовать выполнять то, что принято у них.
передвинут вам шкафы, кровати, часть вещей повыкинут, часть своих понатащат, потому что у них так принято, а вы живете не правильно
Совесть дожна быть мерилом всего!
Живите по Совести в гармонии с Природой!
а если нет Совести и здравомыслия, так и будете жить по чужим законам (то, что за коном,):
Михаил Задорнов "Американские законы"
| | 05.08.2014, 21:14:38 | | | Вячеслав Петухин | Есения: О, точно! Спасибо, Есения. | | 05.08.2014, 21:26:59 | | | Есения | :) Спасибо за повод вдруг вновь полистать одну из любимых книг. | | 05.08.2014, 21:34:57 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: В точном юридическом смысле этот нонсенс За бугром за жестокое обращение с животными реальные сроки дают. | | 05.08.2014, 22:26:50 | | | Вячеслав Петухин | Надя, ты внимательно мои слова прочитала? Поясню совсем кратко. Наличие у кого-то прав делает этого кого-то субъектом правового процесса. Для животных это невозможно. Животные — объекты права. То есть их защищают (пусть хоть давая пожизненные сроки) с помощью законов как объекты права, точно так же как собственность, земли, природу (реки и т.д.). | | 05.08.2014, 22:35:07 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Надя, ты внимательно мои слова прочитала? НЕ-а :) Но мне кажется, Тео поднял тему не про юридические тонкости. Понятно, что право — это понятие социума, откуда вся его специфика. Но мне думается, что за бугром домашние животные воспринимаются именно как субъект права, а хозяин — просто посредник, мы же не можем напрямую с собакой говорить :) Миллионы американцев и европейцев воспринимают своих питомцев как членов семьи, как детей! И относятся к ним и к тому, как относятся к ним другие, — соответственно. И там точно так же присудят срок за жестокое отношение к бездомному животному, не имеющему хозяина. | | 05.08.2014, 22:40:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Надежда Степанцова: за бугром домашние животные воспринимаются именно как субъект права, а хозяин - просто посредник, мы же не можем напрямую с собакой говорить :)
Ну наконец-то, хоть Надя услышала. Спасибо, Надя! Именно так это и есть. Хозяин (как опекун у недееспособного или у ребёнка) отстаивает права животного. Если у животного нет хозяина, то его права отстаивает представитель закона (возвращаюсь к понятию "права животных"). Если погибло дикое животное (например, на дороге, где было указано ограничение скорости из-за гуляющих диких животных), то бдительные новозеландцы обязательно найдут виновника и накажут. Потому что там у животного есть права (хотите ли Вы с этим соглашаться или нет, игра слов это для Вас или нет).
И я тоже думаю, что Тео это и имел ввиду. | | 05.08.2014, 22:53:54 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Миллионы американцев и европейцев воспринимают своих питомцев как членов семьи, как детей! Так я ничего против этого не имею. Даже пусть их душой наделяют — я об этом тоже писал. Надежда Степанцова: Но мне думается, что за бугром домашние животные воспринимаются именно как субъект права Я бы сказал, что просто эмоционально говорят о "правах". Но с юридических позиций получается абсурд. 1. Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных, потому что у других нет хозяев, значит и "посредника" не существует. 2. Вопрос с гранью, у кого есть права, а у кого нет так и остаётся без ответа, и на него, видимо, и ответить невозможно. Если кто-то захочет держать тараканов и гуляющего таракана задавит сосед, соседа надо привлекать к ответственности? Надеюсь да такого маразма не дойдёт. То есть можно оговорить защиту собак, кошек и т.п. Ну так какие же это права животных? Это права людей содержать объект для общения (или живую игрушку — кому что) и защита этого объекта от других людей. | | 05.08.2014, 22:58:57 | | | Надежда Степанцова | Марина Васильева (Красноштанова): хоть Надя услышала Да просто я много смотрела всяческих передач про иноземцев и их домашних животных :) | | 05.08.2014, 22:59:38 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: их домашних животных Надя, ну ты то, надеюсь, согласишься, что когда говорят "домашние животные", это вовсе не то же самое, что просто "животные"?
"Права животных" предполагает то, что обеспечивает их существование в естественной среде, а разговоры про права домашних животных — это результат вовлечения животных в человеческое общество, и с "правами" и интересами самих животных это имеет мало общего. | | 05.08.2014, 23:02:13 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных Ну в основном да, это применяют к домашним питомцам, хотя и за корову тоже могут взыскать, если выяснят, что хозяин за ней не ухаживает и морит голодом. Марина вот говорит и про диких животных тоже. На насекомых и пауков это не распространяется. Но ты все же ошибаешься, говоря только про права людей содержать кого-то. Нет, там именно отстаивают право животного на хорошую, достойную жизнь. Ну в представлении людей, конечно. | | 05.08.2014, 23:07:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Всё это более-менее имеет смысл только для домашних животных, потому что у других нет хозяев, значит и "посредника" не существует.
За убийство диких животных тоже могут дать срок. (Выше я писала пример с дикими животными, сбитыми на дороге). Вячеслав Петухин: 2. Вопрос с гранью, у кого есть права, а у кого нет так и остаётся без ответа, и на него, видимо, и ответить невозможно. Если кто-то захочет держать тараканов и гуляющего таракана задавит сосед, соседа надо привлекать к ответственности?
Думаю, что до такого маразма не дойдёт. Потому что тараканов никто считает животными (ну, кроме зоологов :-)
Но если Вы начнёте давить редкостных эндемичных тараканов в нац.парке — то, вполне допускаю... Вы скажете, что это будет защитой редких видов, а не защитой прав. Ну тогда мы вернулись к началу разговора. Получается, что у растений тоже должны быть права. | | 05.08.2014, 23:08:39 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: это результат вовлечения животных в человеческое общество А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав. | | 05.08.2014, 23:10:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Надежда Степанцова: А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав.
Именно так и рассуждают защитники животных в НЗ и США. (Боюсь даже США упоминать, а то сейчас кое-кто вспомнит плохого Обаму... :-) | | 05.08.2014, 23:16:28 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Но ты все же ошибаешься, говоря только про права людей содержать кого-то. Нет, там именно отстаивают право животного на хорошую, достойную жизнь. Ну в представлении людей, конечно. Я не ошибаюсь, я это знаю. Да, конечно, хорошо содержать животного можно только заботясь о нём. Но ты же сама сказала "в представлении людей, конечно". Здесь постоянно смешиваются понятия "права кого-то" и "забота о ком-то". То, что людьми движет забота о животных — я и не собираюсь оспаривать. Но не надо это называть "правами". Это совершенно разные вещи. Это только на эмоциональном уровне близко.
Марина Васильева (Красноштанова): Потому что тараканов никто считает животными Да нет, Марина, тут Вы не правы. И насекомых и паукообразных и даже разных моллюсков и т.п. все грамотные люди считают животными. Каждое животное, конечно, кроме того что животное, и ещё к более узким таксонам относится. Дятел — это птица, но и животное тоже. Вообще, весь живой мир делят на животные, растения (и грибы, их не так давно в историческом плане начали выделять, ну и ещё с простейшими не так всё ясно). С насекомыми всё совершенно однозначно. Вообще, насекомые — это и есть основная масса животных (и по количеству видов и по общему количеству и физически по массе). А для называния отдельных групп систематики животных используют другие слова, например "звери" — достаточно гибкое слово, его часто используют не в точном узком смысле, а более широко. Вы может с этим словом слово "животные" путаете? | | 05.08.2014, 23:22:06 | | | Есения | Поверю в "права животных" только тогда, когда все-все — и ЗДЕСЬ, и ТАМ — станут вегетарианцами.
Ну а затем впору будет и о правах растений замолвить слово...
Природа-мать, рули! | | 05.08.2014, 23:26:33 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Вячеслав Петухин: это результат вовлечения животных в человеческое общество
А я вот наоборот А почему вдруг "наоборот"?!? Ты просто совсем о другом говоришь. Я вовсе не отстаиваю то, что человек возвышается над миром животных, я о том, что всё, что делается, делается по понятиям человека, и вообще только в "человеческом дискурсе" возможно. Говорить о "правах животных" некорректно. Вот примерно то же Есения говорит.
Надежда Степанцова: хотя бы часть равных с собой прав Надя, ну ты всё же совершенно не хочешь говорить на одном языке со мной. :-) У тебя вот здесь слово "прав" совершенно уж точно в неформальном смысле. Ну если уж мы говорим о законах, лучше всё же не использовать слова в разных смыслах.
