| | | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Самое ценное - это жизнь. И самый главный вопрос в теме "сбор участников по интернету" - это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ руководителя. И если руководитель не может дать никаких гарантий ответственности участникам, И НЕ НАМЕРЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ, то это плохо. И жаль, что для Вас, Вячеслав, это является лишь "патетикой" и "нюансом", а вот то, как демократично договориться с группой - это важней для Вас... Марина, ну вот даже не знаю, то ли Вы не прочитали, что я написал, то ли что ни пиши, видите лишь то, что хотите видеть. Процитирую:
Вячеслав Петухин: И уж если говорить о каком-то влиянии этого и мыслей о возможных ЧП на мои решения - то это, конечно, обеспечение безопасности, а вовсе не размышления о том, кто там может подать в суд и т.п. То, что там будет в суде после ЧП, на сохранение жизни не влияет. Я о том, что надо делать так, чтобы была безопасность, и не травм, ни, тем более, смертельных исходов бы не было, а формальная ответственность это нечто другое. Вы же меня попрекаете, что для меня что-то другое важно, а не жизнь.
Марина Васильева (Красноштанова): Я же хотела услышать другое - хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб? Или Вы априори не делаете ошибок никогда? А, Вы всё же личный вопрос задавали. Марина, я же уже говорил — не мы здесь являемся предметом обсуждения. И недоумение Жени я разделяю. Если есть вина, то признание или непризнание её по сути означает, есть ли у человека совесть. Поэтому вопрос Ваш не что иное, как "есть ли у Вас совесть?".
Но раз уж Вам недостаточно сказать то, что я сказал про своего друга, скажу ещё. Тот случай был больше десяти лет назад. И мы (та компания, я вот в самом мероприятии не участвовал, только в спасах) в этот день вот уже более 10 лет каждый день собираемся в семье погибшего. И за это время младший сын погибшего успел окончить школу и ВУЗ, я у него преподавал несколько предметов. А после ВУЗа он работает в той же самой организации, в которой одним из руководителей является руководитель того самого мероприятия. Финансовый отчёт уж, увольте, предоставлять не буду. Вам не кажется, Марина, что то, что Вы требуете от меня каких-то ответов и ещё и обвиняете, что мне дороже не жизнь участников, а что-то другое — это уже явный перебор?
По поводу готовности взятия на себя руководителем ответственности. Не вижу здесь зависимости от того, официальная группа или нет. Вижу зависимость от другого — насколько ты (руководитель) сопереживаешь за участников и т.п. В таких группах, в которых хожу я это — очень на высоком уровне. А вот случаи, когда это не так в официальных группах, вполне возможны. Не знаю, как уж назвать группы, которые ходили с туриадой в Долину Вулканов, но там, по-моему, было в некотором роде так (просто хотя бы из-за того, что участников было сильно много). И, насколько я знаю, от ответственности за перелом, который там случился у одного участника, руководители отказались. Не надо воспринимать это как укор в чью-то сторону, я не знаю, кто там из руководителей какую роль играл, и этот пример привожу просто потому, что это вообще единственный пример, который я знаю, когда пострадавший предъявлял какие-то претензии.
По поводу того, что "руководитель всегда есть". Да нет же, конечно. И случаев здесь куча: от ситуации, когда был главный организатор, заводила, но он-то в результате и не поехал, до ситуации, когда есть два равных участника, и ни один из них не считает себя главнее другого. | 15.10.2014, 22:28:57 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Но мне кажется, что экспертом может быть ещё, к примеру, инструктор по ТБ какой-нибудь геологической партии.
Если случилось всё на работе, в геологической партии — возможно, но не в походе. | | 15.10.2014, 22:29:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ещё раз повторю - лучше помириться и вообще к этой теме не возвращаться.
Вячеслав, с добрым утром! Мы уже давно всё забыли и помирились (хотя, я думаю, что и не ссорились) :-) | | 15.10.2014, 22:31:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: То, что там будет в суде после ЧП на сохранение жизни не влияет. Я о том, что надо делать так, чтобы была безопасность, и не травм, ни, тем более, смертельных исходов бы не было, а формальная ответственность это нечто другое. Вы же меня попрекаете, что для меня что-то другое важно, а не жизнь.
Я услышала, Вячеслав. Спасибо. Никого не попрекаю, Боже упаси. Вячеслав Петухин: Финансовый отчёт уж, увольте, предоставлять не буду. Вам не кажется, Марина, что то, что Вы требуете от меня каких-то ответов и ещё и обвиняете, что мне дороже не жизнь участников, что что-то другое - это уже явный перебор?
Прошу прощения, если заставила вспомнить тяжёлые моменты. Я просто задала вопрос, и не только Вам лично, ведь это форум. Пусть каждый на этот вопрос себе сам ответит. Вячеслав Петухин: И, насколько я знаю, от ответственности за перелом, который там случился у одного участника, руководители отказались.
Опа! А я этот случай очень хорошо знаю! И могу подтвердить, что папа и участник, сломавший руку — были виноваты сами. И это подтвердили в разбирательстве ещё 15 человек, в том числе и я, которых эти двое чуть не завалили камнями (могу подробней, но не буду). Вячеслав Петухин: вообще единственный пример, который я знаю, когда пострадавший предъявлял какие-то претензии.
