| | | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): а я уже спрашиваю Вас о главном: кто будет нести ответственность в "диких походах" за смерть людей, набранных спонтанно по интернету?
Да никто не будет нести ответственность ! Уж не знаю правильно это или нет.
Если ты взрослый, адекватный человек и пошел в горы, причем не официально, а просто "дикарем", да еще и в группе, которая собралась по интернету, то будь добр отвечать за себя сам (мозги-то в голове, наверное, должны быть).
Хотя, конечно, всегда присутствует в любой группе человек, лидерство которого признается. Но это лидерство не оформлено формально, оно только на уровне негласного понимания. | 15.10.2014, 17:18:01 |  | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Странный вопрос. А как "доказывают", что по 1Б на Мунку-Сардык поднялись? | | 15.10.2014, 17:19:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Юра именно такой подход отстаивает. Да и Регламент тоже.
А Вы за Юру не говорите. Я не видела, чтобы он это отстаивал на ПВДшных маршрутах. Вот на категорийных — да. | | 15.10.2014, 17:20:09 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: И что, Гена, теперь всегда регистрироваться будешь и в МКК перед походом заявляться? И только с теми, у кого справка есть в поход пойдёшь? Юра именно такой подход отстаивает. Да и Регламент тоже.
Нет, Женя, я сказал это только в плане того, что я не спорю с необходимостью соблюдать требования техники безопасности при прохождении маршрута. Евгений Рензин: Геннадий Хитрихеев: Я разве с этим спорю ? Я ведь так и написал. | | 15.10.2014, 17:21:05 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): так на 20й странице опять всё одно по одному, а я уже спрашиваю Вас о главном А для меня главное как раз то, о чём я писал там: как правильнее ходить в походы. Но Вы-то теперь поняли о чём я писал, и видите те моменты наших обычных, обыденных походов, которые не вписываются в продекларированную Вами концепцию? (О маршруте, о необходимости всё подчинить одной цели — прохождению маршрута и о целях участников.)
Марина Васильева (Красноштанова): Родственникам погибших что ответите? Вы про меня спрашиваете? Так не я тут предмет обсуждения. Впрочем, могу ещё раз сказать, что я как-то выносил своего погибшего друга. И уж если говорить о каком-то влиянии этого и мыслей о возможных ЧП на мои решения — то это, конечно, обеспечение безопасности, а вовсе не размышления о том кто там может подать в суд и т.п.
А если Вы о контроле общества над деятельностью тех, кто ведёт других в походы и подвергает риску, то я так думаю. Риск и ответственность тут не какие-то секретные. И те, кто идёт в поход, прекрасно сознают этот риск. А порой даже выбирают в качестве руководителя знакомого-неофициала, а не какие-то официальные структуры именно из-за соображений безопасности. И уж почти всегда безопаснее идти вот так в неофициальной компании, когда выбор между тем идти вместе или идти в одиночку. В одиночку ещё опаснее. | | 15.10.2014, 17:22:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Да никто не будет нести ответственность ! Уж не знаю правильно это или нет.
Если ты взрослый, адекватный человек и пошел в горы, причем не официально, а просто "дикарем", да еще и в группе, которая собралась по интернету, то будь добр отвечать за себя сам (мозги-то в голове, наверное, должны быть).
так вот я опять спрашиваю: кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Одних моральных страданий и рванья на себе волос, тут, знаете ли маловато будет. Вот Вы идёте в поход отдохнуть (часто ведь бывает и без согласия жены), говорите, что "сам себе с усам". А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье? Он ведь "ни в чём не виноват". | | 15.10.2014, 17:29:15 | | | Юрий Власов | Вобщем-то наиболее обостренному обсуждению подверглись всего несколько положений регламента:
1. Группа должна получить допуск МКК перед выходом на маршрут. Уважаемых господ туристов возмущает: "да как так ! МЕНЯЯЯЯЯ САМОГО УМНОГО И СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА кто-то может не пустить ? " Ну я с этого просто смеюсь, а "Регламент..." говорит лишь о получении допуска, но не требует привязывать недопущенных туристов к батарее. Даже если вам не дадут допуск, вам дадут необходимые консультации и объяснят почему вам не стоит этого делать. Думаю что это весьма полезная информация.
2. О том куда и в каком составе пошла группа туристов должны знать опытные туристы, на материке. МКК, даже если вас и не допустит — выполнит свою функцию. В случае аварии, эта информация может оказаться решающей. Спорить будем по этому поводу ? Или вы считаете что мама, папа, друг, сестра, жена — более компетентны, чем МКК, состоящая из опытнейших туристов, знающих район вашего путешествия ?
3. Группа должна следовать по заранее согласованному с контролирующей стороной маршруту. Господ туристов угнетает слово "контролирующей" (см. вольный ветер свободы, свобода личности, права человека). Уважаемые, контроль, это не всегда управление, просто кто-то в курсе ваших намерений и всегда готов прийти к вам на помощь или правильно направить необходимую помощь. Всяческое метание, лишь затруднит ваши поиски и снизит шансы на спасение. (особенно с учетом того, что состав группы исходя из принципа самоспасаемости, вы ставите под сомнение). | | 15.10.2014, 17:30:59 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье? А если при проведении соревнований гибнет кто то из участников — руководитель после содержит семью погибшего? | | 15.10.2014, 17:31:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В одиночку ещё опаснее.
