| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Да, очевидно, так и будет. Но только у официально зарегистрированных групп.
У самодеятельных групп таких документов нет.
1. Самодеятельная группа — это и есть группа с документами. Без документов группы называют "дикими", или "дикарями".
2. Кто не даёт группе эти документы оформить? Нет никакой сложности в этом. | 15.10.2014, 19:00:34 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Рябина: Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА.
Что и требовалось доказать. Спасибо, Андрей, что услышали меня! | | 15.10.2014, 19:01:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Возможность эта действительно настолько гипотетическая, что рассчитывать на нее просто не стоит. Вы не сможете доказать вину. Я подчеркиваю - не сможете доказать в суде. Как обстоит дело в тур. комиссиях, разбирающих подобные происшествия и/или несчастные случаи, не могу сказать.
О-о-о... Вот это Вы напрасно так думаете. Есть живые примеры, в том числе, у моих коллег. И есть конкретные сроки наказания.
Но даже если не смогут доказать вину. Сам руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться? Никто ж его не уполномачивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает. То есть, гробь людей, сколько хочешь — спроса с тебя не будет ни в каком смысле — ни в моральном, ни в уголовном... (Утрирую, конечно, но суть-то такова). | | 15.10.2014, 19:03:30 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): ез документов группы называют "дикими", или "дикарями".
Именно это я имел в виду. Марина Васильева (Красноштанова): Кто не даёт группе эти документы оформить? Нет никакой сложности в этом.
А если они не хотят ? Что за привычка принуждать людей к чему-либо ? Вместо того, чтобы принуждать, лучше пытаться заинтересовать людей в чем-то. Будет намного больше шансов на успех. | | 15.10.2014, 19:11:22 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Никто ж его не уполномачивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает
Марина, так в группе, которая собралась по Интернету может и не быть руководителя. Так что этого аспекта, который Вы назвали самым главным — просто не будет. | | 15.10.2014, 19:11:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Марина, так в группе, которая собралась по Интернету может и не быть руководителя. Так что этого аспекта, который Вы назвали самым главным - просто не будет.
Минуточку. Руководителя не будет на бумаге. Но кто-то же собирал группу, кто-то был лидером? Кто-то отвечает за технические участки, место и время сбора, в конце концов, район похода... Руководитель всё равно будет. Его не станет, как только наступит ответственность. | | 15.10.2014, 19:14:52 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): Никто ж его не уполномочивал, все добровольцы пошли, он ни за что не отвечает. То есть, гробь людей, сколько хочешь - спроса с тебя не будет ни в каком смысле - ни в моральном, ни в уголовном... (Утрирую, конечно, но суть-то такова).
По большому счету так и есть, Вы правы.
Вот здесь у нас есть шанс вернуться к изначальной теме. Марина Васильева (Красноштанова): руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться?
Если пойдут в поход малознакомые/ранее незнакомые люди, то шанс оказаться в одной группе в таким человеком определенно более высоки. | | 15.10.2014, 19:17:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: А если они не хотят ? Что за привычка принуждать людей к чему-либо ?
Да никто не принуждает. Просто Вы пишете: "у группы документов нет". А я спрашиваю: "что мешает?" Вы ответите: "не хотим". Я повторю: "Я тоже не хочу, когда поход слишком простой". А вот когда Вы собрались, ну хотя бы на переправу через Китой, или перевал 2А-2Б, или с чайной группой без опыта, хотя бы на 1Б, то не стоит ли подумать от ответственности руководителя и об ответственности участников по отношению к своим близким (второе можете опустить, если не нравится). | | 15.10.2014, 19:18:48 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Минуточку. Руководителя не будет на бумаге. Но кто-то же собирал группу, кто-то был лидером? Кто-то отвечает за технические участки, место и время сбора, в конце концов, район похода... Руководитель всё равно будет. Его не станет, как только наступит ответственность.
