| | | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Как им быть? С чего начать? По-моему, всё довольно просто, не совсем понятно даже, в чём вопрос.
Если они хотят заняться спортивным туризмом по системе, то надо искать клубы, вот куда конкретно можно у нас пойти — даже не скажу, хотя есть как минимум компании, если не клубы.
Если они просто хотят ходить примерно как и раньше, только постепенно наращивая сложность и у них все участники одного и того же уровня и поэтому есть проблема в недостатке опыта, то просто поискать либо одного опытного человека, либо компанию, кто пошёл бы с ними. Правда, тогда, вероятно, уже придётся не самим выбирать, куда идти, а подстраиваться под более опытных, и, вполне возможно, уже придётся пойти в другие места. | 14.10.2014, 13:50:19 |  | | Sergey V | Вячеслав Петухин: По-моему, всё довольно просто
Мне тоже так казалось, что все просто, до поры до времени. Тоже самое и ходили сначала. Потом нашли более опытного человека, потом другого, читали в интернете конечно — Ангара, Природа, Гуков ...
... | | 14.10.2014, 14:13:33 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Если они просто хотят ходить примерно как и раньше, только постепенно наращивая сложность и у них все участники одного и того же уровня и поэтому есть проблема в недостатке опыта, то просто поискать либо одного опытного человека, либо компанию, кто пошёл бы с ними. Правда, тогда, вероятно, уже придётся не самим выбирать, куда идти, а подстраиваться под более опытных, и, вполне возможно, уже придётся пойти в другие места.
Читать надо так: "если в скором времени хотят стать клиентами МЧС, то пусть продолжают в том же духе".
Учеба основам проведения походов нужна всем туристам — и спортивным и неспортивным. | | 14.10.2014, 14:17:57 | | | Sergey V | Юрий Власов: Учеба основам проведения походов нужна всем туристам - и спортивным и неспортивным.
Охотно соглашусь, но это очень неконкретный ответ. Можно учиться как мы — у опытных людей и в Интернете, не подозревая о существовании Регламента. | | 14.10.2014, 14:24:13 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, так они же никакие не туристы (если на Вашем языке говорить). Они же так, прогуливаются. Ни о каких высотах выше 3000 не помышляют. И даже в походы ходить, вероятно, пока не собираются, так двух-трёхдневные прогулки, это же не походы? Вы предлагаете перед заходом в цирк Тальцинского и во всех подобных местах поставить посты и пропускать туда только тех, кто прослушает курсы? А если этого не делать, то люди так и будут гулять, где хотят, и Ваши убеждения будут совершенно недостаточны, чтобы загнать их на организованную учёбу — там ведь учат как ходить в походы, как заниматься спортом и т.п. — а им всё это не надо. | | 14.10.2014, 14:24:27 | | | Юрий Власов | Sergey V: Юрий Власов: Учеба основам проведения походов нужна всем туристам - и спортивным и неспортивным. Охотно соглашусь, но это очень неконкретный ответ. Можно учиться как мы - у опытных людей и в Интернете, не подозревая о существовании Регламента.
Учеба у "опытных людей" в интернете не дает систематизированных знаний и навыков, да и сами эти "опытные люди" при наличии некоторого опыта, имеют значительные пробелы в подготовке.
Только очная форма обучения с обязательными практическими занятиями и учебными походами. Я в этом убедился на личном опыте. | | 14.10.2014, 14:40:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот мне и не понятно, на чём основано требование шесть человек в группе, надо бы в два раза больше.
Требование не 6 человек в группе, а НЕ МЕНЕЕ 6. В отдельных случаях (я уже приводила примеры) — можно даже 4 человека, и даже 2 (например, группа идёт в туриаде, либо каждый день пересекается с другими группами, либо отсутствует автономность, и др. случаи)
Если в два раза больше (12) — то также нарушается техника безопасности — например при прохождении локальных препятствий, поэтому есть ограничения и в максимуме, не более 15 человек в в 1-2 категории сложности, а чем сложней категория, тем меньше человек, но не менее 6 опять же, т.к. на технических участках большая группа не сможет работать быстро, и это опять же приведёт к риску.
