| | | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, ну я прошу Вас всё же не передёргивать... Пожалуйста. Зачем Вы так. Я имела виду серьёзные тактические решения, принимать которые может только человек, хорошо знающий маршрут и его специфику. Да нет никакого передёргивания. Я же не случайно процитировал Ваши слова про абсолютных чайников. Вы про них тоже писали "абсолютное единоначалие, и никакой демократии". Вы от этого отказываетесь? Если бы Вы согласились со мной и Сергеем, но оговорились бы, что всё же бывают случаи, что дети настолько маленькие, что советоваться бессмысленно, то всё было бы ясно. А Вы вроде бы отстаиваете необходимость абсолютного единоначалия в довольно широком классе случаев. | 11.10.2014, 22:05:42 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Так вот и наснимали бы обучающих фильмов побольше, по темам.
Кто? Для кого? И зачем? В какое время и на какие деньги?
У меня есть куча обучающих материалов, которые я использую для своих школьников и студентов. Но я присутствую лично на обучении, и могу пояснить "картинку", если обучающийся её неправильно истолкует. Обучение по интернету сейчас модно в Московских вузах, но оно не "в одно окно", а всё-таки в общении с преподавателем реализуется.
У меня был дурацкий случай обучения (по простоте моей душевной) одного молодого человека по интернету... Он так "по-своему" понял мои интернет-лекции, что мне потом было стыдно за результат... | | 11.10.2014, 22:06:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А Вы вроде бы отстаиваете необходимость абсолютного единоначалия в довольно широком классе случаев.
Но давайте будем разумными. Принимать ответственные решения — это одно (единоначалие), а не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет — это совсем другое (это уже тиранство). Я говорила о первом. Я не безумный монстр, а напротив, большой демократ, и считаю даже это своим слабым элементом. | | 11.10.2014, 22:09:46 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мне позволительно - я старая больная дама ;-)
Э, э... Про старых и больных — моя ниша! | | 11.10.2014, 22:15:53 | | | Вячеслав Петухин | Я не вижу никакой грани, отделяющей "ответственные" решения от "неответственных". Ну вот давайте возьмём случай, когда есть полные чайники. Для простоты есть два участника: опытный руководитель и совершенный чайник. Правильно будет не советоваться с чайником о том, сколько стоит идти, пройти перевал сегодня, или оставить на завтра? Если ситуация не катастрофичная и вопрос прохождения не имеет цену жизни и смерти, то, конечно же, надо советоваться и принимать решение, при котором хорошо будет всем. И, конечно же, это предельно "ответственное" решение.
В общем, Вы, по-моему, зря спорите, Марина. Вы употребили слова "абсолютное единоначалие", и, по-моему, дело в том, что они не верны по сути. Абсолютное единоначалие — это плохо практически всегда. То, что в каких-то случаях уровень ответственности руководителя может быть просто на несравненной высоте — это да, с этим никто не спорит. Но это всё равно не абсолютное единоначалие. | | 11.10.2014, 22:22:22 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Принимать ответственные решения - это одно (единоначалие), а не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет - это совсем другое (это уже тиранство)
А дать разжечь костер? Установить палатку, приготовить ужин? Хотя бы дл явиду посоветоваться — куда дальше пойдем или сходим, обсудить варианты? Разве это не дать порулить? Это же можно и совсем детям. Помнится в Вашем рассказе (не смог его найти здесь), Вы сами дали ребенку в руки спички.
Так что, на самом деле, все выглядит не так страшно у Вас с демократией :-)
А что страшного, Марина — опубликовать свой набор простых правил здесь? Вам, как педагогу это гораздо легче сделать, опираясь именно на Ваш огромный и туристский и педагогический опыт. И нужно это сотням и тысячам ЧИТАЮЩИХ, а не пишущих здесь.
| | 11.10.2014, 22:23:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: А дать разжечь костер? Установить палатку, приготовить ужин? Хотя бы дл явиду посоветоваться - куда дальше пойдем или сходим, обсудить варианты? Разве это не дать порулить?
