Природа Байкала

Евгений Рензин: А что вас оскорбляет? Разве я говорю неправду? Разве в том же Иркутске не развалились чуть ли не все клубы? А сколько групп из Иркутска участвовало в чемпионате, например, в прошлом году и сколько их было в каком-нибудь 1985?
И если с 2000 г. так и не удалось переломить ситуацию (это почти за 15 лет!), то на чём зиждятся надежды, что это всё-таки удастся сделать?

Хороший вопрос, Евгений. Как-то я уже на него пыталась ответить, но на меня был такой наезд (со стороны К. Суханова), что я замяла эту тему. Причём наезд не только здесь, но и на Ангаре.нет. Могу ответить на этот вопрос в личку. Видите ли, невозможно открыто и честно написать о причинах развала и неумении восстановить, не задев никого из друзей, не обидев никого лично.
Ну а о количестве отчётов в 1985 году и теперь — это надо статистику поднимать, а у меня её нет, тем более здесь. Она есть у председателя МКК. Если сказать общими словами — то сейчас из Иркутска уже 3 года никто на Чемпионат России ничего не подаёт. (Последний раз — я подавала, когда там жила. Евгений Янущак подавал в Новосибирский ТССР).
Но, для сравнения, Новосибирская ФСТ — сейчас, можно сказать процветает. так что не надо во всём винить только систему. Кто-то сумел подняться, а кто-то нет.
Это серьёзная тема, и писать надо о ней отдельной строкой, и уж точно не на форуме, и уж точно не мне. Ведь я теперь не иркутянка.

10.11.2014, 23:19:03 |

Вячеслав Петухин: ?!? Вы просто об этом пишите, причём тут "акцентируете"?!? А я прошу не обсуждать участников, это категорически не годится для форума.

?!?

10.11.2014, 23:21:55 |

Марина Васильева (Красноштанова): То есть, есть надежда на то, что Вы всё-таки настроитесь на вхождение в систему?

До тех пор, пока система не согласится признать мои достижения — надежд нет. К тому же вхождение в систему, в нынешнем её виде, породит для меня ещё одну очень острую проблему — все мои сопоходники такие же дикари, как я сам.

Марина Васильева (Красноштанова): Вы ещё молод, и есть надежда на рост, например, Звание Мастера Спорта.

Лестно, конечно. :)

10.11.2014, 23:21:57 |

Марина Васильева (Красноштанова): Видите ли, невозможно открыто и честно написать о причинах развала и неумении восстановить, не задев никого из друзей, не обидев никого лично.

Марина, не хотите писать о причинах — не пишите. (Мы так вообще тут ни слова не говорили о причинах и не искали виновных, поэтому не очень понятно, причём тут причины.) Но Ваше нежелание что-то говорить вовсе не означает невозможность говорить Жене или кому-то ещё о том, что он видит.

10.11.2014, 23:25:50 |

Ой, я тут что-то опять заинтересовался пер. Красавица и наткнулся на отчёт уж совсем уважаемого туриста. На отчёт Бекетова. И вот, что он пишет:

