| | | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу, исходя из того в какую часть мозга ударила моча участникам. Это лозунг - не более того. Обоснуй!
Женя, ты читаешь только ответы лично тебе или как ? Я уже раз пять только в этой ветке обосновал. Так и быть, сделаю это индивидуально для тебя: в случае если группа пропадет, перестанет выходить на связь — будет непонятно где ее искать ?
Юрий Власов: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам. Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью.
Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Типичный либеральный подход.
Ты ни разу не то что в судействе чемпионата по маршрутам участия не принимал, но и даже в самих соревнованиях не участвовал.
Юрий Власов: Во-вторых, никто не отмазывается, все отклонения заявляются честно. Ха-ха. Я сам ходил перевал (1500 лет Киеву, Саяны), заявленый официалами как 2А, а по факту там даже на 1Б не очень наскребается.
Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина.
При этом в отчете делается оговорка: при прохождении перевала группой, его категорийность на наш взгляд оценивается как 1Б.
Сам лично такие оговорки делал. Впрочем, бывают оговорки и в сторону усложнения. Природа — сущность непостоянная, сегодня перевал 2А, а завтра может и 1А стать.
Или вот до сей поры не раздетая 4А на Маашей-Баши (там 2Б).
Это к альпинистам вопросы. Кстати у них и категории иные. Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б.
И таких вариантов "честного" поведения официалов - вагон.
Все приведенные тобой примеры не из той оперы. Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Это будет корректный пример.
И я опять не понимаю кто такие "официалы" ? Коммерческие группы что ли ?
Юрий Власов: В-третьих, что такое меньший балл по сравнению с жизнью и здоровьем участников ? Или ты напрочь отказываешь спортсменам в этих элементарных понятиях ? Риск ерундовый, но амбиции-то - о-го-го! Да и отказываю не "напрочь". И среди официалов полно адекватных туристов. Но вот сам этот фактор сбросить со счетов никак не получится. Потому как не для всех в подобных случаях он - пустая формальность.
Голословное утверждение не подкрепленное ни одним фактом. Пока что я вижу только твои амбиции, никоим образом не соответствующие твоим достижениям и уровню подготовки.
Юрий Власов: Зато спонтанность бардачных походов выставлена напоказ в каждом твоем отчете, типа: делайте так как я ! У меня "прокатило" и у вас прокатит ! И где хоть одно ЧП, явившееся следствием "бардачности"?
Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Это очень опасная практика.
И если уж ты тут хочешь меня обсудить, то не объяснишься ли сам для начала, как это турист-спортсмен, поехавший в Монголью с целью восхождения на Мунку-Сардык, хлещет водку чуть ли не как воду? И это в преддверие восхождения. А-та-та. Да и без Монголии этот допинг у тебя явно в чести. Как так?
Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? :) Мимо кассы, Женя :)
Еще один плюс спортивного туризма: спортивный турист может ходить как в спортивные походы, так и совершать неспортивные путешествия :) а обычный турист только простые маршруты или за ручку с дядей (как было у тебя на Белухе и не только) :)
Юрий Власов: Это не личное мнение, это общепринятая терминология, но вы с Вячеславом, видимо в стране радужных грез и эльфов живете. Да ради бога. Здесь вполне сносно :)
Угу, только ваш выдуманный мирок с реальностью очень плохо соотносится :) а ваша придуманная терминология не позволяет понимать то что вы пишете.
Юрий Власов: Для выполнения разряда, в любом спорте необходимо выполнить норматив. Это тоже общепринятая практика. Ну и? Т.е. какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"?
Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :)))
Юрий Власов: Соревнований без правил не бывает. Они есть, Юра. Но неформальные.
В стране эльфов — может быть, не знаю, я живу в реальном мире. | 15.10.2014, 14:15:50 |  | | Sergey V | Aлександр Софронов: В общем то оно так и есть строго говоря. Опасностей довольно много.