Андрей Зарубин: Мне еще интересно какие действия в случае: пять пострадавших, один здоровый?
Мы с Вами понимаем, что в этом случае вынести не получится, и нужны другие поиски решений. Долго искала аналогичный случай в своей базе ЧС, нашла примерно похожий: 4 пострадавших, 3 здоровых (тоже не вынесут). Почитайте. Нарушений у группы было много, начиная от нарушения Правил, заканчивая нарушением при попытке выйти к людям. Если бы нарушений при выходе к людям не было, то могли бы спасти одного участника. Если бы в группе было меньше людей (не 7, а, к примеру 5) — шансов на спасение не было бы вообще. Именно этот пример Вам посылаю потому, что лично была при разборе и знаю все тонкости дела, могу ответить на какие-то вопросы, если будет что-то непонятно.
Но, возвращаясь к Вашему вопросу о том, приходилось ли нести далеко (40-50км), приведу ещё один пример (только там 35 км несли, но это не суть), загляните на мою страницу в "тексты", возможно, он убедит Вас в том, что 6 человек — это тот самый минимум, который позволит самоспастись.
Думаю, что эти 2 примера достаточны, чтобы уяснить — насколько важны Правила. Риск есть всегда, но надо сводить его с минимуму, для этого и существуют Правила. Почти за каждым ЧС стоит какая-то ошибка людей, или незнание, или игнорирование правил. А чаще всего — одна ошибка тянет за собой другую цепочку ошибок. Редко — когда роковая случайность, очень редко.
Уф... Полдня искала и выкладывала. Надеюсь, не зря. есть ещё материалы, но уж очень много времени тратится на их публикацию. Вячеслав, предлагаю завести отдельную тему — безопасность.
| | 14.10.2014, 18:58:54 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Долго искала аналогичный случай в своей базе ЧС, нашла примерно похожий: 4 пострадавших, 3 здоровых (тоже не вынесут). Почитайте.
Случай в Саянах 2007 г. знаю, его довольно подробно обсуждали на Скитальце. Вот второй, где 35 км, так и не нашел, как он называется?
Всё же требование шесть человек, считаю, это формализм. Надо учитывать кто идет, куда, с какой подготовкой, это важнее количества участников. Нередко в группе бывают девушки, новички, которые "ни украсть ни покараулить" еще не могут, что и случилось в группе в 2007 г., они даже не смогли сориентироваться правильно.
Помню как в группу навязывали "лишних" участников, чтобы численность соответствовала нормам. Мне кажется в большинстве случаев трое-четверо могут сработать гораздо эффективнее шестерых.
Если по теме: Пойдете ли вы в поход в группе, где все участники познакомились через интернет ?
могу вспомнить советские годы, когда маршрут заявлен и оформлен в МКК, а участники группы знакомятся в аэропорту. Бывало, что и руководитель, до похода, не знал участников лично. Такое случалось нередко. Чем это лучше знакомства по интернету, не знаю. Сейчас, если человек где-то более менее серьезно ходил(или не ходил), то он неизбежно оставляет(не оставляет) следы в интернете, что позволяет заочно узнать что это за человек.
У меня был поход(водный), где группа собралась по интернету. Группа небольшая, три человека. Оказалось, что мы совершенно разные, с разными целями и привычками, разными жизненными принципами. Не могу сказать, что опыт отрицательный, он заставил что-то переосмыслить в отношениях людей. Оказалось, что привычные мне вещи могут для другого человека быть из другого мира. | | 14.10.2014, 20:10:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Вот второй, где 35 км, так и не нашел, как он называется?
Это в ФАЙЛАХ у меня на странице. Андрей Зарубин: Всё же требование шесть человек, считаю, это формализм. Надо учитывать кто идет, куда, с какой подготовкой, это важнее количества участников.
так я уже неоднократно писала, что можно и 4 (в 1-2 категории), и даже 2 (при особых условиях. Система на самом деле очень гибкая, нет каких-то жёстких железных правил, как тут многие себе представляют. Но всё же, как ни крути, а 6 человек — оптимальный вариант не только по выносу участника, но и по весу в рюкзаках, особенно в горных, лыжных походах. Это не формализм. Чем легче груз — тем проще, быстрей и безопасней можно двигаться.
