| | | | | Евгений Рензин | Sergey V: Кого ты уже этим удивишь? Я не для удивить или переспорить. Скорее для того, чтобы обозначить точки роста. Впрочем, вряд ли стоит этим на форуме заниматься. | 12.10.2014, 21:47:50 |  | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...если в обычной жизни вам хочется на футбол, а жене к маме, вы тоже сразу идёте разводиться? Слово "компромисс" вам знакомо?
Знакомо. Но странно сравнивать отношения с женщиной, женой, матерью твоих детей, с которой связал навсегда жизнь, — с отношениями с, видимо, разовыми (если цели отличаются), попутчиками. Хотя, надо сказать, иной раз жёны бывают такие, что и о случайных попутчиках (а особенно попутчицах), с таким удовольствием вспоминаешь...
Евгений Рензин: Изначально вы ни черта не знали о её планах. В этом и беда. Знали бы, так не взяли её с собой.
Женя, так я об этом и говорю — планы и цели каждого участника должны быть ясны руководителю, как день. И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество — там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. Все участники знают об этом заранее, и никого не надо предупреждать. А потому — фотограф или ботаник ИЗНАЧАЛЬНО не пытаются попасть в такую группу, понимая пропасть в целях.
Прислушайтесь, "вольные" туристы — Марина в этой части права абсолютно. Аргументом может служить уже то, что я очень редко с ней соглашаюсь. Но не здесь...
Правда, взгляды свои она выражает, как всегда, авторитарно и сухо; полагаю, это издержки профессии, всего лишь. Для врача-то, например, вы (хоть кто) тоже не оппонент, не собеседник, не друг и не враг, а просто субстанция из набора органов, которые надо лечить.
Марина Васильева (Красноштанова): статистика ЧП говорит о том, что они происходят в первую очередь с теми, кто нарушает Правила (ну или рекомендации, если Вам так угодно).
К сожалению, статистика именно такова. | | 12.10.2014, 22:12:54 | | | Sergey V | Я просто хочу всех вернуть к теме. И вспомнить о читателях. Друг друга вы все равно не переспорите, но попробуйте дать что нибудь сотням, читающим ваши споры.
| | 12.10.2014, 22:20:37 | | | Константин Суханов | Добавлю. Считаю, что Правила (Регламент) безаварийно может нарушать не бунтарь от природы (как, например, Женя), — а человек, реально переросший правила (тот же Конюхов или Абалаков). Для начала нужно получить системные знания, повариться в каше официоза, походить с иными опытными группами. И уже после, хотя бы участия в нескольких пятёрках (а лучше руководств пятёрками), — пробовать на основании полученного опыта уже ходить по-своему.
Помнится, кто-то из великих сказал: если бедняк говорит, что деньги — пыль, я ему не верю. Иное дело, если об этом говорит богач не в первом поколении... | | 12.10.2014, 22:22:55 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Но странно сравнивать отношения с женщиной, женой, матерью твоих детей, с которой связал навсегда жизнь, - с отношениями с, видимо, разовыми (если цели отличаются), попутчиками. Вполне нормальное сравнение. Оно не нравится вам только потому, что вы воображаете себе какие-то крайние варианты, как у Крылова басне про лебедя, рака и щуку. В реальности же цели часто отличаются нюансами. Например, одному важно на гору залезть, другому возле костра посидеть в хорошей компании. И вот этот другой совсем не обязательно станет палкой в колесе. Он, может, ещё и быстрей на ту гору залезет. Или, наоборот, в лагере останется и станет вас, с вашими спортивными достижениями, встречать внизу с разведённым спиртом костром и горячим чаем. Константин Суханов: Женя, так я об этом и говорю - планы и цели каждого участника должны быть ясны руководителю, как день. И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество - там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. Всё верно. Но и что с того? Пусть у них в этом преимущество. Зато в целом они менее гибки, скованные разнообразными формальными требованиями. Константин Суханов: К сожалению, статистика именно такова. Вот ни за что не поверю! Прежде всего в то, что в принципе существует такая статистика. И в то, что она вообще может существовать. Вот откуда взять статистику тех случаев, когда правила были нарушены и именно благодаря этому не случилось ЧП? Или что же, скажете, такое вообще невозможно? Вздор! Ещё как возможно! От схода с маршрута по не запланированному пути, до пренебрежения страховкой ради скорейшего прохождения опасного участка. | | 12.10.2014, 22:34:27 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Я просто хочу всех вернуть к теме. А к какой теме-то? Можно ли ходить в группе, собранной через интернет? | | 12.10.2014, 22:36:11 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: И в этом вопросе у официальных групп есть большое преимущество - там все побочные цели, кроме спортивных, априори отходят на второй план. ...