Я бы сказал, не строго говоря, а лишь теоретически. При определённом уровне подготовки, на подобных маршрутах никаких серьёзных опасностей нет. | | 15.10.2014, 14:17:43 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: При определённом уровне подготовки, на подобных маршрутах никаких серьёзных опасностей нет. Летальных опасностей в ПВД на Олхинском не много (в силу близости к городу), но есть, а травму получить так и вообще запросто можно, особенно если ТБ не соблюдать. | | 15.10.2014, 14:22:51 | | | Юрий Власов | Aлександр Софронов: Юрий Власов: Самая большая глупость - планировать маршрут на ходу Если человек ясно представляет для себя все возможные последствия и риски такого подхода и не боится взять ответственность и не будет винить в своих бедах спасателей - почему нет? Личный выбор человека. Не хуже многи иных.Просто все участники подобного должны всё для себя ясно представлять.И не бегать в случае ЧП с причитаниями: "Ах какой я был идиот, простите дурака".На Эверест тоже идут зная, что могут погибнуть и никто спасать не кинется - ну и что? Идут же.
Возвращаемся к тезису о том что в нашей стране победившей демократии никто не может запретить гражданину добровольно сломать себе шею. | | 15.10.2014, 14:27:36 | | | Геннадий Хитрихеев | Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор ? Ведь совершенно очевидно, что НИКТО не изменит своего мнения !
Все уже давно забыли изначальную тему и перешли просто на личности.
Хотя надо сказать, что читать все это достаточно познавательно.
Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо). | | 15.10.2014, 14:35:40 | | | Юрий Власов | Геннадий Хитрихеев: Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор. Ведь совершенно очевидно, что НИКТО не изменит своего мнения ! Все уже давно забыли изначальную тему и перешли просто на личности. Хотя надо сказать, что читать все это достаточно познавательно. Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо).
Вот для этого и продолжаем :)
На этом сайте сложилась порочная практика пропаганды попрания норм безопасности при проведении туристических походов. Это может печально закончиться для тех, кто начитавшись отчетов с этого форума, попытается их повторить.
Надо распространять информацию о том что существует система подготовки туристов и что практика подготовки и проведения походов, культивируемая на этом форуме опасна и может повлечь печальные последствия. | | 15.10.2014, 14:45:41 | | | Sergey V | Aлександр Софронов: а травму получить так и вообще запросто можно
Так и в городе сколько травм получают. Но упорно выходят на улицу в гололёд, несмотря на предупреждения. | | 15.10.2014, 15:27:04 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Я уже раз пять только в этой ветке обосновал. Так и быть, сделаю это индивидуально для тебя: в случае если группа пропадет, перестанет выходить на связь - будет непонятно где ее искать ? Это общее правило, а я тебя про конкретный случай спрашиваю. В этом самом случае, очевидно, следование правилу равно попранию безопасности. Юрий Власов: Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Да ладно! Не ты ли выше сам написал, что баллы, пусть немножко, но срежут.
Кроме того, мне неоднократно приходилось общаться с разными членами МКК для которых Регламент — святая корова. Юрий Власов: Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина. В классификатор категория попала, конечно, благодаря "объективной" оценке небожителей. Юрий Власов: Это к альпинистам вопросы. А они, конечно, из другого теста. Юрий Власов: Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б. Ух ты, не знал, что на актру есть классическая 4А. Ссылочку на описаловку или что-нибудь подобное можно? Юрий Власов: Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Так у тех же киевлян такой отчёт и есть. только они не "не проходили", а категории сразу нескольких перевалов задрали безбожно.
А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом. Юрий Власов: Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Ты уж коли на личности переходишь, пройди для начала что-нибудь посложнее. Юрий Власов: Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? От различий в подходе Мунку-Сардык перестал быть горой? А на Тянь-Шане и Кавказе вы ни-ни? Совсем-совсем?
И, кстати, ты тут сайт пытаешься "опустить", но разве сам своим рассказом про Монголию не пропагандируешь то, прочив чего выступаешь? Юрий Власов: как было у тебя на Белухе и не только И кто меня там за руку водил? Очень интересно! А в тех случаях, когда "водил", то, интересно, где у поводыря была справка соответствующая? Юрий Власов: Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :))) Ну, ты утверждаешь, что для выполнения разряда нужно выполнить норматив. Я и спрашиваю, какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Дикий же, в твоём понимании, не спортсмен. | | 15.10.2014, 15:31:20 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Вот интересно, зачем Вы все продолжаете этот спор ? Да как-то не очень приятно, когда тебя опускают. Да ещё так "аргументированно". Или тебе, Гена, приятно, что тебя и всех твоих сопоходников тут едва ли не дураками называют?