Перевал Красавица (3А) – р.Камрю

Утром переменная облачность, сильный ветер.
За 1,5 часа поднялись под взлет перевала Красавица. Ледопад оказался несложным, здорово выручила полузаметенная снегом тропа наших предшественников, которые поднимались на перевал радиально со стороны Шавлинских озер (фото). Видно, что можно пройти с верхнего плато ледника под перевалом Зелинского прямо под перевал Красавица, минуя оба ледопада, и не сбрасывая высоту (фото). Но в этом случае не будет отдыха на берегу Шавлинского озера.
За 1 час поднялись на перевал Красавица в левой по ходу части склона, крутизна 40°, лед под слоем снега (фото). Движение в кошках и в связках, страховка одновременная. Снега по колено. Седло перевала узкое, высота по GPS 3480 метров. Тур справа на скалах.
Спуск проходит в узком снежно-ледовом кулуаре со следами схода лавин. По причине глубокого снега спускаемся с одновременной страховкой (фото). Крутизна склона до 45° (фото). Вышли на ровную снежную поверхность верхнего плато. От перевала 30 минут. Еще полчаса – прошли ледопад, вторую ступень спуска (фото). Склоны до 40°, небольшие обходы трещин в верхней части. Дошли до языка ледника, развязались.
15 минут – спустились до группы голубых озер. Очень красивое, хорошее место для ночевки. Много золотого корня. Но нам ночевать рано, поэтому мы лишь пообедали и продолжили путь вниз по долине реки Пр.Камрю (фото).
1 час - вниз по долине р.Пр.Камрю до слияния с Лев.Камрю. Дождь. Периодически видна тропа. Спуск пологий, по травянисто-осыпным склонам. Далеко внизу видно озеро Камрю. Не доходя стрелки рек, срезаем влево, не спускаясь в лес, растущий на слиянии. Траверсом травянистых склонов с пологим подъемом выходим в висячую долину р.Лев.Камрю (фото). За 1,5 часа дошли до слияния двух истоков Левой Камрю, нам – вправо (прямо) п\х, в левый исток. В цирке правого истока виден культовый перевал Зеркало Красавицы (3Б) (фото). Почти сразу выше слияния – небольшой (10 метров) водопад в скалах. Над ним встаем на ночевку.

Т.е. я про то, что пер. Красавица и здесь описан так, что больше 2Б никак нельзя дать.

А ещё, если верить Бекетову, на свежей хребтовке перевалы Надежда и Маашей — Абыл-Оюк сдвинуты восточней истинного их положения. И если это так, то Надежда становится вполне логичным перевалом, а Маашей — Абыл-Оюк, по большому счёту, его вариацией. Категории обоих, на мой взгляд, завышены.

В каком темпе они прошли траверс Маашей-Баши — Карагем-Баши — Физкультурник! Да при таких погодных условиях! Впечатлёт и весьма!

Кстати, я тут давеча наезжал на ребят, которые видео на Риске выкладывали (я на них только намекал). Так вот, зря наезжал. Если пер. Маашей — Абыл-Оюк это то самое седло, которое я считал Надеждой, то всё они вполне достоверно описывают. Другое дело, что тоже, поди, не решатся предложить раздеть перевал.

11.11.2014, 02:58:39 |

Евгений Рензин: До тех пор, пока система не согласится признать мои достижения - надежд нет.

Евгений, если Вы называете достижениями только то, что опубликовано на сайте — это громко сказано. Но признаёт чего-то не система, а люди. И зависит напрямую от Вас лично, как Вы сможете представить свой опыт, поверят ли Вам (например, председатель МКК). Но в любом случае надо начинать набор походов хотя бы с "тройки"

Евгений Рензин: Лестно, конечно. :)

Это не лесть вовсе. Это показ перспективы и возможностей человека, если он САМ ЗАХОЧЕТ тренироваться, непрерывно работать над собой, и достигать цели. Не думаете же Вы, что Вы войдёте в систему и бац, сразу Вас оценили и присвоили Мастера спорта