Андрей Зарубин: могу вспомнить советские годы, когда маршрут заявлен и оформлен в МКК, а участники группы знакомятся в аэропорту.
и у меня так было в 2002 году ("Свидание с Кодаром"). Никто ж не говорит, что это запрещено. Просто я не рекомендую так делать, либо только одну треть группы незнакомых брать, а остальной костяк — сработанный. Опять же, если на Тальцинский на 3 дня (там выше спрашивал кто-то) — можно и по интернету. Всё зависит от сложности похода.
Я столько наводилась разных людей (знакомых и незнакомых), что могу сказать — со знакомыми было проще и безопасней. Но опять же, и тут нет гарантии, что никто ничего не выкинет и среди знакомых. Просто надёжней, когда всех знаешь. У меня и такие группы были, которые каждый год вместе. Было очень комфортно. Идёшь в "шестёрку" отдыхать. А с незнакомыми — и в "единичке" — на каждом шагу риск или проблемы. | | 14.10.2014, 20:29:25 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Это в ФАЙЛАХ у меня на странице.
КАК называется? Их там много! | | 14.10.2014, 20:52:43 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): если на Тальцинский на 3 дня (там выше спрашивал кто-то) - можно и по интернету.
Тогда и дальше можно по интернету. Где эта грань?
Потому что дальше будет Мунку, Трехглавая, потом запросто единички посложнее и т.д.
Так и привыкнут без Регламента ходить, а потом уже поздно будет что-то менять.
А на Тальцинском, между тем может быть весьма лавиноопасно.
| | 14.10.2014, 21:31:55 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, вообще говоря, есть группы, которые так и ходят и просто не замахиваются на что-то сложнее, где нужна какая-то техника, какие-то знания. А только там, где нужны большей частью навыки таёжных походов. Грибники и ягодники у нас же без спортивных секций прекрасно обходятся. :-) Не замахиваются на большее и потому, что многим это и не надо и потому, что люди осмотрительные и понимают, что сложнее — будет опаснее.
И вот, по-моему, одна из реально существующих на практике граней — это использование снаряжения (верёвки, кошек и т.п.). Просто психологически: одно дело всё ходить пешком, другое — использование каких-то специальных устройств. Люди, не имеющие подготовки, обычно в таком случае серьёзно задумываются — ведь ясно же, что мало просто купить снаряжение, надо тренироваться и т.п. А это уже не просто прогулки, а уже спорт. И вот эту грань многие не переходят. Вот на самом деле если ставить задачу как-то предотвращать то, что люди без опыта будут ходить в сложные походы — так это именно на этой грани. Но как именно это можно сделать практически — не представляю. | | 14.10.2014, 21:44:16 | | | Sergey V | И я не представляю, потому и задал этот вопрос. Потому что я сам и практически все мои знакомые легко перешагнули эту грань. Причем , хорошо известно где и когда это происходит. На майские в районе Мунку.
| | 14.10.2014, 22:01:14 | | | Sergey V | Со снаряжением не все так просто. Кого-то этот фактор реально тормозит, а других — наоборот заводит. Оно ещё и такое все красивое и интересное!
А от кошек — у меня в первый раз вообще чуть крышу не снесло! Я КОШКА! | | 14.10.2014, 22:04:37 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Потому что я сам и практически все мои знакомые легко перешагнули эту грань. Ну и совершенно нормально в данном случае. Перешагнул ты грань легко, потому что по складу характера спортивный человек, и, отчасти из-за этого же (точнее, из-за привычки вдумчиво подходить к технике и тренировкам) ты вовсе не безбашенно идёшь дальше по пути усложнения, а очень разумно и вполне безопасно. | | 14.10.2014, 22:11:14 | | | Sergey V | Спасибо Слава на добром слове. Но все таки это метод проб и ошибок в значительной степени. И не всем он подходит и нравится. Да и не о себе я. У меня и хороших учителей хватает! | | 14.10.2014, 22:22:05 | | | Сергей Зубков | Эх, на вас никакого попкорна не хватает :))) | | 15.10.2014, 03:27:48 | | Вячеслав Петухин | Давайте рассмотрим то, что говорилось выше на примере последнего похода (если кто-то считает, что это не поход — не важно, как хотите называйте).