Это нормально. Руководитель же не делает всегда это сам, а если он это всё сам делает (палатка, костёр) — то это вовсе не единоначалие, а неумение подготовить участников к совершению простейших вещей. Я ещё раз повторяю, что единоначалие касается только ответственных тактических решений (например, в чрезвычайных погодных условиях, или при каких-то непредвиденных обстоятельствах). Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... | | 11.10.2014, 22:31:12 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... О! Ключевой момент. Марина, ну вот собрались четверо друзей и пошли в поход на неделю в горы, чтобы отдохнуть от города, получить удовольствие, посмотреть новые места. Почему обязательно должен быть такой человек, который "не идёт на поводу группы"?!? Чем плохо будет, если как раз "идти на поводу"? | | 11.10.2014, 22:38:38 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель...
Ну могут же быть самые разные варианты. Можем дойти до пункта А или до Б — в зависимости от условий. состояния группы и т.п. Соответсвенно появляются еще варианты. Можем сходить до С или до Д. Давайте обсудим. Или руководитель просто всем объявит, я считаю так, идем до С и никаких вариантов. обсуждений и мнений? Совместное обсуждение и хотя бы видимость совместного принятия решений заставляют думать, а значит в итоге расти участникам, приобретать и закреплять опыт.
А начинается все конечно с мелочей. | | 11.10.2014, 22:43:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): Но если руководитель будет идти на поводу у группы (хотим туда, не хотим сюда), то какой же это руководитель... О! Ключевой момент. Марина, ну вот собрались четверо друзей и пошли в поход на неделю в горы, чтобы отдохнуть от города, получить удовольствие, посмотреть новые места. Почему обязательно должен быть такой человек, который "не идёт на поводу группы"?!? Чем плохо будет, если как раз "идти на поводу"?
Вячеслав, это из другой оперы. Это опера — про отдых, а не про спортивный поход. Отдых в кругу друзей — это иное, конечно. Я такие вылазки люблю, и не бываю в них руководителем, но они редки, особенно, в последнее время... Я очень люблю быть просто участником, где отдыхаю. И мне в этом случае — вообще пофигу — кто куда хочет. Конечно, пойду на поводу у большинства. Или, если не осудят, нет обидятся, никого не подставлю, не создам трудности, то вообще уйду своим путём. | | 11.10.2014, 22:43:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Можем дойти до пункта А или до Б - в зависимости от условий. состояния группы и т.п. Соответсвенно появляются еще варианты. Можем сходить до С или до Д. Давайте обсудим.
Обычно так и бывает. Но перед походом вся группа знает маршрут и главную цель, и знает запасные и аварийные варианты. Поэтому обсуждение в походе идёт не на уровне "куда хотим — туда пойдём", а на уровне "основной или запасной вариант выдерживаем". Если на маршруте вдруг появляется в головах какой-то другой, абсолютно отличный от предыдущих, вариант, это значит, что просто перед походом руководитель плохо продумал маршрут и его варианты. | | 11.10.2014, 22:48:54 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, это из другой оперы. Это опера - про отдых, а не про спортивный поход. Да нет, Марина, это всё про то же, о чём данная тема. Это Ваши стереотипы навязывают Вам мнение, что может быть только так, как прописано в Регламенте, и никак иначе. В данной теме нигде не оговаривалось, что речь только про спортивные походы. Наоборот, речь шла просто о людях, вне системы собирающихся в поход. А зачем они идут — вообще дело десятое. Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Ну и в случае спортивного похода вполне может быть описанный мной случай. Добавьте в мои слова "совершить восхождение на вершину" или "пройти интересный перевал" или "получить навыки в новом районе" и всё останется так же. Даже если цели совершенно спортивные, это вовсе не исключает такого похода, в котором участники на месте будут решать, что им дальше делать. Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным. P.S. Вот даже реальный пример в голову пришёл: люди собираются ехать компанией на майские праздники на Белый Иркут, а куда именно там будут ходить, решают на месте. (Это про туризм, а в альпинизме, с которого разговор и начался, вообще совершенно обычна система, когда заезжают на определённое время в определённое место — на альпиниаду — а куда именно будут совершать восхождения, решается уже по ходу дела.) | | 11.10.2014, 22:55:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным.