Это очень долгий процесс, даже дольше, чем в любом другом виде спорта. Но если человек идёт к цели, то он её добивается.
Скажу немного о себе (ну просто как пример моего роста, чтобы просто убедить, что это возможно и реально). Где-то выше в этой теме Вячеслав просил меня назвать "неформалов", которые "привирают свой опыт". Я уже составила большо-о-ой список, в том числе наших общих с ним знакомых. Но отправлять передумала. Ни к чему это, обижать людей. Начну лучше с себя.
До 2000 года я терпеть не могла (как и Вы) все эти справки, отчёты, хождение "в клетку". Много ходила с первым мужем и школьниками, потому что работали вместе в школе. Опыт до "тройки" был огромный. Но вот моему мужу было не всё равно — есть справки или нет, он очень был амбициозен, и стремился к достижениям, мечтал стать Мастером спорта. Именно поэтому сохранились все справки наших совместных походов, да и моих личных тоже, потому что он меня приучил заявляться, иначе с детьми нельзя (дети — имеется ввиду лица до 18 лет, они имеют право ходить до 4й категории сложности). Потом в 1996 году была первая пешеходная "четвёрка" (поздновато, но до этого я своих собственных маленьких детей не могла надолго оставлять, в отличие от мужа).
В 1994 году вышло Положение о звании Мастер спорта международного класса по спортивному туризму и стали присваивать МСМК. Так вот, председатель МКК Л.Д. Измайлов тогда начал вести статистику потенциальных туристов Иркутской области, кто близок к выполнению МС, и МСМК, и теребить их. Посмотрел в архиве регистраций мои маршруты, отчёты (которые я не ленилась писать, хоть и не играла "в клетки"), вызвал меня к себе и начал тянуть за жабры в полном смысле слова — "давай, оформляй КМС, а то Мастера не получишь". Мне это нафиг было не надо, я вообще работала в музыкальной школе, никакие бонусы мне за это не светили, к тому же надо было ещё и деньги платить за оформление. Я не хотела этим заниматься, так он знаете что сделал? Отправил мою заявку сам и сам заплатил за меня деньги. Мне стало стыдно, что человек так за меня радеет, а я несознательная... После чего пришлось собирать все свои справки, оформить документы в спорткомитете, и т.д. Ну а потом всё пошло по накатанной: вошла во вкус после первого призового места на ЧР в 2001 году с дамской командой. И понесло. Каждый год по 2 больших похода (летом + зимой), участия в ЧР, в Чемпионатах СФО, кроме этого множество походов 1-3 к.с., потому что перешла работать в сферу туризма. Когда я стала Мастером спорта, посыпались предложения работы — не я искала, меня искали и предлагали. В том числе и здесь, в Москве, ведь иметь МС в штате сотрудников — это бонусы и для начальства тоже.
На сегодняшний день у меня выполнен норматив МСМК, но пока остановлено присвоение, а когда начнут присваивать — возможно, выйдет "срок годности" моих походов. Но это не страшно. Я не боюсь начинать всё сначала даже в 50, а уж Вам-то, молодым чего не начать...

Теперь предвижу вопрос Вячеслава о том, "а где же враньё неформалов"? Так вот, скажу, усмехаясь сама над собой, с высоты теперешнего опыта, какие же мы были тогда "фантазёры", как мы о своём опыте рассказывали! Не потому что вруны, а потому что выше тройки-то ничего и не видели, думали — ну, чего там — прибавить к маршруту ещё недельку, парочку перевалов, да и вот "шестёрка". Ни фига подобного. Мы думали, что мы круты, что нам любой маршрут по зубам, и презрительно фигачили свои справки "в чемодан" (благо не выбросили). И самонадеянно честно врали, что можем всё и даже больше. Теперь я так не думаю. Потому что прошла через огромную работу над собой, и знаю цену "шестёрке", а тем более руководству "шестёркой". И теперь я лично считаю себя ДИЛЕТАНТОМ по сравнению, например, со Шпаро Д., Лебедевым А., а также всеми теми, чьи труды Вы хотите теперь переписать по новой, потому что они, якобы устарели...
Извините за длинноты, но я хотела показать лишь то, как заблуждалась раньше о своей компетенции и опыте (т.е. "привирала", пусть не умышленно), и как теперь я в этом глубоко сомневаюсь. Потому и призываю всех — учиться, набирать опыт, делиться опытом, соревноваться среди равных, получать звания и строить свою карьеру и жизнь. Особенно важно это для амбициозных персон.

p\s: копаться в отчётах Бекетова я не намерена, как и соглашаться с тем, что он чего-то приврал. Я знаю этого человека по достойным маршрутам. Но ошибки бывают у всех. В моих отчётах ранних покопаться — там тоже найдёте кучу того, что можно обмусолить и покритиковать. Давайте лучше за свои действия отвечать, а не выискивать огрехи у других.
Спокойной ночи. Я — спать. Полноценный отдых — залог здоровья и хорошего настроения

11.11.2014, 03:33:38 |

Марина Васильева (Красноштанова): Где-то выше в этой теме Вячеслав просил меня назвать "неформалов", которые "привирают свой опыт".