Надо признать, что все мы создания природы (или Бога — кому как больше нравится) и нельзя бездумно уничтожать животных и нарушать природные процессы. Надо любить животных. И т.д. Но не надо говорить о правах.
Кстати, если уж права есть, то какие тогда обязанности?
| | 05.08.2014, 23:28:02 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Но не надо это называть "правами". Это совершенно разные вещи. Это только на эмоциональном уровне близко. Слава, я не читала их законы и не могу сейчас сказать как именно у них там сформулировано. Но судя по действиям, они имеют в виду именно права. С другой стороны, разве права человека точно так же нельзя назвать заботой о нем? Право на жизнь, право на отдых, на охрану здоровья, неприкосновенность жилища, право на благоприятную окружающую среду ;) | | 05.08.2014, 23:28:48 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: ну ты всё же совершенно не хочешь говорить на одном языке со мной Да вроде все на русском разговариваем :) Слава, я тебя понимаю, не пыхти ;) Вячеслав Петухин: если уж права есть, то какие тогда обязанности? А вот кормить собой людей... Давать шерсть и прочее. | | 05.08.2014, 23:31:57 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Но судя по действиям, они имеют в виду именно права. Нет, Надя. Ты прочитай начало обсуждения. Я там объясняю, с чем связано понятие "права субъекта".
Надежда Степанцова: Слава, я тебя понимаю, не пыхти Я не про понимание, я про точность формулировок.
Надежда Степанцова: Вячеслав Петухин: если уж права есть, то какие тогда обязанности?
А вот кормить собой людей... Давать шерсть и прочее. Э-э, нет. Тогда это не права и обязанности животных, а права и обязанности мира людей и мира животных. То есть глобально мыслимый такой договор. Что же, вполне разумное философское построение. Но только это вовсе не права животных в точном понимании (то, что называется "права личности"). И к юридическому аспекту проблемы это не имеет никакого отношения. А в философских рассуждениях лучше всё же пользоваться традиционными понятиями, "любовь", "добро", "сотрудничество", "забота", "взаимозависимость" и т.д. "Права" — очень неточно.
Надежда Степанцова: разве права человека точно так же нельзя назвать заботой о нем Можно (точнее, реализацию прав можно назвать заботой). Права обеспечивают заботу. Но когда говорят "кто-то обладает правами" в юридическом смысле заменять эту фразу "о ком-то заботятся" — нонсенс, это уже выход за пределы юриспруденции, фраза совершенно теряет точный смысл. | | 05.08.2014, 23:38:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Да нет, Марина, тут Вы не правы. И насекомых и паукообразных и даже разных моллюсков и т.п. все грамотные люди считают животными.
Да я знаю, что Вы имеете в виду, я же в школе училась :-)
Но, видимо, не очень много грамотных у нас, и я к этому большинству тоже отношусь :-)
Поскольку animal — мы переводим и как звери, и как животные, в русском переводе всегда встречается "права животных" (animal rights, rights of animals, rights for animals). Это и имел ввиду Тео, написав "права для животных", потому что такое словосочетание встречается часто за рубежом — rights for animals, я вот тоже видела это словосочетание в местной прессе НЗ и рекламных проспектах ООПТ.
Вячеслав Петухин: Вы может с этим словом слово "животные" путаете?
Не путаю. Давайте будем говорить тогда "права зверей". Смешно. Может, и правильно, но смешно. И нигде не применяется. | | 05.08.2014, 23:47:58 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: понятие "права субъекта" Ну так это понятие-то было только для людей сформулировано ;) Если бы его формулировали в контексте "общество людей и домашних животных", то и формулировка была бы другой. А сейчас просто применяются имеющиеся понятия, пока не изменился общечеловеческий менталитет ;) | | 05.08.2014, 23:49:33 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Права обеспечивают заботу А вот если бы право на жизнь не было прописано в нашей конституции, то никто бы о своей жизни и жизни других и не заботился? ;) Законы и все, что в них прописано — лишь определенным языком отображенные правила жизни. Но это не отменяет или не постановляет сами правила. Так и тут с правами животных. Как ни назови, но важнее то, что каждый из нас и общество в целом делает в этом русле. Вячеслав Петухин: это уже выход за пределы юриспруденции Неплохо было бы, если бы Тео смог привести статьи законов, где написано про права животных. Тогда было бы предметнее. Я вот, например, сейчас не могу что-то утверждать наверняка про юридический аспект прав животных, просто делюсь тем, что узнала про отношение к домашним животным. Ты, Слава, тоже наверняка не читал их законы на эту тему. | | 05.08.2014, 23:54:19 | | | Вячеслав Петухин | Не, Надя, ты всё же, видно, меня очень плохо понимаешь. Я то веду разговор в контексте "стоит ли закреплять права животных" (а, значит, облечь это в реализацию именно общественного договора в котором участвует каждый человек и каждое животное). А философские рассуждения — это отдельный вопрос, тем более у каждого свои философские взгляды. Ну а про выход за пределы юриспруденции это о том, что замена слова "права" на "заботу" в юридических документах это примерно то же самое, что замена сложения на умножение в математической формуле — с эмоциональной точки зрения что-то близкое, а результат абсолютно неверный.
Надежда Степанцова: Ты, Слава, тоже наверняка не читал их законы на эту тему. Ну, можно и посмотреть лексику законов. Я не думаю, что там слово "права". Это неспециалисты только так для простоты говорят. У нас вот ведь по аналогии начинают законы принимать. И в их формулировках ничего о правах нет, а только о жестоком обращении. Ну и, кроме того. Когда формулируют со словом "права", но назначают опекуна, то это по сути уже не права в полной мере. То есть даже если формально используется слово "права", по сути никаких прав нет. В общем, то что абсурдно по самой своей сути не может существовать на практике. :-) Как-то так. :-)))
Марина Васильева (Красноштанова): Давайте будем говорить тогда "права зверей". Смешно. Да не в том вопрос, как говорить. А в том, чтобы четко (раз уж о законах речь) очертить круг тех, у кого есть права. Пока что, насколько я вижу, никто это сделать не в состоянии. Вот Вы то говорите о правах птиц, то до зверей соглашаетесь круг сузить. Насколько я понимаю, вообще никто нигде не пытался как-то провести границу. То есть о "правах животных" (то есть подходе, отталкивающемся от факта, что кто-то является животным, пусть только в рамках какого-то ограниченного таксона) на самом деле речи не идёт. А речь идёт о регулировании ситуаций, которые возникают у людей по мере их использования животных. | | 06.08.2014, 00:12:53 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: а важно только то, что в результате деятельности человека исчезают многие животные
Слава, эта есть главная разница между тебе и мне — я скажу в результате
БЕЗдеятельности челоека исчезают животные. Евгений Рензин: Вполне достаточно запретов для людей.
Совсем очевидно — это недостаточно, для это есть 1000 примеры. Елена Баяндина: Для защиты животных (и растений!) нужны другие пути.
Чтобы правильно мне понимать, напомню — я только в тема поставил
вопрос, это не означать что я за права или против. Важно, нельзя так делать
дальше. | | 06.08.2014, 00:26:23 | | | Надежда Степанцова | Ты говоришь о праве как о юридической норме, принятой государством для управления социальными отношениями в обществе. Так? И пишешь о том, что если животное наделить правом, то оно не сможет выполнять свою часть договора, так как не обладает сознанием и мышлением человека? То есть медведю плевать на право на жизнь и здоровье человека. Если он голоден, то скушает и не поморщится. В таком аспекте ты рассуждаешь правильно. Но это только если придерживаться сформулированной человеком для человеческого общества нормы.
Вячеслав Петухин: А речь идёт о регулировании ситуаций, которые возникают у людей по мере их использования животных. Но только не использования. А именно совместного проживания. Если человек считает домашнее животное равноправным себе (ну пусть в обывательском смысле и пусть только по отношению к домашним любимцам пока), то есть родившимся для того же, что и человек — жить и быть счастливым по мере возможности (ну это упрощенно), то он будет и относиться к нему так же, как к себе, как к человеку. И вот именно такое отношение хотят привить в забугорном обществе, наказывая людей за жестокое обращение с животными. Пусть это формулируется как угодно. Суть такова. И это наиминимальнейший шажочек к глобальному пониманию общности человека и всей планеты, к пониманию себя как части природы, к истреблению своей паразитической сущности. | | 06.08.2014, 00:31:25 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Совсем очевидно - это недостаточно, для это есть 1000 примеры. Тео ты, к сожалению, так и не понял, то, с чем все обсуждающие тут согласны на 100% — слова "права" не делают погоды сами по себе. Всё дело в конкретных законах, что = "запреты для людей". Нигде никто и не пытается говорить о каком-то оформлении "прав" животных за пределами этих самых запретов для людей в виде конкретных законов. | | 06.08.2014, 00:33:32 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Так? Да. Надежда Степанцова: если животное наделить правом Ещё точнее будет сказать, что правом невозможно "наделить". Правами обладают те, кто вступил в общественный договор. Правда, в случае с людьми это происходит довольно сложно: это сначала делают за нас предыдущие поколения, а мы подтверждаем договор, вступая во взрослую жизнь. В общем, это уже детали, но "наделить правом" — это немного неверно звучит.