Вписывается и в "рамки", если всё разумно, и группа не лезет туда, куда не планировала в городе. Вот Вы мне всё про мои стереотипы (я даже не догадывалась, что они у меня есть, спасибо, просветили :-)
А теперь на свои стереотипы оглянитесь.
Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Вот это в корне неправильно. У любой группы, как минимум, должны совпадать цели. Ведь, когда Вы собираете группу с собой в поход, Вы им говорите — зачем, куда, в какие сроки, чего хотите от этого получить, и т.д. Участники, как минимум, должны быть согласны с тем, что Вы им предложили. Или отказаться от похода. А иначе получится, например, что Вы загоните в жёсткие условия восхождения человека, который шёл с целью позагорать. А потом Вы будете его спрашивать, не хочет ли он сходить на вершину, и если он не захочет, то Вам придётся под него изменить весь маршрут? | | 11.10.2014, 23:10:45 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Вот это в корне неправильно. Ну вот, Марина, так уж жизнь устроена, что не всегда она настолько правильная, как Вам бы хотелось. Ну вот не укладывается она в писанные на бумаге правила.  И сплошь и рядом ходят в поход люди с совершенно разными целями. Тут целый спектр: туризм, альпинизм, фотография, краеведение, наука (география, ботаника, геология), общение и т.д. А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы, та же "демократия" в конце концов :-). | | 11.10.2014, 23:19:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы
Разве мы не об одном и том же говорим? ТОлько обговаривать надо на берегу, до похода, а не попутно между делом на маршруте. И цель-то всё равно одна — пройти маршрут, а всё остальное -фотография, краеведение, общение и т.д. — это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем в зависимости от того, насколько едина наша общая цель. Не прошли маршрут — значит и не попали в те места, которые хотели снимать, изучать, описывать... | | 11.10.2014, 23:24:47 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): ...не дать человеку отдохнуть или сходить в туалет - это совсем другое (это уже тиранство).
Иной раз не дать человеку отдохнуть — самое разумное решение (т. к. остальные в это время мёрзнут на ветру в дождь и заболевают).
А уж если кому покакать захотелось с запором, и вся группа его ждёт — нонсенс.
Да, я тиран. Однако здесь уже, кроме меня, говорили, что интересы группы всегда должны быть выше интересов отдельной особи. Тем более что, почувствовав слабину, особь часто начинает злоупотреблять (прошу понять правильно — это не относится к опытным и ответственным участникам).
Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, это из другой оперы. Это опера - про отдых, а не про спортивный поход.
Поддержу, как ни странно. В спортивном походе цель одна — быстрое и безаварийное прохождение планового маршрута. И не должно никому никуда хотеться мимо. Если находится такой штрейкбрехер — беда для группы.
Марина Васильева (Красноштанова): Если на маршруте вдруг появляется в головах какой-то другой, абсолютно отличный от предыдущих, вариант, это значит, что просто перед походом руководитель плохо продумал маршрут и его варианты.
Это значит, что в поход был взят неадекватный участник. Ну либо поход был настолько неспортивен, что появилась возможность думать таким образом.
Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Это уже не группа. Цели путешествия у участников должны быть одни. Вячеслав Петухин: Даже если цели совершенно спортивные, это вовсе не исключает такого похода, в котором участники на месте будут решать, что им дальше делать. Это только в рамки "официального" туризма не вписывается, а исходя из рациональных резонов такое вполне может быть самым разумным.