Марина, когда Вы что-то не так поняли, не надо это подавать так, как будто это я говорил. Речь шла об отчётах написанных неформально, не для подачи в "систему". А вот на обсуждение людей я как раз просил не переходить. И писал даже, что это бессмысленно сравнивать, кто лучше неформалы или официалы — везде просто люди, причём очень часто одни и те же люди то выступают как неформалы, то в рамках системы.

Ну а по сути — Вы же совсем о другом говорите. Речь шла о достоверности информации, которая содержится в официальных отчётах. А Вы о том, что Вы прониклись мыслью, что истинная квалификация в рамках системы, а вне рамок — дилетантизм. Ваши впечатления интересны, но они ничуть не говорят об обсуждаемой теме.

11.11.2014, 09:25:41 |

Вячеслав Петухин: Марина, когда Вы что-то не так поняли, не надо это подавать так, как будто это я говорил.

Вячеслав, странно, что Вы считаете обидными мои слова "расслабьтесь", а сами ещё хуже меня задеваете тем, что выставляете меня непонятливой (уже не в первый раз, между прочим).

Вячеслав Петухин: Речь шла об отчётах неформалов.

Так и я об этом же. Вячеслав, Вы видите в моих постах то, что хотите видеть, а не то, что я представляю, о чём говорю. Вот посмотрите — выше постом я уже написала только о себе, СЕБЯ называю дилетантом, потому что всегда есть люди, знающие больше меня, свои ранние отчёты привожу в пример с "привираниями" — Вы опять не слышите.

Вячеслав Петухин: Ваши впечатления интересны, но они ничуть не говорят об обсуждаемой теме.

Все мои ответы соответвуют ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ. На многие вопросы не по теме я просто не ответила, взять хотя бы библиотеку, или обсуждения отчёта Моянской и Бекетова. Я уж не говорю о флуде.

11.11.2014, 11:22:10 |

Марина Васильева (Красноштанова): Так и я об этом же.

Да как же о том же?!? Речь шла насколько точно в отчёте описан поход (то есть можно ли всему доверять при прохождении той же местности, написано ли как было, или как захотелось подать отчитывающимся). А Вы о том, насколько люди адекватно оценивают свои способности. Совершенно другое. Я пишу "о достоверности информации", а Вы это пересказываете как "привирают свой опыт". Совершенно я такого не просил.

Марина Васильева (Красноштанова): Все мои ответы соответвуют ЗАДАВАЕМЫМ ВОПРОСАМ. На многие вопросы не по теме я просто не ответила, взять хотя бы библиотеку, или обсуждения отчёта Моянской и Бекетова.

Ну это Ваше дело — отвечать или не отвечать. Но только если Вы сами определяете, что же на самом деле является темой, а то, о чём говорят другие, считаете посторонним, то не удивительно, что в разговорах с Вами такие проблемы с взаимопониманием. Например, чуть выше и я и Женя говорим, что мы тут обсуждаем тенденции в политике ТССР, а Вы говорите о совсем другом. Ну и если уж Вы заявляете, что отвечаете на наши вопросы, то вообще-то получается, что тему обсуждения задают те, кто задают вопросы, а не Вы, отвечая на них. :-) Ну и вообще говоря, я Вам первично вопросов по отчётам неформалов не задавал. Вы сами первая стали об этом говорить. Я просто удивился и попросил уточнить, что же Вы имеете в виду. И выяснилось, что Вы говорите о чём-то совсем другом.

11.11.2014, 11:33:38 |

Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, странно, что Вы считаете обидными мои слова "расслабьтесь", а сами ещё хуже меня задеваете тем, что выставляете меня непонятливой (уже не в первый раз, между прочим).

А как я ещё должен сказать, если я писал одно, а Вы заявляете, что я писал другое?!? Предложите для такого случая другую формулировку, если Вы не хотите, чтобы тут было написано, что Вы не поняли. Я всегда стараюсь смягчать формулировки и с удовольствием её буду использовать.