И не только в "невыполнении своей части договора" дело. Вообще вся система юридических институтов теряет смысл. Важно ведь, скажем, что люди знают, что можно, что можно требовать, что нельзя делать, важно, что есть система принуждения к этому. В случае с животными это всё полностью теряет смысл.
Надежда Степанцова: Но это только если придерживаться сформулированной человеком для человеческого общества нормы. Надя, ну а как иначе? Если мы не заоблачными рассуждениями занимаемся, а конкретными? Какие такие законы могут быть вне рамок человеческого общества?!?
Надежда Степанцова: Но только не использования. А именно совместного проживания. Ты опять не поняла, я не вкладывал тот смысл, на который ты возражаешь. Надя, я пытаюсь писать более-менее точными терминами, ты к эмоциям обращаешься. :-) С точки зрения сути это именно использование человеком животного. Про то, что в основе лежит забота, я специально оговаривал. Но одно другому не противоречит. Не человек входит "пообщаться" к животным, а человек берёт животное в свою чисто человеческую жизнь. | | 06.08.2014, 00:39:19 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): За убийство диких животных тоже могут дать срок.
А какие правовые нормы за этим стоят? Не понятно, ничего конкретно об этом не знаю. И как тогда нормируется в самом деле животноводство, пушно-меховое звероводство и т.п.? Что определяет статус конкретного животного? Как в Римской империи когда-то: у граждан права, у рабов — нет? | | 06.08.2014, 00:40:33 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: А какие правовые нормы за этим стоят? Ну, у нас ведь тоже могут дать. Это называется "жестокое обращение с животными" (может, конечно, где-то есть и другие законы, но наверное, самый распространённый именно такого рода). И я бы сказал, что даже объектом защиты здесь является не столько жизнь животного, сколько психика человека. | | 06.08.2014, 00:46:08 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): Если погибло дикое животное (например, на дороге, где было указано ограничение скорости из-за гуляющих диких животных)
Именно так, животное ( даже мёртвая) должна иметь право чтобы виновный
заботился и унес его с дороге. | | 06.08.2014, 00:47:58 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: Это называется "жестокое обращение с животными"
У нас-то статья 245 УК РФ. Жестокое обращение с животными.
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних,
- наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой,
- наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок. | | 06.08.2014, 00:52:38 | | | Вячеслав Петухин | И что не так? Я что-то вообще плохо понимаю, какие ещё законы нужны. Все случаи, о которых здесь говорили, под это подходят в той или иной мере. Если принимать другие законы, то будет дублирование и правовые коллизии, когда одновременно будут действовать две нормы и непонятно какую использовать. | | 06.08.2014, 00:54:45 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: Тео ты, к сожалению, так и не понял, то, с чем все обсуждающие тут согласны на 100% - слова "права" не делают погоды сами по себе.
Понял или нет — моя проблема, даже если будет 150% согласны.
Слава, попробуй смотреть глубже, твоя реторика здесь не очень полезно. | | 06.08.2014, 00:59:46 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Не человек входит "пообщаться" к животным, а человек берёт животное в свою чисто человеческую жизнь. Нет, Слава, животные тоже приспосабливаются к человеческой жизни, оставаясь вне её, но живя рядом с людьми. Я о диких животных в городах — лисицы, хищные птицы, например. Просто потому, что исчезает естественная их среда обитания. И это ты не можешь меня понять :)
Вячеслав Петухин: объектом защиты здесь является не столько жизнь животного, сколько психика человека. Вот в этом-то и отсталость... | | 06.08.2014, 01:00:52 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: Понял или нет - моя проблема До тех пор пока ты не возражаешь на сообщения, которые ты не понял, конечно, твоя. А когда уже начинаешь с ними спорить — не только твоя. | | 06.08.2014, 01:02:43 | | | Елена Баяндина | Интересно, как в той же НЗ, что конкретно прописано в законах.
Хотя у нас вот "из корыстных побуждений" можно толковать двусмысленно...
Кстати, статья 245 из раздела "Преступления против общественной нравственности".
И ещё есть Закон о животном мире: http://zakonrf.net/o_zhivotnom_mire/ | | 06.08.2014, 01:06:07 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Нет, Слава, животные тоже приспосабливаются к человеческой жизни, оставаясь вне её, но живя рядом с людьми. Я о диких животных в городах Надя, ты снова не поняла. Я говорил в контексте домашних животных. Когда человек себе заводит питомца, это по сути использование животного в человеческой жизни (и никакого корыстного мотива здесь обычно нет, хотя слово "использование" это часто подразумевает, вот из-за этого и возникло непонимание). Говорить о каком-то партнёрстве можно было бы, если бы и человек к животным приходил жить. А так это вовсе не симметричные отношения, поэтому то я и применил слово "использование".
Надежда Степанцова: И это ты не можешь меня понять :) Ну почему же. Я понимаю твои желания гармонии между людьми и животными. Но я то говорю о том, что есть сейчас, а не о желаниях. А ты мне возражаешь. Но если уж возражаешь на конкретные слова, то надо уж оставаться в контексте той ситуации, о которой я говорил. Иначе точно не понять друг друга. | | 06.08.2014, 01:07:30 | | | Надежда Степанцова | Слава, да я поняла :) Но, видимо пишу меньше, чем подразумеваю ;) Ты сейчас ведь по сути согласен, но тебе не хватает точных определений. В человеческом арсенале нет термина, отображающего жизненные потребности и человека, и животных, в которых права есть у обеих сторон, а обязанности у человека как у более развитой формы ;) Ввести такое понятие и можно формулировать законы :)
| | 06.08.2014, 01:10:53 | | | Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Говорить о каком-то партнёрстве можно было бы, если бы и человек к животным приходил жить. А так это вовсе не симметричные отношения, поэтому то я и применил слово "использование". Мы ещё как-то забыли про "право" животных (как домашних так и диких) быть убитыми способом причиняющим минимальные страдания. Напоминает доводы .... | | 06.08.2014, 01:14:51 | | | Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: если бы и человек к животным приходил жить. Конечно это не так распространено, но все же бывает. Немало известно случаев, когда брошенных детей воспитывали собаки — кормили, согревали, защищали. Так что не такие уж они несимметричные, эти отношения. | | 06.08.2014, 01:16:49 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Ввести такое понятие и можно формулировать законы Законы не для человеческого общества, а для всего мира природы, регулирующие все взаимоотношения людей с животными? Надя, это фантастика. Законы — это порождение человеческого общества. Слово "законы", конечно, и шире используется, но это уже будет за рамками человеческой правовой системы. Самое главное — это надчеловеческое, а всё надчеловеческое — это только мыслимое, воображаемое, а материальным не становится. "Фантастика" иначе говоря. :-)
А если речь про обычные законы, то как раз все термины есть. Для людей вводят запреты воздействия на природу. Их наделяют ответственностью за это. Ну и ещё много терминов есть. Законы же пишутся, и в процессе написания никаких принципиальных сложностей не возникает. Использование слова "права" происходит не из-за недостатка терминов, а из-за вульгаризации проблемы. | | 06.08.2014, 01:16:50 | | | Елена Баяндина | Надежда Степанцова: Ввести такое понятие и можно формулировать законы