Да. Но ответственность уже ни на ком не лежит.
Что касается 20й страницы, я не увидела там каких-то новых вещей, всё это уже обсуждали (может, я что-то недопоняла, тогда задайте вопрос конкретный). | | 15.10.2014, 17:31:50 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Марина Васильева (Красноштанова): А как же Вы докажете, что Вы были на вершине? Странный вопрос. А как "доказывают", что по 1Б на Мунку-Сардык поднялись?
Честно говоря, я до сих пор сомневаюсь что ты был на Мунку, а у меня вот — справка есть :))))) | | 15.10.2014, 17:33:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Aлександр Софронов: А если при проведении соревнований гибнет кто то из участников - руководитель после содержит семью погибшего?
Это другой вопрос. Люди разные. Но во всяком случае, родственники могут подать в суд и выиграть дело. Тогда — да. | | 15.10.2014, 17:33:58 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): так вот я опять спрашиваю: кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Марина, Вы так пишите, как будто в официальной группе обязуются кормить детей погибшего. Давайте отбросим лишнюю патетику. | | 15.10.2014, 17:34:39 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Марина Васильева (Красноштанова): так на 20й странице опять всё одно по одному, а я уже спрашиваю Вас о главном А для меня главное как раз то, о чём я писал там: как правильнее ходить в походы. Но Вы-то теперь поняли о чём я писал, и видите те моменты наших обычных, обыденных походов, которые не вписываются в продекларированную Вами концепцию? (О маршруте, о необходимости всё подчинить одной цели - прохождению маршрута и о целях участников.)
Вы путаете ! Речь идет о том, что все цели надо обговаривать при подготовке похода и исходя их них строить маршрут. Это серьезная работа и Марина вам про это твердит на протяжении нескольких страниц, но вы делаете вид что не замечаете ее слов. | | 15.10.2014, 17:35:46 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): кто будет кормить детей погибшего участника, если руководитель "ни в чём не виноват и ни подо что не подписывался"? Одних моральных страданий и рванья на себе волос, тут, знаете ли маловато будет.
Марина, я не знаю кто их будет кормить, но, очевидно, что это будет не руководитель такой самодеятельной группы. Марина Васильева (Красноштанова): А если что случись, Вы уверены, что руководитель группы, виновный в гибели, возьмётся помогать семье?
Я уверен, что не будет ! Ну таковы реалии нашей жестокой жизни. Что же теперь — дома сидеть ?
В неофициальном туризме не может быть юридической ответственности руководителя — формально он абсолютно такой же турист, как и все. Отвечает только своей совестью.
Это я Вам как профессиональный юрист говорю. | | 15.10.2014, 17:36:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы так пишите, как будто в официальной группе обязуются кормить детей погибшего. Давайте отбросим лишнюю патетику.
Давайте отбросим. Но тогда отбросим и передёргивание. Никто не обязуется в спортивной группе кормить детей погибшего, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать компенсацию за моральный вред через суд. В Ваших группах — такой возможности нет. | | 15.10.2014, 17:36:37 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Никто не обязуется, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать помощь через суд. Марина, а что происходит если группа отказывается выполнять требования руководителя? Следовать маршруту, отклоняться и прочее? Руководитель возвращается один? | | 15.10.2014, 17:38:06 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Что касается 20й страницы, я не увидела там каких-то новых вещей, всё это уже обсуждали (может, я что-то недопоняла, тогда задайте вопрос конкретный). Хорошо, будем считать, что мои слова, что в неофициальной группе большой простор в принятии решений на месте, что надо учитывать мнения участников (а у участников разные цели) и, поэтому, часто лучшим вариантом является "демократия", уже никто не оспаривает.
P.S. А, вижу, Юрий оспаривает. Ну тут проще не вестись на спор. | | 15.10.2014, 17:38:57 | | | Геннадий Хитрихеев | Марина Васильева (Красноштанова): В Ваших группах - такой возможности нет.
Абсолютно верно, Марина ! Такой возможности нет. И мы все (те, кто ходим в такие походы) это понимаем, и принимаем для себя эту степень риска. | | 15.10.2014, 17:40:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Геннадий Хитрихеев: Это я Вам как профессиональный юрист говорю.
ТОгда ответьте мне, как профессиональный юрист (просто теоретически, не ссылаясь на "такова жизнь"):
Если участник погиб, и в его гибели доказана вина руководителя, то жена погибшего может подать в суд и потребовать компенсацию на содержание детей? | | 15.10.2014, 17:41:02 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Никто не обязуется в спортивной группе кормить детей погибшего, но у родственников есть, по крайней мере, возможность потребовать компенсацию за моральный вред через суд. В Ваших группах - такой возможности нет. И что?!? Вы что хотите доказать, Марина??? Что официальный туризм это классно, а неофициальный — это плохо? Ну так откройте такую тему, в которой соберём аргументы pro и contra. Этот будет далеко не главным. Зачем здесь-то об этом спорить? Да ещё с такой патетикой. | | 15.10.2014, 17:43:32 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