В наших июньских ежегодных походах как правило нет одного руководителя. Собирается довольно большая группа, могут быть участники которых знают один-два человека из группы. Есть пара, иногда больше наиболее опытных. Они и руководят в каких-то рамках. Маршрут обсуждается заранее, за 2-3 недели, как минимум. но какие-то детали могут уточняться и до последнего. Основную нитку конечно все идут вместе. Но могут быть радиальные выходы, как простые, так и более сложные, но туда идут более подготовленные участники. Как-то так. | | 15.10.2014, 19:18:53 | | | Андрей Рябина | Марина Васильева (Красноштанова): Что и требовалось доказать. Спасибо, Андрей, что услышали меня! Понять то я понял. Вот только всю свою жизнь я правила и законы нарушал, хотя и знал их почти наизусть. Всегда руководствовался логикой, требованиями момента и и принципом минимальности затрат труда и времени для достижения поставленной цели. Т. е. вовсю эти законы и правила нарушал. Без последствиий. | | 15.10.2014, 19:28:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Вот здесь у нас есть шанс вернуться к изначальной теме.
Марина Васильева (Красноштанова): руководитель ведь, получается, тоже не будет даже морально заморачиваться?
Если пойдут в поход малознакомые/ранее незнакомые люди, то шанс оказаться в одной группе в таким человеком определенно более высоки.
Вот это, собственно, вывод из всего сказанного. Я бы предпочла ходить под руководством человека, берущего на себя ответственность за жизнь людей. И это не просто слова. У меня был случай в молодости, когда я задала себе вопрос: почему я участник, и почему мной рискуют? Я не хотела, чтобы мной рисковали. После того случая я стала ходить руководителем, либо с очень надёжными руководителями, которые не отказывались от ответственности, и подписывались под ней как в Регламенте "ответственность за жизнь и здоровье участников". Вам, мужикам, может, и пофигу, а у меня тогда были маленькие дочки, и для меня было важно каждое верное (неверное) решение руководителя.
(Прошу прощения за "патетику")  | | 15.10.2014, 19:31:02 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Почувствуй разницу между совершением первопрохода и тем что самый умный на свете турист Женя, глянул издали на перевал и назвал всех предшественников ослами, неправильно оценившими категорию перевала. Один из умнейших туристов Женя, в отличие от Юры, который вообще голословно пургу несёт, прошел перевал собственными ногами. Судит не по фоткам и методику категорирования знает не хуже разных официалов. И у него нет и тени мотива, чтобы как-то завышать или занижать сложность перевала. Юрий Власов: А доказывает лишь то что, спортивный турист может совершать неспортивные путешествия, а обычный - не может :) Ну точнее может, но в походы выше 1-ки 2-ки, его, ответственный руководитель группы, просто не возьмет :) Отдыхайте в тёплой ванне, господин спортивный турист. А я пока без вашего Регламента схожу в очередную четвёрку. Юрий Власов: У тебя и без этого косяк на косяке :) Как жив до сих пор — ума не приложу! Или это просто косяки кому-то только мерещатся? Юрий Власов: извини, но не могу отследить причинно-следственной связи в твоей писанине. Да ты вообще никого не слышишь. | | 15.10.2014, 19:34:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Каким образом? Вы же "случайно" встретились. Просто будет рвать на себе волосы и сожалеть, а потом ходить с поникшей головой всю жизнь? А детям погибшего это что даст? Вы же не будете им платить компенсацию? Я говорил про моральную ответственность! Будет ли руководитель помогать семье погибшего или нет, от того, руководил он официальной группой или дикой — ВООБЩЕ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ! | | 15.10.2014, 19:42:41 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Нет, Женя, я сказал это только в плане того, что я не спорю с необходимостью соблюдать требования техники безопасности при прохождении маршрута. Ты же с начала читал? Там как раз официальные туристы и спас из фильма главной и, я бы даже сказал, единственной причиной гибели девушки считаю то, что группа была собрана по интернету и не была зарегистрирована у спаов. А то, что группа разбрелась, что не был назначен опытный замыкающий, на это они вообще в десятую очередь может быть обратят внимание. Вот интернет — это да, это ужас. Потому как у официалов с ТБ тоже не всё пучком, но интернет — это явно не про них. | | 15.10.2014, 19:49:41 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это другой вопрос. Люди разные. Но во всяком случае, родственники могут подать в суд и выиграть дело. Тогда - да. Запарятся выигрывать. Если, конечно, это не про коммерсантов речь. Вот там — другое дело. И то ещё доказать нужно будет, что человек не в результате случайности погиб и не по собственной вине. | | 15.10.2014, 19:55:41 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: В неофициальном туризме не может быть юридической ответственности руководителя - формально он абсолютно такой же турист, как и все. Отвечает только своей совестью.
