Природа Байкала

 Евгений Рензин:  О, нашел тот фильм, рекомендую:Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)]

 Вячеслав Петухин: Что-то тема уже совсем в сторону ушла. В отстаивание того, что система официального туризма - это хорошо. Да хорошо-то хорошо, но хорошо для спортсменов.

 Вячеслав Петухин: Марина, любую формулировку можно вывернуть и высмеять. Вы не поняли о чём я? Попробую пояснить. Есть группы (или отдельные участники) для которых на первом месте их уровень, кто в поход идёт для того, чтобы подняться на новую ступень (не обязательно официально, но иногда и официально). И это и есть основной принцип спорта - непрерывное самосовершенствование. Примеры таких участников приводить, наверное, не надо. А есть группы и люди, которые ни в малейшей степени не ставят такой цели самой по себе (только если им почему-то необходимо пройти какой-то сложный участок, они будут в этом совершенствоваться). Пример руководителя такой группы - Горнов, знаете, наверное? Есть и много других, но так как они ходят сами по себе, многие из них малоизвестны.

 Вячеслав Петухин:    Sergey V:   Вячеслав Петухин:   когда группа принимает решение "войти в систему"Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Заниматься спортивным туризмом (или альпинизмом) в рамках существующей ("официальной") системы.

 Евгений Рензин:  Вот, увы, чаще всего так и происходит. В результате руководителю приходится делать вообще всё. Т.е. и экипировку подбирать, и продуктовую раскладку писать, и отвечать участникам на кучу вопросов. А хорошо бы, чтобы все участники понимали: куда они идут; какова цель похода; какие задачи первичны, а чем, возможно, придётся пожертвовать; какие есть резервы, в конце концов. Если руководителю не удаётся этого добиться, то да, ему на маршруте приходится всё контролировать и единолично принимать все решения. Потому как остальные просто некомпетентны. Они же даже не знают, что их впереди ждёт. Карту они видели, категории перевалов знают, но копни глубже - белый лист. Описаловки не читали; характер бродов и их сложность не знают; аварийные выходы не представляют; даже ужин не могут приготовить без руководителя! Потому как именно он, руководитель, заранее рассчитывал где будет ночёвка с дровами, а где с газом. И никто не знает, что там было в расчётах, а что по факту произошло. Т.е. сэкономили газ или нет. Можно просто лапшу запарить (потому как все устали и проголодались) или это выйдет боком на другой ночевке, а потому нужно варить рис (пока дрова есть).

 Вячеслав Петухин: Евгений Рензин:   Вот, кстати, снова разговор выходит на то, что прописанное во всех документах единоначалие - очень сильно упрощённый, идеализированный принцип. Перенесён он из военного искусства, но даже на войне иногда лучше совещательные органы (совет полевых командиров), чем один командир, которому не подчиняются. (Не говоря уже о таких походах, где цель скорее отдых и аналогия с войной вообще мало работает.) В реальности абсолютное единоначалие - это тоже плохо, лучше разумное распределение ответственности и прав между участниками.

 Вячеслав Петухин:    Марина Васильева (Красноштанова):   А это - смотря какую группу ведёшь. Если у меня детская группа или группа абсолютных чайников - то только абсолютное единоначалие, и никакой демократии. Не согласен. Оптимальная степень единоначалия в разных группах, конечно, разная, тут Вы правы. Но абсолютное единоначалие - это всё равно всегда неправильно. Это означает, что участник знает, что он не решает вообще ничего, значит, ему не надо ничего знать, ни о чём задумываться и т.п. Это неправильно в любой группе. В любой группе участники должны знать о маршруте и т.п., должны учиться думать и т.п.   Марина Васильева (Красноштанова):   Если у меня взрослые, "тонкоорганизованные" натуры с высокой степенью самооценки, имеющие представление о том, что их ждёт, с ними можно и поиграть в демократию Марина, это Ваш стиль. Никто не собирается Вас переучивать, заставлять ходить по-другому. Но точно так же есть группы, где совершенно другой стиль, и их тоже не надо ломать. Например, может быть группа из двух равноправных участников. Где решения принимаются либо в результате обсуждения, либо просто один (любой) из участников принимает решение, а второй - подчиняется. Причём, элементы такого порядка можно найти и в других случаях. Например, в группе кто-то идёт первым (на тропе или на альпинистском маршруте или ещё где). Есть варианты куда пойти. Он сам принимает решение. И все, кто идёт следом, этому решению подчиняются.

 Юрий Власов: 
Что такое "официальный туризм" ? Мне непонятен этот термин.

 Евгений Рензин: У Марины Михайловны на страничке, в разделе "файлы" есть чтиво под названием "Регламент". Толстый, зараза

 Юрий Власов: Любой туристический поход это, в той или иной степени, экстремальная ситуация и поэтому принцип единоначалия в группе - это условие безопасности на маршруте.