Надежда, да как же можно? У нас острый конфликт интересов со многими животными. Мы даже между людьми не научились ещё разруливать конфликты интересов, к примеру, в градостроительной деятельности. Полагаю, мы пока на той стадии, когда начинаем осознавать проблемы, и то хорошо. А решения ещё не назрели. | | 06.08.2014, 01:17:39 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Конечно это не так распространено, но все же бывает. Немало известно случаев, когда брошенных детей воспитывали собаки - кормили, согревали, защищали. Так что не такие уж они несимметричные, эти отношения. Надя, ещё раз. Я говорил про домашних животных. Поэтому эти отношения именно несимметричные. А если ты говоришь про другие, то не стоит это делать в плане возражения на мои слова. Иначе тут уж точно никто ничего не поймёт. :-))) | | 06.08.2014, 01:19:22 | | | Надежда Степанцова | Елена Баяндина: Мы даже между людьми не научились ещё разруливать конфликты интересов Дак я согласна, что мы ещё очень отсталы :) Но, тем не менее, у нас со многими животными множество общих потребностей, но правила нарушаем только мы. | | 06.08.2014, 01:22:22 | | | Надежда Степанцова | Ну, блин, заехали :) Ладно, я уже высказалась. Давайте хотя бы разрулим собственные конфликты, не будет мучить домашних животных и постараемся не загадить вконец планету. Только и всего. | | 06.08.2014, 01:25:11 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Мы ещё как-то забыли про "право" животных (как домашних так и диких) быть убитыми способом причиняющим минимальные страдания. Вот, в частности, из-за такого растяжимого смысла, вкладываемого в неформальное "право" я и возражаю всячески против его использования. Слишком уж девальвируется это понятие, порой за словом нет ничего общего с сутью понятия "право". | | 06.08.2014, 01:25:57 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: правила нарушаем только мы Надя, а вот интересно, как ты такой момент трактуешь. Вот пожар — это "нарушение правил" (иначе говоря, нарушение естественных процессов)? А вот пожар, возникающий без участия человека? Из-за которого может чуть ли не полконтинента выгореть, опять же без вмешательства. И ведь такого рода случаи явно были в дочеловеческую эпоху. | | 06.08.2014, 01:31:27 | | | Надежда Степанцова | Ну во-первых, пожары бывают и от естественных причин, нарушением правил в таком случае будет только намеренный поджог человеком в корыстных целях и это откровенная подлость и преступление. Во-вторых, с чего ты решил, что были пожары, от которых выгорало пол континента? В местностях, где регулярно случаются пожары (саванны, например), где это часть условий среды, животные и растения приспособились. И уж никаким образом животное или растение не может быть причиной пожара, они огонь разжигать не умеют. | | 06.08.2014, 01:42:31 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Например, адвокат склонял его покаяться и сознать, что он неправильно себя вёл с собаками, и брызнул на них газ рефлексивно, от страха, но не хотел их обижать, сознаться, что он нарушил право собак "гулять без поводка в месте для выгула" и попёрся мимо них, а надо было обойти; - тогда, может быть, его могли бы оправдать. Но наш приятель начал выступать, что никаких прав у собак быть не может, вот и получил срок...
Плохой адвокат был и суд неадекватен. Впрочем, нужно смотреть материалы дела, а не руководствоваться эмоциями.
Адвокаты и судьи разными бывают. Как у нас, так и у них.
Нельзя на основании одного случая делать глобальные выводы. А то, из иркутской судебной практики, такого можно наприводить... | | 06.08.2014, 01:42:37 | | | Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова:
Я про другое спрашивал. Видишь ли, даже вот в твоём ответе противоречие. Ты оцениваешь, является ли что-то "нарушением правил" или нет, исходя из побуждений. А у природы-то вообще побуждений нет. Если уж говорить о правилах общих и для человека и для природы, в них не должно быть места чисто человеческому подходу, который к природе нельзя применить — побуждениям.
Ну да ладно, это уже глубокий оффтоп. | | 06.08.2014, 01:47:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Плохой адвокат был и суд неадекватен. Впрочем, нужно смотреть материалы дела, а не руководствоваться эмоциями.
Адвокат был один из лучших, иначе бы сидел приятель сейчас не дома.
Я не руководствуюсь эмоциями, а привожу факты. Эмоции выражали присяжные, когда жалели собачку.
Вас удивляет этот случай потому, что в России этот процесс выглядел бы абсурдом. Я сама была очень удивлена всему происходящему, а потом ещё этот случай и во всех газетах Веллингтона осветили. Кстати, аналогичные процессы не редки и в других странах.
"Глобальных выводов" я Вам не представляла, но в целом хотела сказать, что:
1. понятие "права животных" в мире существует, (специально для Вячеслава уточню — "права зверей и птиц" ;-)
2. "права животных" не только существуют, но и ревностно отстаиваются (причём, как домашних животных и птиц, так и диких);
3. в судебных процессах между нарушением "прав животных" и человеком явно проигрывает человек (и это я знаю не только по одному описанному мной случаю).
Ну а то, что Вы мне не верите — это вовсе не значит, что этого не было. | | 06.08.2014, 02:07:36 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): понятие "права животных" в мире существует Вот только именно так — в кавычках. :-))) С понятием "право" в точном смысле это совершенно не совпадает.
Вот, под заголовком "Российский закон о правах животных" закон, в тексте которого напрочь отсутствует это словосочетание. Этого же следует ожидать и в зарубежных законах. Вообще, достаточно в Интернете посмотреть:
- "Права́ животных, также «освобождение животных» — идея о равноценности главных потребностей людей и животных: например, потребности избегать боли, сохранить свою жизнь. Сторонники придерживаются разных философских точек зрения, однако ..."
- "Права́ животных (англ. animal rights) — философия, утверждающая, что..."
Просто даже по этому видно, что это условное название, за которым по сути стоят вовсе не права в юридическом смысле. | | 06.08.2014, 02:13:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: А какие правовые нормы за этим стоят? Не понятно, ничего конкретно об этом не знаю. И как тогда нормируется в самом деле животноводство, пушно-меховое звероводство и т.п.? Что определяет статус конкретного животного?
К сожалению, я могу говорить только о том, что сумела прочесть в газетах и услышать от адвоката и других участников процесса. Специальную литературу по этому вопросу и законы НЗ я не изучала.
Скажу только, что животноводство занимает 1 место по доходам в НЗ. Видимо, под "права животных" попадают только те, которых не разводит сам человек :-)
Ещё случай оттуда же. Большие пастбища огорожены проволочными заборами под слабым электрическим напряжением, для того, чтобы овцы, кони, коровы, олени не вышли за пределы угодий. Так вот там уже несколько лет идёт обсуждение среди фермеров — имеет ли место быть в этом случае "нарушение прав животных". Не человека, нет! Который тоже может попасть под разряд тока (один наш попутчик из Украины попал). А только животных. | | 06.08.2014, 02:20:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот только именно так - в кавычках. :-))) С понятием "право" в точном смысле это совершенно не совпадает.
Так для Вас, Вячеслав, и применила кавычки. ;-)
Там у ниж это пишут без кавычек. | | 06.08.2014, 02:26:02 | | | Вячеслав Петухин | Журналисты пишут без кавычек. А юристы вообще не пишут. :-) Потому что это неформальное условное словосочетание. Нигде буквально в законах не используемое.
Марина, если не верите, докопайтесь до текста законов. Вот я, например, уже до Конституции Германии докопался. Про неё во всех сообщениях пишут, что туда внесли права животных. Ну а когда до текста доходит, выясняется, что такого словосочетания там просто нет, а есть декларация необходимости внимания к животным со стороны государства. | | 06.08.2014, 02:29:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну а когда до текста доходит, выясняется, что такого словосочетания там просто нет, а есть декларация необходимости внимания к животным со стороны государства.
Да как бы это ни называлось. Мы-то с Вами понимаем, о чём речь ( и другие понимают). Так зачем же усложнять то, что и так всем понятно?
Докопаться можно до всего, главное, чтобы источник был надёжным, и перевод точным.
К тому же мы говорим о разных странах. Попробую покопать у Анатолия Чернышёва, когда он вернётся из Вьетнама в свою Новую Зеландию...
| | 06.08.2014, 02:44:02 | | | theodor japs | Надежда Степанцова: А я вот наоборот, считаю, что это человек, пусть немножко, но "подвинулся", признал еще хоть кого-то равным себе и имеющим хотя бы часть равных с собой прав. ... и никому от это небудет плохо. Есения: Ну а затем впору будет и о правах растений замолвить слово... ... и скоро будим кушать ген-хлеб.  | | 06.08.2014, 03:13:06 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мы-то с Вами понимаем, о чём речь Да в том-то и дело, что нет. Только эмоции. Точного смысла ни к каким животным это применимо (мы же это подробно обсудили, круг совершенно не очерчен, крыс Вы ведь не включаете в Ваш круг "зверей и птиц"?), ни о каких "правах" речь — никто не знает и не пытается узнать. Только на уровне эмоций (ну или неконкретных философских рассуждений). Я же с самого начала подчёркиваю, что веду речь о конкретных юридических мерах. И тут усложнением и просто невозможным запутыванием будет как раз использование слова "права" — ну абсурд это с юридической точки зрения, зачем этот абсурд постоянно повторять?!? Это всё о буквальном смысле слова. Если же под "понимаем, о чём речь" Вы имеете в виду использование слов "права животных" для обозначения конкретных законов, в тексте которых таких слов нет, то и тут не соглашусь с "понимаем". Вот Елена явно сказала, что совершенно непонятно, что же там в законах. Да и тут половина участников видя слова "права животных" тут же начинают говорить о них буквально. Так что как раз понимания, о чём речь, нет ни на грамм.
