| | | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже. Ох, Марина. Снова Вы всё к формальным вещам сводите. Речь-то вовсе не только о походах в формальных рамках. Речь о базисных принципах взаимоотношений в группе. | 09.10.2014, 23:29:14 |  | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): О "вздохах" про регистрацию Вы со спасателями пообщайтесь А зачем? Вот он там говорит про свой опыт и, разумеется, опыт у него сплошняком из негатива. Он просто по работе с другим не сталкивается. А я ему на это про свой опыт. У меня, в отличие от него, и хороших случаев полно, и заморочек всяких хватало.
И вот в частности про регистрацию в том случае, что в ролике описан — НИКАК бы она не повлияла. Равно как и рации со спутниковыми телефонами. | | 09.10.2014, 23:32:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И уж уходить с вершины другим путём (не по пути подъёма), не дождавшись участника - это просто преступление. Преступление — это угробить всю группу в угоду каким-то правилам. | | 09.10.2014, 23:33:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Давайте конкретно говорить. Какие именно нарушения и как они могли повлиять на исход?
Приходите на лекции и слушайте. Или откройте Регламент, внимательно изучите все первые главы и сравните с ситуацией. Слишком долго придётся расписывать "конкретно", хотя всё очень очевидно по каждому пункту, неужели Вы и в самом деле этого не видите?
Евгений Рензин: Но это даже у ТССР никогда не было требованием. Достаточно определённого уровня квалификации - и можешь идти.
Да, "схоженность" не требуется по Регламенту, но рекомендуется. Например, тренировочный поход. Он даёт схоженность группе. Или тактически маршрут реализуется так, чтобы в первой части группа "сходилась" (на акклиматизационном кольце, например).
Но если у меня в группе все с опытом не ниже требуемого лоя данного похода, и я в этом уверена, то можно и рискнуть взять на маршрут группу из интернета. Но по своему личному опыту знаю, что это очень рискованно. Одни раз вывезет, а на другой — может и нет. | | 09.10.2014, 23:39:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Преступление - это угробить всю группу в угоду каким-то правилам.
Не передёргивайте! Ни одного конкретного примера нет, чтобы поступились человеком в угоду правилу. Вы бросили бы участника? Можно было вернуться хотя бы путём подъёма, и был бы шанс её встретить. | | 09.10.2014, 23:41:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, Марина. Снова Вы всё к формальным вещам сводите. Речь-то вовсе не только о походах в формальных рамках. Речь о базисных принципах взаимоотношений в группе.
Ох, Вячеслав... Я не свожу к формализму, напротив, человеческие отношения впереди моего паровоза, и именно их люди пытались втиснуть в Правила. Жаль, что Вы меня интерпретируете по-своему... | | 09.10.2014, 23:43:50 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Слишком долго придётся расписывать "конкретно" А вы начните с одного, самого важного, на ваш взгляд, нарушения. И обоснуйте заодно.
А на лекции отправлять меня не нужно. Я и сам могу лекцию почитать. Марина Васильева (Красноштанова): Не передёргивайте! Ни одного конкретного примера нет, чтобы поступились человеком в угоду правилу. Вы бросили бы участника? Можно было вернуться хотя бы путём подъёма, и был бы шанс её встретить. Я нисколько не передёргиваю. У них там палатки порвались, непогода и общая усталасть. Попёрлись бы назад — запросто трупов могло бы добавиться. Так что "вернуться назад" — это точно не вариант.
Что касается меня, то мне трудно сейчас что-то уверенно говорить. Я в такой ситуации не был. И очень надеюсь, что никогда не окажусь. В т.ч. благодаря тому, что не наделаю тех, казалось бы, ерундовых ошибок, которые привели в итоге к столь острой дилемме (идти искать, рискуя жизнями, или спускаться). | | 09.10.2014, 23:51:24 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: У меня, в отличие от него, и хороших случаев полно, и заморочек всяких хватало.
Не надо судить о человеке, опыта которого не знаете. Тем более противопоставлять ему себя. Он прав. И он не строит свой рассказ на негативно опыте, а просто излагает конкретные факты. И эти факты с нарушениями существуют во всех регионах, спасслужбах, и как близнецы похожи. Нарушение — риск ЧП. Очевидная закономерность. Если ЧП не случилось — это не значит, что нарушения не было. До поры до времени под Богом ходим, нарушая.