1. Маршрут. С маршрутом в данном случае на момент выхода было достаточно определённо, но было два момента, когда маршрут уточнялся по ходу дела. В субботу утром окончательно решили, что идём через перевал Египетский (был альтернативный вариант через перевал Кынгарга — так должно было быть быстрее). Этот момент, конечно, можно рассматривать заранее (что и делалось), но на месте виднее, нужна ли нам экономия времени и т.п. Второй момент заранее предусмотреть было практически невозможно. Это замена перевала Тараканова на прохождение через вершину 2311 м. Я увидел вариант прохождения через вершину только на месте. Здесь момент, отличающий наш поход от "официальных" походов (такой протяжённости "официальных" походов не бывает, но не суть важно). По правилам "официальных" походов замена перевала на другой — всегда минус. У нас это было только плюсом.
2. Мнения участников. Предыдущее "было только плюсом" означает, что такой вариант прохождения был более безопасным и его предпочитали участники. И тут, конечно, важно узнать мнения участников. Главным критерием выбора из таких похожих по скорости и безопасности вариантов является, конечно же, мнение участников. Вот тут та самая "демократия". (Правда, в данном случае за выбранный вариант был ещё аргумент большей безопасности, но вполне возможна ситуация, когда его нет).
3. Цели. Цели у участников были разные. Свою главную цель я даже затрудняюсь сформулировать. Мне было интересно и пройти участки, где я ещё не был, и пофотографировать осение горы. У Сергея, насколько я понимаю, цели схожие (хотя, возможно, для него большее значение имело прохождение технического участка — на перевале Тараканова нечто такое предполагалось и верёвку мы брали), но вот опять же, раз уж я свои не могу точно сформулировать, то его — и подавно. :-) Так что чтобы понять, что надо участнику, лучше всего просто спросить его мнение на месте. У Наташи цели были совсем другие — ей было всё равно куда идти, никакие технические сложности ей совершенно были не нужны, ей была нужна просто физическая нагрузка. В результате разность целей ни сыграла никакой отрицательной роли, все цели были удовлетворены, все остались довольны.
Надеюсь, теперь будет понятнее, о чём я говорил. По крайней мере непонимание из-за того, что мы одними и теми же словами называли разные вещи, уже невозможны. | | 15.10.2014, 10:35:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: По правилам "официальных" походов замена перевала на другой - всегда минус.
Если это оговорено в маршрутной книжке — то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) — это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете — куда пойдёте в итоге, то указываете в МК — "разведка такого-то района с целью..." Первопроход — это ещё больший плюс. Вячеслав Петухин: В результате разность целей ни сыграла никакой отрицательной роли
Судя по тому, что Вы написали — цель всё-таки у Вас была общая — идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Это самый надёжный мотив — "идти вместе", даже если никто не знает — куда.
Так что, никаких особых различий между Вашим походом и спортивным — нет. Ну разве что это ПВД, а не многодневный поход. Такой поход хорош для тренировки перед большим походом. | | 15.10.2014, 11:19:24 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если это оговорено в маршрутной книжке - то это запасной вариант (альтернативный, не путать с аварийным) - это только плюс.
А если Вы идёте на первопроход и заранее не знаете - куда пойдёте в итоге, то указываете в МК - "разведка такого-то района с целью..." Первопроход - это ещё больший плюс. Нет, Марина, я же написал, что этот вариант я увидел уже на месте, так что всё, что Вы пишите, не подходит. (Вообще, когда писал, видел, что "замена перевала на другой" — неточно, тут мы через вершину прошли, но написал так для краткости.) Марина Васильева (Красноштанова): Судя по тому, что Вы написали - цель всё-таки у Вас была общая - идти вместе, куда бы не повёл командир. :-) Ну вот я же говорю, что мы одними и теми же словами разные вещи называем. | | 15.10.2014, 11:30:26 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