Ну неужели не видно за разговорами о "правах животных" ужасной профанации? Приняли законы, защищающие собаководов и т.п., а кричат о том, что защитили "права животных". И, следовательно, можно уже заявлять "у нас права животных защищены" и реальных мер по охране природы не предпринимать.
Марина Васильева (Красноштанова): К тому же мы говорим о разных странах. Марина, уж не хотел об этом снова заводить речь, но слишком уж Вы настойчивы, чтобы снова говорить именно о Новой Зеландии. У нас сайт вообще-то "Природа Байкала", а не "Природа Новой Зеландии". :-) Ну ведь там же не какие-то свои принципы построения общественной жизни, в частности, законы — там же всё чуть ли не просто перенято из США. Ну наивно как-то думать, что США, Германия пишут свои законы так, а вот в Новой Зеландии — совершенно по-другому. На юридические аспекты оторванность Новой Зеландии всё же влияния никакого не имеет :-))) (в отличие от животного мира оторванности тут просто нет — Новая Зеландия оторвана только в географическом плане, вся общественная жизнь там развивалась в рамках западного мира). | | 06.08.2014, 08:22:32 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Видимо, под "права животных" попадают только те, которых не разводит сам человек :-)
Собак и кошек разводит именно человек. Особенно породистых.
Марина Васильева (Красноштанова): Мы-то с Вами понимаем, о чём речь ( и другие понимают).
Я не понимаю. Какие "права" могут быть у животных?
Но моё мнение можно и не брать в расчёт — я стар и глуп.
Марина Васильева (Красноштанова): Так зачем же усложнять то, что и так всем понятно?
Мне непонятно. Мы ведь имеем в виду юридические права (а иначе вообще бессмыслица, т. к. только ТАКИЕ права закреплены ЗАКОНОМ)?
Субъекты юридического права — граждане, юридические лица и государство. Список исчерпывающий. Добавив сюда животных, получим полный абсурд.
| | 06.08.2014, 10:39:53 | | | СвятоРус | "Право- это воля экономически господствуещего класса, возведенная в ранг закона" В.И.Ленин (он же Бланк) 
Пока "бабки" будут определять поступки людей, ни о какой культуре и совести говорить нечего!
На данный момент над культурой преобладает цивилизация.
а это что значит? то, что материальная выгода превыше всего!
и любой адвокат это лицемерное существо, работа которого к справедливости не имеет ни малейшего отношения!
если на территории обитания ваших подзащитных зверушек или попугаев решат что-то построить, разрыть, вырубить, то специально под это экономически господствующий класс примет законы. которые вы будете вынуждены соблюдать, и адвокаты-лицемеры вам доходчиво это начнут обосновывать.
поэтому от цивилизации нужно уходить в сторону культуры и совести. | | 06.08.2014, 11:30:08 | | | Константин Суханов | СвятоРус: ...и любой адвокат это лицемерное существо...
Не более лицемерное, чем представитель любой иной профессии.
СвятоРус: ...работа которого к справедливости не имеет ни малейшего отношения!
Речь не идёт о "справедливости" (ибо эта сущность неоднозначна и для каждого индивидуума своя). Поэтому, как таковой, "справедливости" не существует. Закон — иное дело; он един для всех, и его можно "пощупать". Как раз адвокат и не позволяет сильной стороне обойти слабую при помощи нарушения закона. Впрочем, бывает и наоборот. Как и во всех сферах деятельности.
СвятоРус: Поэтому от цивилизации нужно уходить в сторону культуры и совести.
Т. е., в сторону никем не определённых "понятий". Нет, уж лучше закон. | | 06.08.2014, 11:51:18 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Но, тем не менее, у нас со многими животными множество общих потребностей, но правила нарушаем только мы. Ой ли? А возбудители чумы не нарушают права людей? А различные грызуны, которые их разносят? А грызуны, которые портят и воруют у людей продукты? А иксодовые клещи? А те же собаки, кусающие ни в чём неповинных прохожих? А орущие в марте кошки? А птички, загаживающие, например, скульптуры? А пресловутая горностаевая моль???
Конфликтов между людьми и животными просто море! И очень часто именно животные в них "повинны".
Вот тут возникли сложности в том, чтобы отделить "хороших" животных от разного рода паразитов. На мой взгляд, эта проблема надумана. Даже если кто-то убьёт такого "хорошего" зверя, как барс или амурский тигр, но сделает это не из корысти или хулиганских побуждений, а только ради сохранения человеческой жизни, я нисколько такого человека не осужу (при условии, что человек сам не спровоцировал такую ситуацию). А уж тех, кто морит крыс или там отлавливает бродячих собак — тем более.
Таким образом, на мой взгляд, статья нашего УК, процитированная Еленой, вполне адекватна. Разве только в части санкций можно что-то подправить. Например, ужесточить наказание за убийство редких животных.
Другое дело, что у нас, как и со многими другими законами, хромает правоприменительная практика. И преступления не выявляются, и до суда не доводятся, и в суде не слава богу. | | 06.08.2014, 12:13:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: У нас сайт вообще-то "Природа Байкала", а не "Природа Новой Зеландии". :-)
Я уже по пунктам 1-2-3 чётко пояснила, почему я привела этот пример с питбулями. Чтобы сравнить "тут и там". И ещё добавлю: В НЗ такой огромный опыт решения этих проблем (ну, Вы, вероятно, знаете, начиная от птиц киви и кончая кроликами и опоссумами), что весь мир может поучиться на их печальном опыте... А Вы не хотите. Ну хорошо, давайте не будем смотреть на мир вокруг нас, а только себе под ноги, далеко так уйдём?
Вы вот с крысами и тараканами всё правильно говорите, что, дескать, кто их будет отделять от общего числа животных в законе. Но Вы можете привести хотя бы один пример, где в реальном процессе вставала проблема защиты вредителей и паразитов? Я Вам привела пример обычный, рядовой, жизненный. И то мне почему-то некоторые не поверили. А Вы смогли бы привести пример с тараканами из жизни? Попробуйте.
Так что, всё, что Вы говорите здесь о юридической стороне — это правильно, и я повторяю НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ, что я с этим согласна, но мы с Вами не компетентны прописать закон, поэтому пусть его пишут специалисты. А простой, как Вы говорите, безграмотный народ (в том числе и я со своими эмоциями — а таких большинство, как оказалось, даже среди присяжных в суде) — всё равно говорят и пишут (на суде, в книгах, в СМИ) — "права животных". Именно это словосочетание я и встречаю везде, а не то, что Вы нашли в Конституции Германии (Декларация необходимости внимания к животным со стороны государства...)
Евгений вот тоже, как и Надежда, услышал меня:
Евгений Рензин: На мой взгляд, эта проблема надумана. , и привёл хороший пример с тигром и с паразитами. А без примеров всё то, что Вы говорите — получается только теория и демагогия. Имхо.
Если уж, как Вы говорите, животных вполне разумно наделять душой, то почему бы их не наделить и правами (как детей, инвалидов и недееспособных — через опекуна или законного представителя). Но это не моя идея, я лишь её озвучиваю и спрашиваю: почему — нет? | | 06.08.2014, 12:51:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ой ли? А возбудители чумы не нарушают права людей? ... Нет, Женя, в Надином понимании правила не нарушают. Под "правилами" Надя имеет в виду естественное, гармоничное сосуществование. Можно рассуждать о том, что все болезни и т.п. — это тоже в некотором смысле естественные регуляторы. Но только это некорректно называть "правилами". Потому что это по определению такое построение, которое объявляет природу без сознания "правильной", а человека, преодолевающего естественность природы, — неправильным. Если уж пытаться формулировать общие критерии, то они должны быть объективными. Например, сокращение биоразнообразия, тогда и некоторые природные процессы придётся признать "неправильными" (не только поведение некоторых животных, но и, скажем, межпланетные катастрофы).