Ну и по поводу слов "расслабьтесь" — я ничуть не обижался на это, ни слова об этом в своих сообщениях не говорил. Это было в словах Саши Софронова и потом модератор об этом писал. Но вообще говоря да, я всегда призываю говорить о сути, а не об участниках и т.п. Но если Вы явно искажаете то, что я говорил, я не могу не обратить на это внимание. [В сторону: насколько же здесь много времени уходит на отступления, выяснение кто что сказал и т.п.]

11.11.2014, 11:40:15 |

Вячеслав Петухин: Но если Вы явно искажаете то, что я говорил, я не могу не обратить на это внимание. [В сторону: насколько же здесь много времени уходит на отступления, выяснение кто что сказал и т.п.]

Я не искажаю ЯВНО. Значит, Вы так двусмысленно выражаетесь, что Вас понять невозможно (кстати не я одна это вижу).
И если Вас не поняли так, как Вы хотели, то скажите "я не то имел в виду" и уточните свою мысль, а не обвиняйте оппонента в непонятливости. Раз уж требуете от всех деликатности, то начните с самого себя. Я — тоже за деликатность.
А все отступления — это Ваша инициатива, Вячеслав. Неужели, Вы этого не видите?

11.11.2014, 11:53:45 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, если Вы называете достижениями только то, что опубликовано на сайте - это громко сказано.

Ну, если мастер спорта не профи, то у меня действительно не достижения:) Но, какими бы незначительными они ни были, всё же они есть:)
И я вовсе не хочу, чтобы я вот так пришел в МКК, рассказал о своих походах и мне тут же присвоили какой-нибудь разряд. Я о другом. Выше я про это писал. Я про то, чтобы МКК могла принять отчёт о походе и допустить группу к участию в чемпионате. И это не взирая на отсутствие опыта в рамках системы и не смотря на категорию маршрута.
И тут даже не обо мне лично речь. Ведь у меня и в группе все такие же точно дикари.

Вот если ТССР на такое глобальное нововведение пойдёт, то я готов в клетки поиграть:)

Ну а пока в ТССР над этим будут думать (будут ли?), я тут собираюсь вообще в такой поход, который ни в какие рамки не впихнёшь (я либо соло, либо в паре собираюсь пойти).

Марина Васильева (Красноштанова): p\s: копаться в отчётах Бекетова я не намерена, как и соглашаться с тем, что он чего-то приврал.

Ничего он не приврал!!! У перевала давным давно такая категория. Единственное, чего он не сделал (равно как и Моянская), так это не предложил раздеть перевал. И судьи почему-то тоже прохлопали несоответствие между описаниями и категорией.

11.11.2014, 12:02:11 |

Евгений Рензин: Вот если ТССР на такое глобальное нововведение пойдёт, то я готов в клетки поиграть:)

ТССР и какие-то "нововедения" вообще-то тут ни при чём. Начинать надо с местной МКК и отношениями с председателем. Это он будет решать — какой у Вас опыт и достоверен ли он. Да и отчёты все Ваши сначала он будет изучать, а уж потом ходатайствовать об отправлении на ЧР. Измайлов Леонид Давыдович его имя (если, конечно, ничего в Иркутске не поменялось за последний год). Пока убегаю.

11.11.2014, 12:11:51 |

Марина Васильева (Красноштанова): А все отступления - это Ваша инициатива, Вячеслав. Неужели, Вы этого не видите?

Неправда. Когда Вы тут начинаете заявлять, на этом сайте Вас не понимают, это не моя инициатива. Когда Вы говорите о том, что Вас оскорбляют — тоже не моя. Когда Вы тут начинаете заявлять, что Женя — дилетант — это ничуть не моя инициатива. Когда Вы начинаете утверждать, как же было на самом деле в походе Дмитрия (споря с ним, с тем кто там был, на основе информации из треих уст) — это ничуть не моя инициатива. Когда Вы заявляете, что Константин обвинил кого-то в присвоении членских взносов — это снова не моя инициатива. Да, когда Вы делаете заявления не по теме, которые неверно трактуют чьи-то слова, то это не пропускают мимо и прямо заявляют об искажениях. Но только кто в этом виноват?!?