Я, конечно, не считаю, что все тут же должны пуститься отстаивать свою честь, но мне странно, что тебе непонятны мотивы тех, кто тут спорит. | | 15.10.2014, 15:37:07 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: но мне странно, что тебе непонятны мотивы тех, кто тут спорит.
Да мне они совершенно понятны.
Но совершенно также мне понятно, что Вы друг друга ни в чем не убедите !!! Каждый останется пр своем мнении. А смысл-то тогда какой в споре ? Евгений Рензин: Или тебе, Гена, приятно, что тебя и всех твоих сопоходников тут едва ли не дураками называют?
Честно говоря, из всего обсуждения я такой вывод для себя не сделал.
Нас скорее обвиняют в пренебрежении (в той или иной степени) строгими, официальными правилами, которые изложены в документах типа Регламент.
Я, например, до этого никогда "официально" не ходил. Да и вряд ли пойду. Просто мне это не нужно. Кроме того, я знаю, что никто и никогда не сможет заставить меня соблюдать Регламент. Если мне будет надо — я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.
Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа — я считаю это неверно.
Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда.
| | 15.10.2014, 15:52:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.
Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью.
Евгений, как упорно вы отстаиваете то, с чем не сталкивались в жизни! Просто поразительно. Как судья МЕЖДУНАРОДНЫХ Чемпионатов по спортивному туризму на маршрутах, хорошо зная методику судейства, я Вам отвечу: если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным), то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) — ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Так что ещё "бабушка надвое сказала" — плохо ли ходить запасными вариантами. Вот если совсем не в ту степь залезешь — это да! Это расценивается как ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ. | | 15.10.2014, 15:57:10 | | | Sergey V | Евгений Рензин: как-то не очень приятно, когда тебя опускают
Мне, честно говоря, тоже неприятно, когда наши походы называют бардачными. И как-то отреагировать на это вроде сильно хочется, даже каких-нибудь гадостей написать. Но, лично я лучше проигнорирую. Просто у меня есть убежденность, что это не так. Уж по крайней мере эти наши "неспортивные" походы никак не бардачнее многих спортивных мероприятий.
Ну а если вошел в клинч, то нужно уметь и из него выйти, а то много сил впустую тратится. Но это конечно сугубо мое мнение. | | 15.10.2014, 15:58:39 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Я, например, до этого никогда "официально" не ходил. Да и вряд ли пойду. Просто мне это не нужно. Кроме того, я знаю, что никто и никогда не сможет заставить меня соблюдать Регламент. Если мне будет надо - я его почитаю и приму к сведению то, что там написано. При этом я признаю, что там написаны отнюдь не бесполезные сведения.Поэтому отрицать полезность и нужность этого документа - я считаю это неверно.Впрочем, как и навязывать его обязательность всем и всегда.
С этой позицией можно согласиться, но до поры, до времени. Пока что-то не произойдет, что то неприятное. И вот тут сразу и возникают вопросы, и начинается — действовали не по Регламенту, нарушили ТБ и т.д. Разве не так? Разве неправильно? И "если мне надо будет..." будет уже поздновато читать. | | 15.10.2014, 16:02:11 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Заявление голословное. Это ты сам придумал и выдал за сведения. Да ладно! Не ты ли выше сам написал, что баллы, пусть немножко, но срежут.
И что ? Это отменяет здравый смысл ? В прошлом году зам руководителя нашей секции попал со своей группой в непогоду на Памире. 4 дня сидели под перевалом на пяти тысячах, ждали когда перестанет идти снег, а потом когда сойдут лавины. Из-за этого не уложились по срокам и маршрут прошли не полностью. И что ? Ну не заявились они на чемпионат, зато все живы и никто за ради участия в соревнованиях рисковать жизнями. Вот это пример !
А от тебя я так и не дождался примера, когда спортивная группа за ради баллов пошла туда куда идти не нужно.