В рациями и регистрацией — я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... | | 09.10.2014, 23:51:44 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я не свожу к формализму Но фраза "Этот вопрос рассматривается в Регламенте тоже" именно такой контекст подразумевает. Никто не задавал вопросы про формальную сторону вопроса, а Вы отвечая, говорите про это, хотя никакой информации оттуда не извлекаете. То есть просто подразумеваете, что контекст обсуждения "в формальных рамках". Марина Васильева (Красноштанова): Жаль, что Вы меня интерпретируете по-своему... Ох, Марина, Марина. Ну как же Вы не слышите других? Что такого я "интерпретирую"?!? Я же вижу, что Вы говорите про суть, но почему-то делаете оговорку про Регламент. Ну вот если в ответе на вопрос ребёнка "а можно взять деньги, которые кто-то потерял?" взрослый начнёт со слов про закон (но при этом по сути про закон ничего так и не скажет), как Вы думаете, это как-то этого взрослого характеризует? Марина, со стороны-то намного лучше некоторые вещи видны... | | 09.10.2014, 23:51:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А вы начните с одного, самого важного, на ваш взгляд, нарушения. И обоснуйте заодно.
Простите... Не хочу. Когда об этом просят, и человеку надо, и есть на это свободное время — хочу. Когда требуют с настроем, что всё равно Вам ничего не докажешь, и Вы всё равно всё обзовёте вздором — не хочу. Откройте Регламент и изучите, сами всё поймёте (если захотите, конечно, в чём сомневаюсь, т.к. у Вас очень большая уверенность в том, что Регламет — не нужен). | | 09.10.2014, 23:57:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ох, Марина, Марина. Ну как же Вы не слышите других? Что такого я "интерпретирую"?!? Я же вижу, что Вы говорите про суть, но почему-то делаете оговорку про Регламент.
Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы (не только у меня).
Поясню ещё раз. Для меня главное — человеческий поступок, а не Правила. Но в данном случае — сначала были нарушены Правила, это повлекло за собой ниточку и других нарушений. Поэтому я и написала, что для того, чтобы все нарушения увидеть, надо заглянуть в Регламент (от Кодекса путешественника до Прав и обязанностей участников группы и руководителя). Это не формализм. Это нормы морали, прописанные в Правилах для тех, кто этих норм не знает или не отличает "можно" и "нельзя" и "можно при условии". | | 10.10.2014, 00:05:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): В рациями и регистрацией - я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... А что тут понимать? Даже если бы спасы их на вершине поджидали — никак бы это на исход не повлияло. Разве только труп быстрее нашли бы. Это, конечно, очень важно. Марина Васильева (Красноштанова): Простите... Не хочу. А какой тогда смысл вообще давать какие-то оценки? Вы покажите конкретное нарушение и проследите логическую цепочку, которая связывает это нарушение и ЧП. А так это просто слова. Как, знаете, я вот вам сейчас скажу, чтобы вы не ели мясное с молочным. Это у евреев в "Регламенте" записано. :) Вы на этом основании начнёте кашрут соблюдать? | | 10.10.2014, 00:06:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Хотелось бы, чтобы меня тоже услышали :-) Похоже, на данном сайте с этим проблемы (не только у меня).
Поясню ещё раз. Да понял я Вас давно. Абсолютно понял. Я же не случайно пример с ребёнком приводил. Вам вопрос по сути, вопрос от человека, который никогда ни малейшего отношения к организованному туризму не имел, а Вы начинаете со слов о регламенте, хоть ни грамма оттуда не извлекаете. Вы не видите аналогии с примером про ребёнка?
Ну и всё-таки давайте не называть тексты регламентов "нормами морали". Уж назвать это законом — можно, но закон и мораль — это разные вещи. (Опять можно вопрос задать, как назвать того, кто отождествляет закон и мораль? :-) — прошу не относиться ко всему этому слишком серьёзно и не обижаться, намерения обидеть у меня нет ни на грамм.) | | 10.10.2014, 00:13:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А какой тогда смысл вообще давать какие-то оценки? Вы покажите конкретное нарушение и проследите логическую цепочку, которая связывает это нарушение и ЧП.