Евгений Рензин: Таким образом, на мой взгляд, статья нашего УК, процитированная Еленой, вполне адекватна. Да, я думаю, что большинство именно так и считают. Но это именно что подход, отталкивающийся от интересов человека, а не животных. Что ещё раз подтверждает некорректность формулировок с "правами животных".
Марина Васильева (Красноштанова): А Вы не хотите. Ну хорошо, давайте не будем смотреть на мир вокруг нас, а только себе под ноги, далеко так уйдём? Несправедливый упрёк. Вы тут же отвечаете на то, что я докопался до конкретных слов в Конституции Германии, так что уж кто-кто, а не я не хочу смотреть, как в других странах.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы можете привести хотя бы один пример, где в реальном процессе вставала проблема защиты вредителей и паразитов? Марина, да я в самом первом сообщении здесь привёл. И такие вопросы постоянно возникают. Если наша повседневная практика (убивать крыс, тараканов) совершенно противоречит выдвигаемой концепции, значит, что-то не так. Концепция, которую когда хотим применяем, а когда не хотим — нет ("вот здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали") это нечто негодное. Если же Вы хотите конкретный пример, когда перед человеком стоит выбор, как поступить и без отношения к животным этот выбор не сделать, могу и такой пример привести (впрочем, с молью тоже пример годится: травить моль или оставить как есть это тоже реальный выбор наших иркутян). В частности, у нас есть общие знакомые, которые всерьёз утверждают, что комаров убивать не следует, их надо только отгонять. :-)
Марина Васильева (Красноштанова): А простой, как Вы говорите, безграмотный народ (в том числе и я со своими эмоциями - а таких большинство, как оказалось, даже среди присяжных в суде) - всё равно говорят и пишут (на суде, в книгах, в СМИ) - "права животных". Марина, всё же не надо говорить за всех. Я вот довольно много слышал про принятые у нас законы о жестоком обращении к животным, но мне и в голову не пришло, что под словами "права животных" могут подразумеваться именно эти законы. Значит те, кого я слушал, не очень то использовали слова "права животных". :-)
Марина Васильева (Красноштанова): Евгений вот тоже, как и Надежда, услышал меня:
Евгений Рензин: На мой взгляд, эта проблема надумана. Ну так Евгений просто отвергает само понятие "права животных". :-) Тогда и проблема разделения животных на "агнцев и козлищ" надуманной становится. Я же не хочу сходу отвергать (использование слов применительно к законам отвергаю полностью, а вот в том более точном понимании, о котором говорилось выше — как философская концепция — не отвергаю), а пытаюсь понять, могут ли сторонники этой идеи как-то так сформулировать, чтобы получилась непротиворечивая концепция.
Марина Васильева (Красноштанова): то почему бы их не наделить и правами Да я же (и не только я) уже несколько раз объяснял — потому что это абсурдно. Есть много других слов, вполне точных ("забота", "любовь", "внимание", "заслуживают заботу" и т.д. и т.п.), а слово "права" используется по-моему только потому, что гонятся за псевдонаучность, модой, стараются быть в тренде, ну как же правозащитная деятельность это же модно. И получается профанация. Какой смысл вкладывается в слова "право на жизнь", если отбросить юридический смысл? Видимо, что "должен жить", его нельзя убивать. Ну так так и говорите. В той же религии это подробно объясняется: если не человек, а Бог вложил жизнь в существо, то не дело человека эту жизнь отбирать. И т.д. и т.п. Это всё надо прояснять. А если используются эмоциональные формулировки, точный смысл которых абсурден, то получается профанация — так же как псевдонаучные разговоры об инопланетянах — по форме наукообразно, а по сути никто, даже сами говорящие, не знают, о чём в точности идёт речь.
Марина, ну вот если Вы отбрасываете точный юридический смысл слова "права", то что остаётся? Ну давайте к словарям обратимся. Вот что (точный смысл в отдельной статье, а здесь идиоматика). Ну и хоть что-то подходит? "власть, карт-бланш, компетенция, полномочия, фуерос". | | 06.08.2014, 14:23:48 | | | Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: В той же религии это подробно объясняется: если не человек, а Бог вложил жизнь в существо, то не дело человека эту жизнь отбирать. Бог дал животных в пищу человеку, автоматически лишив их права на жизнь и естественную смерть. Верующий человек не должен сомневаться в праве человека убивать и поедать животных. | | 06.08.2014, 14:52:10 | | | СвятоРус | о какой религии идёт речь?
в религиях есть и священные животные, которых убивать при любых обстоятельствах не рекомендуется | | 06.08.2014, 14:59:35 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Да, конечно, традиционный подход такой. Но если рассуждать в рамках религии, почему (в некоторых случаях) нельзя убивать животных, то вполне возможны рассуждения подобные тем, что я приводил. | | 06.08.2014, 15:01:35 | | | Андрей Рябина | СвятоРус: в религиях есть и священные животные, которых убивать при любых обстоятельствах не рекомендуется Не во всех. | | 06.08.2014, 15:03:15 | | | СвятоРус | поэтому и возникает вопрос, о какой религии идёт речь, непонятно же )
"Величие нации и ее моральный прогресс оцениваются по тому, как она относится к своим животным".
Махатма Ганди | | 06.08.2014, 15:08:25 | | | Андрей Рябина | СвятоРус: "Величие нации и ее моральный прогресс оцениваются по тому, как она относится к своим животным".
Махатма Ганди С Ганди спорить не буду. | | 06.08.2014, 15:15:53 | | | СвятоРус | Удалено модератором | | 06.08.2014, 16:00:04 | | | Андрей Рябина | Модератор закрыл обсуждение в теме "иудаизм-2" поэтому не считаю нужным начинать обсуждение здесь. Что же касается утверждений СвятоРуса, то, как всегда, они абсолютно лживы и традициям иудаизма не соответствуют. | | 06.08.2014, 16:06:09 | | | Андрей Рябина | С разрешения Модератора, могу рассказать как и почему проводится кошерный забой на самом деле. | | 06.08.2014, 16:18:17 | | | СвятоРус | Удалено модератором | | 06.08.2014, 16:30:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но только это некорректно называть "правилами". Потому что это по определению такое построение, которое объявляет природу без сознания "правильной", а человека, преодолевающего естественность природы, - неправильным. Если уж пытаться формулировать общие критерии, то они должны быть объективными. Например, сокращение биоразнообразия, тогда и некоторые природные процессы придётся признать "неправильными" (не только поведение некоторых животных, но и, скажем, межпланетные катастрофы). В том и дело, что нет никаких сколько-нибудь приемлемых критериев, чтобы отличить "правильное" от "неправильного". Биоразнообразие тоже никакой не критерий. Например, если кому-то удастся полностью уничтожить возбудителей чумы или лихорадки Эбола, то, надеюсь, подавляющая часть фауны только порадуется. Ну, или останется к этому равнодушной. Скорбеть по ним вряд ли кто будет.
Т.е. я о том, что принцип "биоразнообразие любой ценой" никуда не годится. | | 06.08.2014, 16:34:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. я о том, что принцип "биоразнообразие любой ценой" никуда не годится. Согласен. Я сам где-то недавно примерно это же говорил. | | 06.08.2014, 17:40:07 | | | Андрей Рябина | Вообще у меня создалось ощущение, что те, кто насаждает понятие "права животных" (я имею в виду журналистов и работников судебной системы), не так любят животных, как ненавидят людей. | | 06.08.2014, 18:13:34 | | | СвятоРус | а как будет решаться вопрос религиозного ритуального характера ?
В одной религии есть понятие кошерная пища.
вопрос: имеет ли значение КАКИМ образом был совершен этот ритуал?
или эта тема будет стыдливо замалчиваться ? | | 06.08.2014, 20:05:35 | | | Андрей Рябина | СвятоРус: вопрос: имеет ли значение КАКИМ образом был совершен этот ритуал? Конечно имеет, но только совсем не тем способом, который Вы описываете. Способ забоя примерно одинаков и у мусульман и у иудеев. Различия- в послезабойной обработке мяса. Кстати, слова "гавваха" ни в иврите ни в арабском нет. Это-санскрит и взято оно из другой религии. | | 06.08.2014, 20:19:34 | | | СвятоРус | Про "кошерный" убой:
Многие полагают, что кошерная еда — этo та, которую благословил раввин. Это неверно!!!