Кроме того, мне неоднократно приходилось общаться с разными членами МКК для которых Регламент - святая корова.
И ? Потому и снижаются баллы, потому что несогласованное изменение нитки маршрута — грубейшее нарушение, чреватое тем, что группу никогда не найдут.
Юрий Власов: Кто такие "официалы" я не знаю, но сведения о категорийности перевала берутся из "Класификатора высокогорных перевалов", а не выдумываются на ходу с помощью субъективной оценки Жени Рензина. В классификатор категория попала, конечно, благодаря "объективной" оценке небожителей.
Нет, благодаря экспертной оценке руководителей прошедших перевал групп.
Юрий Власов: Это к альпинистам вопросы. А они, конечно, из другого теста. Юрий Власов: Так например, классический маршрут на Актру оценивается как альпинистская 4А и туристская 2Б. Ух ты, не знал, что на актру есть классическая 4А. Ссылочку на описаловку или что-нибудь подобное можно?
Погугли, я тебе поисковиком работать не нанимался.
Юрий Власов: Приведи примеры, где туристы в своем отчете "обманули" судейство, заявив о прохождении перевала который на самом деле не ходили. Так у тех же киевлян такой отчёт и есть. только они не "не проходили", а категории сразу нескольких перевалов задрали безбожно.А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом.
И опять "я так думаю, что может быть" — рассуждения небожителя, не иначе :) Где конкретика ?
Юрий Власов: Я уже писал здесь, что в силу низкой сложности "бардачных" походов, количество случаев когда "прокатило" весьма велико, что позволяет некоторым туристам делать вывод о том что так делать правильно. Ты уж коли на личности переходишь, пройди для начала что-нибудь посложнее.
Посложнее чего ? И при чем тут Правила проведения туристических походов ? Я их что ли писал ?
Юрий Власов: Разве моя поездка в Монголию была заявлена как спортивный туристический поход ? От различий в подходе Мунку-Сардык перестал быть горой? А на Тянь-Шане и Кавказе вы ни-ни? Совсем-совсем?И, кстати, ты тут сайт пытаешься "опустить", но разве сам своим рассказом про Монголию не пропагандируешь то, прочив чего выступаешь?
Нет, потому что во-первых: в соответствии с "Регламентом..." мною, как руководителем был составлен маршрутный лист неспортивного путешествия и представлен руководителю секции. Во-вторых, никаких отклонений от маршрута не было.
Не было восхождения ? Ну и что ? Так мы и из базы отдыха никуда не девались :) Все сидели на месте — в одной из заявленных точек маршрута :)
Юрий Власов: Не понял вопрос. Тоже, наверное, что-то из страны эльфов :))) Ну, ты утверждаешь, что для выполнения разряда нужно выполнить норматив. Я и спрашиваю, какой такой норматив выполняет "спортивный" альпинист и не выполняет "дикий"? Дикий же, в твоём понимании, не спортсмен.
Я не понимаю о чем ты говоришь, да и в тонкостях альпинизма не очень соображаю. Знаю только что для выполнения разрядного норматива, альпинист должен совершить некоторое количество зачетных восхождений. Набрал количество — получил разряд.
А ты про чемпионаты по альпинизму, очные и заочные тоже не слышал ? :) | | 15.10.2014, 16:02:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Я, например, посмотрел все же постоянно упоминаемый здесь Регламент. Там, кстати, очень много нужного и полезного (Марина, спасибо).
Геннадий, Вам спасибо большое! Хоть не зря выкладывала. Лишним ничего не бывает в жизни. | | 15.10.2014, 16:04:52 | | | Вячеслав Петухин | Вот спор про то, что такое спортивный туризм уж точно бесперспективный. Потому что у слова "спортивный" есть несколько аспектов и однозначного толкования тут быть не может (скажем, критерий соревнований тоже мало годится, потому что тогда и "Что, где когда" и подобные вещи станут спортом, а альпинизм перестанет им быть). Да и в любом случае спор о терминах не имеет смысла.
Если кому хочется об этом поспорить — уж заводите новую тему. :-)
Ну и один момент: про то, чтобы записывались непройденные перевалы не знаю пример, где вообще был отчёт о "слепленном" походе. То есть было два (или даже три) похода в разные года, когда-то с малым количеством участников, по разным маршрутам, а их слепили в отчёте в один (не знаю уж, приписывали ли при этом перевалы), чтобы уложиться в формальные рамки.