Прислушайтесь, "вольные" туристы - Марина в этой части права абсолютно. Для меня это настолько очевидно, что тут и обсуждать нечего. И я не вижу, чтобы кто-то с этим спорил. Да, конечно, в плане достижения именно спортивных целей у спортивных групп много преимуществ. Больше дисциплины, не надо так возиться с участниками — все подписались идти именно этот маршрут и т.д. и т.п. Есть и некоторые минусы, о которых я упоминал и, которые, в сущности просто продолжение преимуществ и от них неотделимы — в первую очередь меньшая гибкость как раз из-за вот этой большей жёсткости. (Вот я прочитав кучу отчётов и планируя много походов очень чётко могу указать разницу просто даже в подходах к планированию, я планирую намного гибче, но это уже, вероятно, другая тема.) Но для меня вопрос-то вовсе не в том, где лучше результаты. Просто потому, что даже у меня спортивная цель не самая главная, что уж говорить о многих других участниках, с которыми я хожу. Так что тут спорить не о чем — официальный туризм хорош в плане спорта, но просто далеко не всем именно спорт нужен...
Недоумение, из-за которого я спорю, вот что у меня вызывает: почему вдруг ту систему, которая ориентирована именно на спорт, на довольно искусственные отношения между людьми (когда все интересы уходят на второй план, а на первом — спортивная цель пройти заявленный маршрут) надо полностью (вплоть до ролей в группе, о руководителе и завхозе здесь говорилось) переносить на группы, которые совсем на другие цели ориентированы?!? Нет, есть, конечно, и универсальные правила, но говорить о том, что все (в том числе альпинисты, рыбаки, фотографы и геологи) должны строго руководствоваться Регламентом, разработанным для туристов — это уже явный перебор. | | 12.10.2014, 22:36:12 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: не бунтарь от природы (как, например, Женя) Всё, организую клуб "Буревестник". Флаг что ли заказать к следующему походу :)) | | 12.10.2014, 22:38:57 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...организую клуб "Буревестник".
По мотивам песни М. Горького, надеюсь? ДСО "Буревестник" было (не знаю, как сейчас).
Ещё сравнение. Вот есть два таланта-самородка в области целительства, по возможностям и опыту равны. Только у одного из них есть высшее медицинское образование, хотя лечит он нетрадиционными методами (как и первый, но не обладающий системными знаниями). У кого из них будет практика успешней, и кого предпочтут пациенты? | | 12.10.2014, 22:58:01 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: По мотивам песни М. Горького, надеюсь? Есесвенно! Константин Суханов: У кого из них будет практика успешней, и кого предпочтут пациенты? Если этот, с системными знаниями, будет ограничивать круг пациентов через призму профпригодности оных, самородок одержит верх! Ещё от обаяния зависит и от того, у кого клиника ближе к остановке:) | | 12.10.2014, 23:08:43 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Если этот, с системными знаниями, будет ограничивать круг пациентов через призму профпригодности оных, самородок одержит верх! Ещё от обаяния зависит и от того, у кого клиника ближе к остановке:)
Нет, Женя: я имею в виду "при всех прочих равных". На одном расстоянии от остановки, с равной проходимостью, с равным бюджетом на рекламу, с равными методами рекламы, и т. д.