Этот ритуал подробнейшим образом описан! Даются тщательные разъяснения какие животные и птицы для этого ритуала подходят, как должны выглядеть инструменты для ритуального кошерного забоя, четко описаны места для нанесения ударов, даётся рад молитв для прочтения и тд.
Ибо при ритуальном (т.е. кашерном!) убийстве животного кровь (артериальная и венозная) должна вытекать до момента смерти, пока не вытечет деша с кровью полностью!
А само животное всё это время пребывает в сознании!
Это длительный и очень мучительный процесс....
Естественно, это скрывают!
Несмотря на все заверения в "еврейской гуманности" во многих странах кашерный убой скота запрещён как антигуманный!
Швеция, Дания, Швейцария, Норвегия, Голландия наложили запрет на "кошерный" забой скота и птицы! | | 06.08.2014, 22:09:22 | | | Aлександр Софронов | у усть-ордынских шаманистов есть ритуал — коню связывают ноги, ножом вскрывают грудную клетку и вырезают сердце.
про поедание свежих мозгов у обезьян в юго-восточной азии наверняка все слышали.
про корриду тоже все знают.
вероятно во всех этих садизмах виноваты строго одни евреи. | | 06.08.2014, 22:22:49 | | | Эраст Бутаков | В Эфиопии — православной стране — есть мясные лавки, обозначенные крестом. Это говорит о том, что там продается мясо животных, убитых каким-то специальным способом — специальным для людей верующих. Это тоже что-то вроде "кошерного убоя". Так что, "еврейская гуманность" тут вообще не в тему.
Кстати, там есть и мусульманские подобные мясные лавки, помеченные полумесяцем.
У меня есть фотографии и тех и других, если кому надо сильно — покажу, но пока верьте на слово.
Блин, как легко от "прав" животных перескочить на религиозную неприязнь — и стараться особо не надо! А коров как кушали так и продолжают жрать! | | 06.08.2014, 22:24:39 | | | Aлександр Софронов | права животных — это идиотизм зажравшихся псевдогуманистов.
Андрей Рябина: Вообще у меня создалось ощущение, что те, кто насаждает понятие "права животных" (я имею в виду журналистов и работников судебной системы), не так любят животных, как ненавидят людей. !!!!
есть закон об жестоком обращении с животными — чего еще выдумывать? а хозяйке пит булей надо было нос разбить.
PS: и тут уже говорили, но без акцента — почему все молчат про права растений??? я это у вегетарианцев люблю спрашивать — с чего они решили, что растениям не больно? | | 06.08.2014, 22:26:15 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Права животных - это идиотизм зажравшихся псевдогуманистов.
Неожиданно приятно, когда твоим единомышленником становится твой вечный закадычный оппонент. | | 06.08.2014, 22:36:16 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: когда твоим единомышленником становится твой вечный закадычный оппонент. тогда уж: когда твоим единомышленником оказывается твой вечный закадычный оппонент.
Надежда Степанцова: В местностях, где регулярно случаются пожары (саванны, например), где это часть условий среды, животные и растения приспособились. И уж никаким образом животное или растение не может быть причиной пожара В Сибири подобные пожары — не редкость (по геологическим меркам), в торфяных отложениях слой углей или частиц золы — обычное дело, да даже на обнажениях берегов иркутского водохранилища слой углей прекрасно виден. этож как горело...
Рассказывали что как то народ был свидетелем, как в подгольцовье одинокостоящий кедр сам по себе вспыхнул в жаркую сухую погоду. | | 06.08.2014, 22:41:48 | | | Андрей Рябина | Мне , в молодости, приходилось забивать телят и баранов. Знаю 4 способа резать баранов (2- теоритически- отец однажды показал). Ни один из них гуманным не является. Но всё-таки расскажу о кашерном забое.
Подготовка забойщика крупного рогатого скота ведётся несколько лет. Начинают они с птиц, затем бараны и т. д.. Каждый год действующие забойщики сдают практический экзамен. Любая ошибка карается отстранением от работы. Задача забойщика- специальным ножом, ОДНИМ движением, максимально быстро перерезать горло животному. Снабжение мозга кровью сразу прекращается и он МГНОВЕННО "отключается". Сердце продолжает работать и выталкивает наружу максимально большое количество крови. Проведённые энцефалографические исследования не зафиксировали никаких изменений, которые можно интерпритировать как реакцию на боль.
Далее идёт процесс, который для кашрута является более важным чем кашерный забой. Мясо вымачивается в солёном растворе и из него выдавливаются остатки крови. Таким образом кашрируют импортное мясо, которое, по определению, кашерным не является. Иногда применяют голтование. Мясо, находящееся рядом с разрезом, выбрасывается т. к. кровь из тканей получивших прижизненные повреждения выдавить нельзя. Это все охотники знают. Поэтому все рассказы о том что евреи "затыкивают" несчастное животное до смерти, мягко говоря, не верны- слишком много мяса придётся выбросить.
Ну и "гавваха", которой, якобы наслаждаются иудеи, к иудаизму никакого отношения не имеет.
| | 07.08.2014, 00:32:21 | | | theodor japs | Константин Суханов: Я не понимаю. Какие "права" могут быть у животных?
Например, право на обитаемое территория для дикие животные,
например право на безболезненно смерть (с наркоз) в бойня или поросёнки с наркоз кастрировать. Если только несколько назвать.
Константин Суханов: Субъекты юридического права - граждане, юридические лица и государство. Список исчерпывающий. Добавив сюда животных, получим полный абсурд.
Константин, если исходим из положение, что человек на эта земля без
животные ничто, станет ясно-ясно, что без животный мир планета земля очень скоро для человека будет мертвая пустыня или хуже.
Естественно нужно им правовое покровительство, которая в этом случай
гарантирует государство.
Иметь право на основу закону, это гораздо больше чем "серая" зона законы
сегодня, с эти расплывчатый параграфы. Евгений Рензин: Даже если кто-то убьёт такого "хорошего" зверя, как барс или амурский тигр, но сделает это не из корысти или хулиганских побуждений, а только ради сохранения человеческой жизни, я нисколько такого человека не осужу Женя насколько это сегодня реально ? | | 07.08.2014, 05:22:41 | | | СвятоРус | Андрей Рябина: Знаю 4 способа резать ... Задача забойщика- специальным ножом, ОДНИМ движением, максимально быстро перерезать горло животному.
почему именно так?
где об этом сказано?
в какой момент и кем читаются молитвы в время ритуала, и какие именно?
какие еще порезы и уколы наносят животному для его кровопотери (Тора запрещает иудею употребление крови, но эта кровь животного приносится в жертву их господу Яхве).
в каком писании разъяснеятся процедура кошерного убоя животного? | | 07.08.2014, 11:37:37 | | | Евгений Рензин | СвятоРус: почему..., где..., в каком..., какие... Собираетесь проходить гиюр? | | 07.08.2014, 14:05:36 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Женя, насколько это сегодня реально? Что именно? | | 07.08.2014, 14:06:23 | | | Елена Баяндина | Теодор, это реально, к сожалению: http://ohota.dp.ua/lastnews/all/milicionery-ubili-tigra
http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?idr=2&art=3268 | | 07.08.2014, 15:51:14 | | | Андрей Рябина | СвятоРус: в какой момент и кем читаются молитвы в время ритуала, и какие именно? Это забой а не жертвоприношение, поэтому никаких особых молитв не читают. Ну разве что благодарность Богу за "пищу насущную". СвятоРус: эта кровь животного приносится в жертву их господу Яхве Жертвоприношения Богу иудеи могут совершать ТОЛЬКО на Храмовой Горе. Поэтому, вот уже 1944 года (вчера была годовщина) жертвоприношений НЕТ. Более того, запрещены любые действия которые похожи, или могли бы быть истолкованы как жертвоприношения. СвятоРус: кровь животного приносится в жертву их господу Яхве При кашерном забое перерезается не только вены и артерии, но и пищевод. При этом содержимое желудка изливается наружу и смешивается с кровью. Всё это топчется ногами и смывается в канализацию. Это по-Вашему выражение любви и почтения к Яхве? Интересно, где он живёт? СвятоРус: какие еще порезы и уколы наносят животному для его кровопотери Уже писал. Разрез ОДИН- по горлу. Так выходит кровь из крупных сосудов. Из мелких сосудов и мышц кровь удаляют методом промывки, голтования в соляном растворе.
Кстати, более миллиарда мусульман точно так же режут скот (иногда даже отрезая голову)- и ничего. Горбатые опять евреи.