Но лучше всё же давайте о жизни — о тех походах в которые мы ходим, а не о каких-то абстракциях. | | 15.10.2014, 16:08:27 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Пока что-то не произойдет, что то неприятное. И вот тут сразу и возникают вопросы, и начинается - действовали не по Регламенту, нарушили ТБ и т.д.
Ну, естественно, что они могут возникнуть. Только у кого ? Я же хожу на свой страх и риск. И прекрасно это понимаю. За себя отвечаю только я сам. Если я почувствую, что для меня слишком сложно или опасно — я не пойду.
В июньском походе Таня у нас подвернула ногу и мы ее дружно на себе тащили. И что дальше ? Мы взрослые люди и сами для себя решаем, что нам делать. Таня никому претензий никаких не предъявляла, поскольку сама все прекрасно понимает. | | 15.10.2014, 16:10:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да как-то не очень приятно, когда тебя опускают. Да ещё так "аргументированно".
Евгений, Вас тут никто не опускает. Ни одного примера. Кроме фразы "бардачные походы". Но я эту фразу понимаю не в Ваш лично адрес, а в адрес проходов "без правил". И не вижу никакого оскорбления в этом.
А вот Вы переходите на личности (причём здесь, например, Мунку-Сардык и водка?). Здесь ведь обсуждают Правила и "вне правила", а не отдельных людей, которые что-то не так совершили. Все мы люди, а не ангелы, все делают ошибки. Но это не значит, что в этом виноваты Правила. | | 15.10.2014, 16:13:41 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Во-первых не надо преувеличивать. Максимум что может быть - это чуть меньший балл за этот этап на рассмотрении судейской комиссии по маршрутам.Ничего похожего. Не убедишь МКК (что запросто), заминусуют за сход с маршрута, т.е. за формальную жертву безопасностью. Евгений, как упорно вы отстаиваете то, с чем не сталкивались в жизни! Просто поразительно. Как судья МЕЖДУНАРОДНЫХ Чемпионатов по спортивному туризму на маршрутах, хорошо зная методику судейства, я Вам отвечу: если Ваш маршрут и потеряет 1 балл за "не тот" перевал (хотя не факт, что потеряет, если перевал был запасным), то этому же маршруту именно за это действие ("не тот перевал") добавится от 1 до 5 баллов за критерий "безопасность" (количество баллов зависит от сложности маршрута и перевала) - ЕСЛИ ОБОСНОВАННО был перевал заменён. Так что ещё "бабушка надвое сказала" - плохо ли ходить запасными вариантами. Вот если совсем не в ту степь залезешь - это да! Это расценивается как ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ.
Да Женя просто понять не может, что от маршрута группа не отклоняется прежде всего из соображений безопасности, и только потом уже думают о зачетах, оценках и баллах. Как правило об этом думают уже дома :)
Точнее он понимает, но продолжает цепляться — больше прицепиться потому что не к чему — кругом шах и мат :) | | 15.10.2014, 16:14:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А ещё я вот тут совсем недавно увидел ролик про Северо-Чуйский, где, судя по всему, ребята прошли не совсем то, о чем заявляют. Возможно, добросовестно заблуждаются. Но я утверждать наверняка не буду. Факты там только косвенно свидетельствуют об этом.
И Вы думаете, что только Вы сумели заметить это? А судейская коллегия Чемпионата — не заметит? Такое бывает, все мы люди. Ошибки не исключены. Отличие заявленного маршрута в том, что он выполнен или не выполнен, а Ваш, "дикий" маршрут — можно всегда отмазать, типа, я пошёл туда, потому что мне там больше понравилось (а на самом деле ПРОСТО ЗАБЛУДИЛСЯ, но не может в этом признаться). Такое бывает и среди спортивных маршрутов (повторяю, люди все разные), но, по крайней мере, схитрить и замазать ошибку перед судейской коллегией — сложней, чем перед читателями на сайтах. | | 15.10.2014, 16:18:41 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