Марина Васильева (Красноштанова): Значит, Вы так двусмысленно выражаетесь, что Вас понять невозможно (кстати не я одна это вижу).
И если Вас не поняли так, как Вы хотели, то скажите "я не то имел в виду" и уточните свою мысль, а не обвиняйте оппонента в непонятливости.

Хорошо, Марина. Я в дальнейшем буду стараться избегать говорить "Вы не поняли", а только "я не это имел в виду". Вот только сколько же раз можно уточнять свою мысль?!? Я вот ниже цитирую с десяток своих сообщений. Где там можно усмотреть какую-то двусмысленность — ума не приложу. Я специально выделяю жирным свои слова, где я твержу об одном и том же — 1) речь о достоверности информации, 2) о намеренных искажениях, 3) не идёт речь о человеческих качествах (склонности к преукрашиванию) неформалов и официалов, 4) речь именно об отчётах, а не о общем настрое, устных заявлениях и т.п. Это ведь я не один раз говорил, а десяток сообщений. Ну вот уже который раз (кажется чётвёртый) именно в данной теме приходится цитировать. Давайте не доводить до такого, чтобы не приходилось вот так цитатами припирать к стенке, как это произошло в случае с Константином.

Вячеслав Петухин: Марина, я вот никогда не говорил про порядочность или непорядочность конкретных людей, тем более про порядочность или непорядочность в целом официальных и неофициальных туристов. Речь идёт об условиях, провоцирующих на "приписки" и искажения. А люди вообще частично те же самые и там и там (есть, например, такие, которые ходят и в официальные и в неофициальные походы). ... например, у тех, кто вне рамок официального туризма, нет ни одного резона подгонять пройденный поход под нормы Регламента, а у тех, кто в рамках, таких резонов довольно много ("объективное" в том плане, что независимо от желания людей такая проблема есть). Я вот несколько раз имел возможность сравнить официальный отчёт и рассказы участников, как было на самом деле ..., различия порой впечатляющие :-). Это вовсе не говорит о том, что плохи люди, которые в такие походы ходят, вовсе нет, тем более, что эти же люди вне рамок формального отчёта всё откровенно рассказывают. И, конечно, не всегда искажают, и когда и искажают, не всегда целенаправленно (например, я видел и такие отчёты, фрагменты которых были переписаны из других отчётов, просто, видимо, лень писать было). Это говорит ровно о том, что я сказал: о существующем мотиве для искажений в случае официальных отчётов. ...

Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): А вот "привираний среди "неформалов" - сколько угодно

... Про привирания среди неформалов я бы Вас просил привести хотя бы один пример. Потому что если говорить про мои наблюдения (раз уж субъективное разбираем), то я вообще не встречался с искажениями в "неформальных" отчётах и рассказах, по крайней мере не помню такого. ... Уж если я почему-то не хочу писать о том, как был пройден тот или иной перевал (или кто-то не хочет говорить, что вообще, скажем по ошибке забурились не на тот перевал), так ведь вполне можно просто промолчать, зачем же врать, зная, что это рано или поздно откроется?!? Вот если независимо от твоего желания рассказывать, тебе надо написать отчёт о походе, тогда да, "зачем врать" становится довольно весомым. И вот даже если взять рассказы "неформалов" у нас на сайте - не то, что нигде не видел привираний, но и в подавляющем большинстве точно знаю, что их нет. Причём постоянно настолько явные описания своих ошибок, что очевидно, что в рассказе никаких привираний ради того, чтобы создать лучшее представление о себе, не может быть и в помине.