В официальные рамки такое вполне вписывается. Только применяется редко. И, поход от похода отличается — одно дело идти с исследовательской целью, и совсем иное — со спортивной. | | 11.10.2014, 23:33:23 | | | Вячеслав Петухин | Не знаю уж о том же Вы, о чём я, или нет. Вижу только, что Вы про приводимые мной случаи говорите "неправильно", "так делать нельзя". Поэтому подозреваю, что в чём-то со мной несогласны. :-) В чём именно неясно.
Марина Васильева (Красноштанова): ТОлько обговаривать надо на берегу, до похода, а не попутно между делом на маршруте. Я не говорю, что не надо пытаться всё наметить заранее. Я о том, что всё равно на практике часто приходится решать на месте. Вот чем Вам пример с заездом на Белый Иркут не нравится? Да, лучше заранее наметить, куда именно пойдём. Но если на практике только в последний момент решается, кто именно поедет, на какой срок, то часто окончательно решить на месте может быть единственно возможным вариантом.
Марина Васильева (Красноштанова): И цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное -фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем в зависимости от того, насколько едина наша общая цель. Не прошли маршрут - значит и не попали в те места, которые хотели снимать, изучать, описывать... Да вовсе нет. Едем в район Долины Вулканов, собрались четыре человека, у которых главная цель — фотография. Почему это цель пройти маршрут?!? Основная цель — сделать кадры. И как оптимальнее идти вполне может решаться на месте. Например, в зависимости от погоды. Ну нет никакого смысла фотографам подниматься на пик Топографов в момент, когда там видимости нет. Восхождение в этом случае будет совершено, а цель ни на грамм не достигнута. | | 11.10.2014, 23:42:54 | | | Sara Fan | По своему горькому опыту могу сказать, что в поход стараюсь ходить только с проверенными людьми, даже хорошие друзья в сложных ситуациях ведут себя совершенно неожиданно (тут можно было бы привести пару примеров, но это же будет переход на личности и зачем выносить сор из избы  ), а что уж говорить о незнакомцах? Ведь в сложных ситуациях в человеке не только просыпается и открывается всё самое лучшее и благородное и/или второе дыхание, но порою и такое дерьмо вылазит, полностью человек открывается. Зато, если уж в трудностях похода человек показал себя Человеком, то тут друзья навеки, как в песне поётся — если друг оказался вдруг... но с незнакомцами дальше Витязя не поеду, увольте, хотя конечно же не всегда всё плохо, бывают и удачи, но стоит ли рисковать?  | | 11.10.2014, 23:47:33 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.
Это уже не группа. Цели путешествия у участников должны быть одни. Да назовите хоть горшком... Хотя я не понимаю, почему это вдруг не группа. Ну вот такая ситуация. Я хочу поехать в какой-то горный район со спортивными целями. Людей с этими же целями найти не получается. Но есть знакомый фотограф, у которого спортивных целей нет напрочь, но он хочет побывать в том же месте и просит взять с собой. Опыт у него есть. Вот мы и идём в поход, зная, что цели у нас совершенно разные, но делая так, чтобы достичь цели и мои и его. Помогать друг другу и т.д. Почему же это вдруг не группа?!? | | 11.10.2014, 23:48:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Едем в район Долины Вулканов, собрались четыре человека, у которых главная цель - фотография. Почему это цель пройти маршрут?!?
Вот главное, о чём я пытаюсь донести до Вас — у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. А группа с разными конечными целями не может быть группой, это просто ПОПУТЧИКИ. Потому что группа от начала до конца действует едино и вместе. Даже если часть группы не идёт на маршрут, то она всё равно, оставаясь с лагере, будет прежде всего думать о группе (сварит ужин, чтобы встретить с восхождения, отремонтирует и высушит товарищам одежду, и т.д., а не будет скакать по окрестностям, фотографируя цветочки для сэбэ. | | 12.10.2014, 00:03:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