Ну вот скажем, я в медицине непрофессионал. Однако клизмы делаю на ура. Рядом практикует в клизмотерапии дипломированный врач. Вот пришёл ты из похода, где был никудышный завхоз, и понадобились тебе соответствующие услуги. Кого из нас предпочтёшь? | | 12.10.2014, 23:22:36 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Кого из нас предпочтёшь? У нас в России традиционно личные отношения играют решающую роль. Я вас, Константин, выберу. А то ж этот, дипломовладелец, сделает всё без души. Да и вообще, может он тот диплом в переходе купил. | | 12.10.2014, 23:29:53 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я вас, Константин, выберу.
Спасибо за доверие. Но ведь и я могу оказаться шарлатаном. | | 12.10.2014, 23:43:02 | | | Евгений Рензин | Вот поэтому личные отношения и главней. Уж по знакомству-то хоть не навредите — и то ладно. | | 12.10.2014, 23:47:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Для начала нужно получить системные знания, повариться в каше официоза, походить с иными опытными группами. И уже после, хотя бы участия в нескольких пятёрках (а лучше руководств пятёрками), - пробовать на основании полученного опыта уже ходить по-своему.
+100! Именно так и есть. Добавлю, что и по интернету можно собрать хорошую группу, если и руководитель, и группа, уже имеют хороший опыт "варки в каше официоза". А ещё лучше хотя бы заочно друг друга знают (по рекомендации других). Я уже выше приводила пример с Тунками 2002. | | 13.10.2014, 01:04:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): +100! Именно так и есть. Вот что толку от этих деклараций, что Константина, что вашей, если они не подкреплены вообще никакими аргументами?
И почему это нужно доходиться до пятёрок, а потом уже равняться на Конюхова с Абалаковым? Особенно интересно почему непременно нужно это делать в тех случаях, когда вовсе нет цели ходить что-то грандиозное. А если гипотетическому мне достаточно летних Саян, мне тоже нужно сначала, как минимум, на Ленина подняться, а потом уже ходить как вздумается и с кем вздумается? | | 13.10.2014, 01:57:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот что толку от этих деклараций
Вероятно, Вы хотели сказать — деклаМаций? Слава Богу, что не дефекаций и не дефлораций... 
Да ходите Вы, куда хотите, только не надо возводить это в норму и говорить, что с нарушением правил (которых у Вас всё больше) — у Вас происходит рост. | | 13.10.2014, 03:26:14 | | | Вячеслав Петухин | Что-то тема уже совсем в сторону ушла. В отстаивание того, что система официального туризма — это хорошо. Да хорошо-то хорошо, но хорошо для спортсменов. А когда тут ведут обсуждение фотографы, геологи (может не совсем точно, как лучше назвать Андрея Рябину он сам может уточнить) и т.д. — это всё немного отвлечённые рассуждения... | | 13.10.2014, 07:59:03 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: А вот вам другой пример. Тут тоже, строго говоря, чайник, но вполне успешно поднялся на Хан-Тенгри.http://www.risk.ru/blog/203123Лично я обзавидовался. А между тем, такие восхождения (с инструктором) ничем не отличаются от сборов по интернету. Только тут бабки надо платить и у руковода какая-то бумажка вроде бы есть - вот и вся разница.
Коммерческий туризм (альпинизм) это нарушение всех правил безопасности в угоду высокой прибыли. Совершенно согласен с тем что это сродни набору группы через интернет. Видел наверное на Белухе связки коммерческих групп по 9-15 человек ? | | 13.10.2014, 10:14:39 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): В рациями и регистрацией - я вообще промолчу, если уж Вы не понимаете, то какой смысл в убеждениях... А что тут понимать? Даже если бы спасы их на вершине поджидали - никак бы это на исход не повлияло. Разве только труп быстрее нашли бы.
Ну... если бы формализм и регламент был выполнен до буквы, то эту группу просто не выпустили на маршрут и все были бы живы.
Но это из разряда фантазий. В реальности, в нашей стране никто не имеет права запретить человеку добровольно отправиться на тот свет. | | 13.10.2014, 10:24:38 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