... руководитель обещает участникам, что после прохождения маршрута будет написан отчёт и все участники получат официальное подтверждение прохождения маршрута. ... А потом надо писать отчёт, и не всегда есть желание заниматься этой порой нудной работой, вот рассказать кратко по делу именно важные ключевые моменты - это другое дело. Вот и встаёт перед руководителем выбор: либо всё-таки, наступив на горло собственным желаниям, как-то написать отчёт (может кропотливо, а может и сляпать тяп-ляп), либо махнуть на это рукой. Причём, я бы даже не взялся однозначно судить, что лучше в такой ситуации: отказаться от написания, чтобы не врать и не допускать неточностей, либо всё же что-то такое сляпать, но выполнить обещания перед участниками. В случае, когда знаешь, что отчёт всё равно особо читать никто не будет, то вполне может быть более правильным второй вариант. ...

Марина Васильева (Красноштанова): даже если врёт, все обязаны верить априори, потому что он, якобы, "сам себе всё доказал", а не кому-то
Как раз в случае неформалов на враньё тут же укажет другой участник похода - уж другим-то нет ни одного резона покрывать враньё. А вот в случае искажений в официальном отчёте участники десять раз подумают, стоит ли указывать на эти искажения, понимая, что это повлечёт худшую официальную оценку для ИХ похода, понимая, что руководитель, допуская эти искажения, об их же благе заботился.

Вячеслав Петухин: Марина, Вы не слышите, что Вам говорят, постоянно перенося спор на обсуждение того, какие люди лучше: официалы или неформалы. Никто ... так вопрос не ставил. Более того, я, например, явно пишу, что может быть и так, что получение липовых документов может быть и правильным решением. И что те же неформалы и официалы это часто одни и те же люди, и речь не о том, плохие они или нет, а о том, что часто есть выбор приписать и втиснуться в рамки или и не пытаться втискиваться.

Вячеслав Петухин: Подумал, и всё же внесу поправку: в случае формального отчёта даже максимально авторитетного руководителя, всё равно надо иметь в виду, что что-то может быть изложено не исходя из цели откровенного рассказа, а так, как это будет выигрышнее в отчёте.

Вячеслав Петухин: Марина, читайте внимательнее, я это уже два раза растолковывал. Я про объективность и субъективность. Субъективность - это личные оценки ("я не встречал приписываний", "мне кажется, что у этих приписки более редкие" и т.п.). А объективность - это резоны, действующие независимо от наших взглядов и оценок. Резон "подправить" что-то в отчёте, чтобы вписаться в рамки - он не зависит от взгляда на проблему - Ваш это взгляд, мой, Жени или Дмитрия. Этот резон есть сам по себе, объективно.

Вячеслав Петухин: Я про очевидность резона подгона под рамки. ...

Вячеслав Петухин: А глупый спор кто лучше "официалы" или "неформалы" - это в моём понимании вовсе не про системы. ...

Было бы две системы, можно было бы как раз их сравнивать, смотреть что лучше в одной, перенимать что-то от одной в другую (например, лучшее, как мне кажется, положение с надёжностью отчётов у неформалов).

Вячеслав Петухин: Грубо говоря, при детальном знакомстве с некоторыми официальными отчётами с теми или иными искажениями я столкнулся чуть ли не в каждом втором (здесь трудно подсчитать, так как "детальное знакомство" было только с очень немногими походами, но уж точно процент отчётов с искажениями из тех, где есть возможность проверить - не меньше 10%). А случая с неформальными отчётами/рассказами ни одного такого не знаю. И Вы мне так ни одного не указали.

Вячеслав Петухин: Марина, насколько я понял, примеров отчётов неформалов с намеренными искажениями у Вас нет. А то, что неформалы часто такие-сякие чего-то не знают, в чём-то заблуждаются, что-то не так оценивают - ну так с этим никто и не спорит...

11.11.2014, 12:57:04 |

Марина Васильева (Красноштанова): ТССР и какие-то "нововедения" вообще-то тут ни при чём. Начинать надо с местной МКК и отношениями с председателем.

Начинать может быть и нужно с местной МКК, но это будет означать, что я толкну Измайлова на нарушение положений организации. А если я сразу в четвёрку-пятёрку захочу пойти, так и вовсе непонятно чем Измайлов сможет помочь.