Я Вам дала источник для изучения, Вы там найдёте ответы на свои вопросы. Если Вам это будет нужно. А если не нужно, то зачем мне-то тратить время на Ваше просвещение? Вы же всё равно тут самый умный, а остальные — пишут вздор :-)
С таким отношением к оппоненту общаться сложно, а выполнять Ваши требования — тем более. | | 10.10.2014, 00:17:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы не видите аналогии с примером про ребёнка?
Нет. Ребёнку достаточно сказать, что брать чужое — плохо. Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника — это тоже плохо. Хотя и без Регламента это должно быть заложено у каждого туриста. Или мир уже перевернулся и все сошли с ума? | | 10.10.2014, 00:21:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): С таким отношением к оппоненту общаться сложно, а выполнять Ваши требования - тем более. А какое у меня отношение? Того спаса и тем более автора фильма как-то сложно назвать оппонентами. Ваши слова я, кажется, вздором не называл. Марина Васильева (Красноштанова): А если не нужно, то зачем мне-то тратить время на Ваше просвещение? Да на мне-то давно можно крест поставить:) Но мы же с вами не кулуарно общаемся. Донесите свою мысль, так сказать, до масс! А то они же меня послушают, и все погибнут (надо, видимо, так понимать). Ну или не все, а через одного. | | 10.10.2014, 00:24:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника - это тоже плохо. Это кто тут про это не понимает??? И где этот кто-то о подобном заявляет? | | 10.10.2014, 00:26:30 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Здесь же взрослые люди, но почему-то не понимают, что оставлять участника - это тоже плохо. Почему Вы решили, что Андрей Рябина не понимает простых вещей?!? Он поднимает совсем не простые вопросы, и однозначных ответов тут вовсе нет, и ни в каких регламентах такие глубокие вещи не прописаны. И в примере с ребёнком ответ, что делать с найденными на дороге деньгами, тоже вовсе не так прост (и тоже не требует обращения к каким-то законам).
В общем, я не вижу смысла спорить. Можете считать, что я Вас "неверно интерпретирую", я, собственно, просто хотел сказать, что мне вот эта фраза про регламент резанула слух. Ничего больше отстаивать здесь не собираюсь, просто, если хотите, можете это принять к сведению. | | 10.10.2014, 00:28:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Почему Вы решили, что Андрей Рябина не понимает простых вещей?!?
А причём тут Андрей Рябина, Вячеслав? Вы что-то, правда, не то слышите и видите в моих строчках, или это я не умею излагать свою мысль. Ладно, пусть это Я буду неумехой, ОК? Не обижусь поучиться у кого-то, кто меня хочет поучить. С удовольствием поучусь, и ничего в этом страшного! Учите! Хочу!
К сведению приняла (что всем тут режет слух слово "Регламент", но никто и никогда и ни разу ещё тут не объяснил толком — почему).
На сим закругляюсь, спокойной ночи. | | 10.10.2014, 01:02:40 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А причём тут Андрей Рябина, Вячеслав? Вы что-то, правда, не то слышите и видите в моих строчках, или это я не умею излагать свою мысль. Марина, я понимаю, что, по-видимому, Вы имели в виду не его, но речь-то должна вестись именно о нём, и почему Вы переводите на других (безотносительно к тому, насколько справедливы обвинения в адрес других) — это вопрос к Вам. Я же говорю о конкретных Ваших словах, сказанных в ответ на реплику Андрея Рябины, и проводя своё сравнение, я это явно подчёркиваю: "Я же не случайно пример с ребёнком приводил. Вам вопрос по сути, вопрос от человека, который никогда ни малейшего отношения к организованному туризму не имел" — я же указываю, о чём я говорю. А Вы отвечаете про взрослых людей, которые что-то не понимают.
Марина Васильева (Красноштанова): что всем тут режет слух слово "Регламент", но никто и никогда и ни разу ещё тут не объяснил толком - почему 1. Я только за себя говорю, а не за всех. 2. Режет не само слово, а его употребление в этой ситуации. 3. Я объяснил почему.
P.S. А про "неумеху" Вы зря. Не нужно нам на сайте в принципе участники для роли неумех. Обсуждение лучше всего вести на равных, прислушиваясь к каждому мнению, а не назначая неумех и тех, "кто хочет поучить". | | 10.10.2014, 01:11:31 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