И вооще, может прекратим "оффтопить"? Ей Богу- надоело. Люди тему важную обсуждают, а мы всё с евреев слезти не можем. | | 07.08.2014, 19:25:57 | | | СвятоРус | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать)Вы заметили как не ответили на мой вопрос?
могу повторить: ГДЕ об этом написано? источники есть?
если скажете нет прямых указаний как делается кошерный забой тогда обманете.
если этот процесс тщательно расписан, то пожалуйста скажите где. | | 07.08.2014, 20:29:51 | | | Модератор | Большая просьба: обсуждать забой скота только применительно к "правам животным", к тому как это регулируется в законах. Религиозные ритуалы и жертвоприношение к теме отношения не имеют. | | 07.08.2014, 21:50:07 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Что именно?
Насколько реально — люди будут пострадать от тигра или медведи.
Как часто есть такие случай ? Наконец, вероятно так что человек ходить
там где опасно, другим словом — он ходить там где тигр дома. Елена Баяндина: Теодор, это реально, к сожалению:
Естественно, и это очень печально. Но такие несчастные случай всегда
были и будут (к сожаление) так долго, как есть дикий звери. Дорога человека
и зверя крестятся часто по вина первого, это не оправдает животное
но говорит больше кто виноват. | | 07.08.2014, 23:01:46 | | | Андрей Рябина | Вот скажите, СвятоРус, почему меня не покидает ощущение что Вы- женщина? Людям верить надо. Правила кашерного забоя я читал лет 8-9 назад. Естественно на сфайт-hа-койдэш. Сказали что выписка из полного варианта "Шульхан Арух" на русский не переведённого. Ну а для Вас- агитационный фильм снятый в Германии при Гитлере (ему же Вы верите?). Жесть, конечно, но хорошо видно что животину никто часами не пытает, агония длится секунд 20-ть (т. е. время обычное при забое). Для усиления эффекта, агонию разделили на 2 части а в серединку вставили процесс разделки туши уже мёртвого животного (ноги развязаны). И не думайте что НЕкашерный забой выглядит по- другому.
| | 07.08.2014, 23:41:10 | | | Елена Баяндина | theodor japs: но говорит больше кто виноват
Это справедливо. Кому дано больше, у того и ответственности больше. Так мы вернулись к тому, что писали Вячеслав и Надежда. Чтобы защитить животных (и растения), не нужно наделять их правами, нужно воспитывать человека. | | 08.08.2014, 00:16:20 | | | СвятоРус | Андрей Рябина: Сказали что выписка из полного варианта "Шульхан Арух"
Шульхан Арух — ("Накрытый Стол") — знаменитый и общепринятый свод законов, созданный в середине 16 века сефардским раввином Иосифом Каро.
верно ли я понял, что там приводится порядок кошерного забоя, который нужно соблюдать, и это не будет противоречить воле Всевышнего? если да, то обещаю в этой теме не возвращаться к этому вопросу.
| | 08.08.2014, 00:25:11 | | | Андрей Рябина | А при чём здесь Всевышний? Он в последний раз напрямую общался с иудеями 2300 лет назад. | | 08.08.2014, 00:44:36 | | | Андрей Рябина | Елена Баяндина: не нужно наделять их правами, нужно воспитывать человека. Золотые слова! | | 08.08.2014, 01:43:00 | | | Эраст Бутаков | Дикие животные не принадлежат ни одному государству — перелетные птицы, мигрирующие антилопы, барсы, тигры и т.п. Какими правами они должны обладать? Правом на труд? На жильё? На пенсионное обеспечение?
Домашние животные становятся членами семьи. Мы их любим и готовы защищать... и даже хороним со слезами, потому что они, к сожалению, живут гораздо меньше нас. В этом случае на них распространяются все права, которыми обладает наша семья.
Однако, часты случаи, когда, поиграв со щенком, повзрослевшую собаку (особенно, если она оказалась почему-то вдруг непородистой) выпинывают на улицу. А о кошках даже говорить страшно — котят частенько тупо топят!
Что делать в этом случае?
А вот хрен бы его маму кто знал!!! Люди, порой, такие скоты! И так хочется нарушить их собственные права на неразбитую морду, но тогда ты уже сам попадаешь под букву закона, и вполне можешь попасть в загон, где завоешь, как пес на луну или будешь выполнять команды дрессировщика.
Будьте людьми, люди, и животные к вам потянутся (банально говоря)! А чё тут ещё скажешь? | | 08.08.2014, 02:33:57 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Что именно? Убить тигра или барса ради шкуры или мяса, замерзая в тайге. | | 08.08.2014, 09:58:22 | | | СвятоРус | Андрей Рябина:
Елена Баяндина: не нужно наделять их правами, нужно воспитывать человека.
Золотые слова!
Справедливо!
Полезнее знать и понимать Коны приРОДы, чем юридические "за коны" торгашей (закон это то, что вышло за пределы Кона)
| | 08.08.2014, 10:26:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Елена Баяндина: не нужно наделять их правами, нужно воспитывать человека.
Золотые слова!
Оказывается, всё очень просто! Осталось только найти метод воспитания :-))) | | 08.08.2014, 11:56:04 | | | СвятоРус | Андрей Рябина: Жертвоприношения Богу иудеи могут совершать ТОЛЬКО на Храмовой Горе. Поэтому, вот уже 1944 года (вчера была годовщина) жертвоприношений НЕТ. Более того, запрещены любые действия которые похожи, или могли бы быть истолкованы как жертвоприношения.
это ложь 100%
1844 г. Владимир Иванович Даль "Запи́ска о ритуа́льных уби́йствах".
40 страниц фактов с доказательствами. | | 08.08.2014, 12:24:15 | | | Aлександр Софронов | на основании одной секты иудейского толка делать выводы вообще об иудаизме — это смело.
Долбославы Родноверы — они тоже суть одно?? все эти кедрозвоны анастасийцы, ахиневичи инглинги, твердолобовцы, левашовцы, сидоровцы — они тоже друг за друга в ответе? или сходят с ума в индивидуальном порядке??? | | 08.08.2014, 14:15:53 | | | theodor japs | Елена Баяндина: Чтобы защитить животных (и растения), не нужно наделять их правами, нужно воспитывать человека.
Это мнение Ок, если считаем что это (воспитание) достаточно. Александр Тагильцев: Убить тигра или барса ради шкуры или мяса, замерзая в тайге.
Это есть эксремальный случай, скорее несчастный случай. Эраст Бутаков: Люди, порой, такие скоты!
За редкие исключние человек всегда думать с перва о себя, и пока это так
существенное изменение в близкая будущая не ожидается.
| | 08.08.2014, 22:19:51 | | | Вячеслав Петухин | theodor japs: человек всегда думать с перва о себя Здесь очень важно точнее говорить. Одно дело, когда человек думает только о себе самом, причём часто именно о сиюминутных желаниях. Это чистый эгоизм и, конечно же, именно из-за этого природе наносится ущерб. Другое дело, когда человек думает об интересах всего человечества. Вот в этом ничего плохого нет, и хотя существуют другие философские теории, где в центре не человек, а что-то другое, они пока очень бледно выглядят.
Что же касается исторического плана, то, по-моему, процветание эгоизма связано скорее как раз с этапом прогрессизма в истории человечества (и формированием потребительского общества). Мне кажется (хотя это не вполне бесспорно), что в ситуации, когда люди из века в век жили однообразно, было гораздо меньше эгоизма и больше гармонии с природой. Что же делать дальше — вопрос сложный. Довольно интересна мысль о том, что период прогресса в развитии человечества должен сейчас закончиться и начаться период стабильного существования, в частности, из-за того, что ресурсы Земли и человечества (глобализация) уже во многом исчерпаны. | | 08.08.2014, 22:54:28 | | | theodor japs | Вячеслав Петухин: Одно дело, когда человек думает только о себе самом
Естественно так Слава, но всегда вопрос — где кончается личная жизнь -
где начинается професия? Личный эгоизм — правильно, но это все теория,
это современным Manager у который доход в год многократно превышать
доход президента страны, практически невозможно делать обвинение что
он например для "процветание страны" установит буровые вышки на
граници национальные парки. Это тоже вопрос этика и мораль. Вячеслав Петухин: Что же делать дальше - вопрос сложный. Довольно интересна мысль о том, что период прогресса в развитии человечества должен сейчас закончиться и начаться период стабильного существования,
Тоже интересно, но это же из другая тема. | | 09.08.2014, 06:39:39 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