А самое главное, что мой частный случай не стоит того, чтобы напрягать Измайлова или ещё кого-то. Я пытаюсь придумать как сделать официальный туризм привлекательным для сотен и тысяч таких, как я.
Пока получается только в ущерб безопасности. Но если на это не идти, ущерб будет ещё больше.

11.11.2014, 13:06:17 |

Марина Васильева (Красноштанова): Измайлов Леонид Давыдович

Марина, ну ведь без вышестоящих решений Измайлов Леонид Давыдович вынужден играть в формальности. Просить Женю (или самому как в Вашем случае) делать кучу бумажек. Подгонять что-то под рамки, при этом много чего привирая, искажая — Вы ведь сами такой пример приводили, а в случае с Женей расхождения куда более кричащие, походов, не вписывающихся в рамки, куда больше. Так что здесь не обойтись без тех самых искажений, которые столько ругали и без сделок с совестью. Это не решение.

(Ну а по мне так вообще главная проблема не в этом, не в фиксации прошлого опыта, а в том, что в наших условиях будущие походы не будут вписываться в рамки — ни по количеству участников, ни по их опыту, ни по многим другим параметрам.)

11.11.2014, 13:08:25 |

Евгений Рензин: Начинать может быть и нужно с местной МКК, но это будет означать, что я толкну Измайлова на нарушение положений организации. А если я сразу в четвёрку-пятёрку захочу пойти, так и вовсе непонятно чем Измайлов сможет помочь.

Никуда Вы никого не толкнёте. До тройки всё решается в местной МКК. Ну а в пятёрку, конечно не выпустит (насчёт четвёрки — не скажу, т.к. не изучала в деталях Ваш опыт). А зачем Вам "пятёрка", если всё равно перед ней должна быть "четвёрка", да не одна. К тому же сами говорите — нет и у участников фиксированного опыта. Есть такое понятие — "просроченный" опыт, например, если прошёл срок более 2 лет от последнего фиксированного похода высокого уровня (вот у меня такая ситуация сейчас, может помешать при заявке на МСМК). Это значит, что в спорте Вы должны ежегодно подтверждать свой уровень. Но судя по Вашим походам, там пока не было высокого уровня (не выше тройки), хотя надо смотреть, конечно. Всё равно выше тройки никто не засчитает, тем более задним числом. То есть, я хочу сказать, что "скачкообразно" вот так — хоп сразу в пятёрку и Мастер — так не бывает тоже. И не должно быть так. Ни в одном виде спорта этого нет, потому что есть определённый ранг и уровень спортсмена должен соответствовать этому рангу. Кроме того эта пятёрка должна быть ещё и оценена не ниже определённого уровня на ЧР.
Так что если хотите чего-то добиться, надо терпеливо работать с уровня хотя бы тройки, а не заявлять "хочу сразу в пятёрку". Кстати, а чем тройка-то плоха? Можно и тройку интересную сделать. Кстати, у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё — как? Без тренировки в шестёрку, извините, это на верную смерть. У нас мужики и тренированные на 20кг худели в походе (Кодар-2006).

11.11.2014, 15:31:56 |

Марина, я ещё могу понять игнорирование походов "не в клетку" при выпуске на новый поход. Но вот такое игнорирование тренировок понять не могу:

Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, у нормальных спортсменов всё время между 5-6 к.с. в течение года фигурируют и 1-2-3, потому что это тренировка, без неё - как?

По рассказам на сайте невозможно не увидеть, что у Жени за год бывает несколько мелких ПВД и с десяток восхождений на вершины. Уж их-то не учитывать, когда говорим о тренировках никак нельзя. Есть, конечно, разные аспекты тренировок, но когда человек и в длительные походы успел походить и очень сложные технические маршруты проходил, то тут как раз налицо разносторонние тренировки. И, конечно же, рассуждая о гипотетическом женином походе "в клетку" это нельзя не учитывать — он, конечно, и в будущем будет и альпинизмом заниматься и в ПВД ходить и т.п.

11.11.2014, 16:23:05 |