Это я Вам как профессиональный юрист говорю. Гена, ты бы ещё как профессиональный юрист про официальных спортсменов сказал. И если там ответственность иная (в чём я очень сильно сомневаюсь), то на каком основании? | | 15.10.2014, 19:57:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): Каким образом? Вы же "случайно" встретились. Просто будет рвать на себе волосы и сожалеть, а потом ходить с поникшей головой всю жизнь? А детям погибшего это что даст? Вы же не будете им платить компенсацию? Я говорил про моральную ответственность! Будет ли руководитель помогать семье погибшего или нет, от того, руководил он официальной группой или дикой - ВООБЩЕ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ!
А что такое моральная ответственность на Ваш взгляд? Считать себя всю жизнь виноватым и всё? Так это не хлеб не намажешь.
Очень сильно зависит, Евгений. Я сейчас не говорю о людях, которые, считая себя виноватыми, будут помогать семье добровольно (но таких я тоже что-то не встречала). Я говорю о том, что с руководителя официально оформленной группы родственники могут взыскать моральный ущерб и компенсацию, потому что руководитель подписывается под "ответственность за жизнь и здоровье участников". А вот с руководителя "дикой" группы — взятки гладки. | | 15.10.2014, 20:11:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Запарятся выигрывать. Если, конечно, это не про коммерсантов речь. Вот там - другое дело. И то ещё доказать нужно будет, что человек не в результате случайности погиб и не по собственной вине.
Повторяю, у меня есть примеры и я знаю, что говорю. Редко, (но в последнее время всё чаще) — такие суды выигрывают.
А вы всё-таки не ответили: какую ответственность несёте лично Вы, когда ведёте чайную группу на перевал 2А или вброд через опасную реку?
Я бы не рискнула идти с руководом, который на мой вопрос отвечает "запарятся выигрывать". И детей своих отговорила бы. | | 15.10.2014, 20:13:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому и задаю вот такие неудобные вопросы тому, кто пишет, что Правила не нужны, и лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство. Ой, кто-то опять в третьем лице пишет. Ни этот ли кто-то вот только что обижался на то же самое? Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, а что за рассказ? Я его читала? Обсуждала? Давала оценки? Я называла чьё-то имя? Кроме Ваших сайтов и других рассказов ничего в интернете я не читаю? Странная реакция. Уржаться можно от таких увёрток. Кто этот загадочный человек, который лихачество "против правил" зачастую описывает как геройство не другом сайте, а спорите вы с ним тут.
Детский сад! — ваша фраза, так что тоже не обижайтесь. Андрей Рябина: Правильно. И ЕДИНСТВЕННЫМ правовым документом, определяющим вину руководителя, будет соответствие его действий требованиям РЕГЛАМЕНТА. Да ничего похожего! Регламент, это документ, действующий исключительно в пределах общественной организации, которая его утвердила. Для суда это не больше, чем филькина грамота. Тут и юристом быть не нужно. А по сему, нарушение Регламента грозит официалу только тем, что с него снимут разряд или звание, лишат права быть инструктором или судьёй и т.п. внутриорганизационными взысканиями. | | 15.10.2014, 20:15:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ой, кто-то опять в третьем лице пишет. Ни этот ли кто-то вот только что обижался на то же самое?
Евгений, вы не один пишете о сових походах, и не только на этом сайте, я уже говорила. | | 15.10.2014, 20:16:54 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