 Вячеслав Петухин:    Марина Васильева (Красноштанова):   И, естественно, завхоз ещё перед походом знает все места ночлегов, и где будет газ, а где - дрова. И только завхоз должен командовать кухней и перемещением продуктов. Вот, по-моему, ещё одна догма, которая вошла в практику (прежде всего "официальную"), но которая вовсе не абсолютна и может быть вредна. Вопрос ведь в целесообразности разделения обязанностей. Далеко не всегда целесообразно границу обязанностей провести именно таким образом. Часто важно иметь некую свободу манёвра. То есть, если получается, доходим до леса, если нет, встаём на ночёвку без леса, тратим те продукты, которые предназначены для этого случая и т.п. И тогда делить здесь неэффективно. Это связанные вопросы. Формальное выделение обязанностей завхоза в такой ситуации означает меньшую гибкость, меньшую эффективность. Впрочем, официальная система, где всё стремится к чёткому плану, а любое отступление от плана всегда идёт в минус, вообще всегда приводит к потере гибкости.

 Вячеслав Петухин:    Марина Васильева (Красноштанова):     Вячеслав Петухин:   Причём может быть и так, что у одного спортивные цели, а у другого их совершенно нет.Вот это в корне неправильно. Ну вот, Марина, так уж жизнь устроена, что не всегда она настолько правильная, как Вам бы хотелось. Ну вот не укладывается она в писанные на бумаге правила. И сплошь и рядом ходят в поход люди с совершенно разными целями. Тут целый спектр: туризм, альпинизм, фотография, краеведение, наука (география, ботаника, геология), общение и т.д. А средство не "загонять в жёсткие условия" очень простое: всё обговаривать, учитывать разные интересы, та же "демократия" в конце концов :-).

 Вячеслав Петухин:    Марина Васильева (Красноштанова):   у этих четверых ЕДИНАЯ цель. И это главное. То есть от своих слов "и цель-то всё равно одна - пройти маршрут, а всё остальное - фотография, краеведение, общение и т.д. - это уже задачи, которые мы выполняем или не выполняем..." Вы отказываетесь? Что касается единства цели. Кто же спорит, что гораздо эффективнее, когда цели совпадают?!? Только в жизни бывает и так, что они разные. И уж немного разные они вообще сплошь и рядом. Хоть все хотят побывать в каких-то местах, один идёт прежде всего за интересными кадрами, второй - за сложными техническими перевалами, третий - за тем, чтобы посмотреть новые места, а четвёртый - вообще за компанию. Это сплошь и рядом так! И никакой катастрофы в этом нет. И вполне можно так организоваться, что всем будет хорошо.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Что такое "официальный туризм" ? Мне непонятен этот термин. Юрий, читайте вместо "официальный" слово "спортивный". Есть даже такие добавления к браузеру, которые одни слова на другие заменяют. Так что если очень хотите, можете настроить так, что у Вас словосочетание "официальный туризм" будет заменяться на "спортивный туризм". :-) А мы будем использовать те слова, которые удобнее большинству, а в слова "спортивный туризм" мы вкладываем немного другой смысл. Вот даже Константин, так защищающий систему, использует именно такую терминологию.

 Вячеслав Петухин:    Юрий Власов:   Любой туристический поход это, в той или иной степени, экстремальная ситуация и поэтому принцип единоначалия в группе - это условие безопасности на маршруте. Если люди идут в горы, чтобы заниматься спортом - да, это в той или иной мере экстремальная ситуация. А если люди идут, чтобы отдохнуть, то всё совсем не так. В реальности есть элементы и того и другого. У спортивных походов элементов экстрима намного больше, чем у неспортивных, соответственно, потребности в единоначалии намного больше.

 Sergey V: Что-то я не совсем понял - это черновик какой-то. Он вообще утвержден?

 Юрий Власов: есть четкая система определений, принятая значительным количеством людей. Она позволяет участникам беседы, понимать друг друга.

 Марина Васильева (Красноштанова): Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке.

 Sergey V: У меня есть опасение, что эта система и этот язык используется только в рамках самой этой системе.

 Sergey V:    Юрий Власов:   есть четкая система определений, принятая значительным количеством людей. Она позволяет участникам беседы, понимать друг друга.   Марина Васильева (Красноштанова):   Наконец-то появился на форуме человек, с которым можно смело говорить на одном языке. У меня есть опасение, что эта система и этот язык используется только в рамках самой этой системе. А есть еще реальная жизнь, тысячи туристов, которые не знают ничего об этой системе, и говорят на других языках. Читают, например Природу или Ангару, общаются друг с другом и ходят в горы и тайгу и не подозревают о наличие Вашего параллельного мира. Выйдите на тропу - на Шумак, на Соболя, на метеостанцию ХД, на Олхинские скальники и спросите, кто знает Вашу систему и использует? А кто прочитал тему на форуме, собрался и пошел самостоятельно.