не единственный даже в Иркутске, а уж в РОсии и подавно. | | 15.10.2014, 22:37:27 | | | Юрий Власов | Sergey V: В наших июньских ежегодных походах как правило нет одного руководителя. Собирается довольно большая группа, могут быть участники которых знают один-два человека из группы. Есть пара, иногда больше наиболее опытных. Они и руководят в каких-то рамках. Маршрут обсуждается заранее, за 2-3 недели, как минимум. но какие-то детали могут уточняться и до последнего. Основную нитку конечно все идут вместе. Но могут быть радиальные выходы, как простые, так и более сложные, но туда идут более подготовленные участники. Как-то так.
Ну то есть — кто в лес, кто по дрова. Хоть вы и обижаетесь, но иным словом как "бардак" данное мероприятие назвать сложно. Все хорошо до поры до времени, но жареный петух может клюнуть. | | 15.10.2014, 22:39:03 | | | Sergey V | Юрий Власов: кто в лес, кто по дрова
Вы ошибаетесь. Все довольно четко продумано. Группы, если разделяются, то это не так и спонтанно происходит. И даже намека на какие-то проблемы не возникало. Слава в наших Саянских совместных походах даже абсолютно пунктуально на ужин приходил. Договорились в 21-00, так и подбегал! Независмо от погоды. сложности рельефа и т.д.
Просто, я думаю, Юрий, для Вас такой уровень самоорганизации и личной ответственности перед другими пока не достижим (а это ответственность — прийти вовремя, что бы даже одной минуты никто не волновался). Это и уровень и физической и специальной подготовки, что очень уместно тут несколько страниц назад Константин Суханов говорил — чем он выше, тем безопаснее.
То что где-то не было формального руководителя — об этом только что Слава сказал — когда есть два сильных, примерно равных участника. Их все признают за лидеров, а им делить особо нечего, по крайней мере в таких несложных походах. Организационные моменты у нас как-то легко проходят. все в основном все знают и прекрасно понимают — по снаряжению, питанию, маршруту. А, как-то даже было три лидера, и никому это не мешало, и порядок был и поход получился замечательный! Нефтяник-2009. Здесь есть рассказ. | | 15.10.2014, 22:53:01 | | | Вячеслав Петухин | О, ещё один ключевой момент забыл прокомментировать.
Марина Васильева (Красноштанова): Так что, никаких особых различий между Вашим походом и спортивным - нет. Я и не пытался показать, что есть разница между этим походом и спортивными. Я вот просто не берусь судить, что же такое настоящий спортивный поход. Я говорил о другом — что этот поход (как и практически все наши походы) не вписывается в Регламент и в Ваше его толкование (или как-то по-другому это назовите — речь про пункты "цели", "маршрут", "руководство"). Что такое типичный руководитель в спортивном туризме — не знаю. Я вот знаю и таких, кто ходит совершенно не соблюдая Регламент, а оформляя подгоняет под формальные пункты. Знаю Люду Штарову, которая ходит и в официальные походы, но у которой подход совсем не такой, как у Вас. Например Вы пишите: Марина Васильева (Красноштанова): Ну разве что это ПВД, а не многодневный поход. Такой поход хорош для тренировки перед большим походом. А вот для нас нет разницы между большими и малыми походами. Мы ходим в походы ради каких-то своих целей — как в большие, так и в малые. И грань тут не проведешь. Тут поход в 2,5 дня. Предыдущий в это же время в этот же район (три года назад с Женей и Сергеем Зубковым) — 3 дня. "Поход направо" (на главной) — 4 дня. Ещё в один я ходил в июне на 5 дней (по нему нет фотоотчёта, есть круговые панорамы). Вот этот (в июле этого года) — 6 дней. Можно и продолжить. И грани тут не проведешь (это настоящий поход, а это — нет). Для меня они все настоящие. Именно потому, что у меня совсем не такая цель, как у Вас. Мне важно пройти, посмотреть какое-то место. А длительность похода совершенно не важна. Не знаю уж какой там поход был у Люды Штаровой, но наверняка, если бы он был подобен нашему, она бы его тоже не рассматривала только как тренировку. Вот, например, ей важно сходить на какую-нибудь вершинку (например, на Алтан-Мундаргу), само по себе очень важно, так что сходить туда в трехдневном походе ничуть не хуже, чем в многодневном.
Так что не берусь судить, насколько чёткое, постоянное следование Регламенту совпадает со спортивным туризмом. Могу сказать только одно: наши походы в эти рамки не вписываются. И именно потому, что другой подход, другие цели, другие критерии. Хотя, есть, конечно, и много общего: основные принципы, за счёт которых обеспечивается безопасность, одни и те же. | | 15.10.2014, 22:54:58 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Не зарекайтесь, жизнь - штука сложная. Вы же вот только что настоятельно просили меня "заречься" в куда более сложном. А тут уж чего не "заречься"? Если уж я руководитель, то чего выдумывать? Марина Васильева (Красноштанова): Но ведь информация только о прошедших походах, а не о последнем, в котором случилось бы ЧП (или Вы с места событий в режиме онлайн ведёте репортаж?) С места репортаж не веду, но, кажется, всегда в мои планы посвящён довольно широкий круг лиц. И кто будет руководителем, тоже ни для кого не секрет. | | 15.10.2014, 23:01:39 | | | Евгений Рензин | Вернусь вот к этому: Марина Васильева (Красноштанова): Потому что экспертом может быть тот, у кого есть документ, подтверждающий, что он - профи (т.е. имеет право быть экспертом). А какой документ у члена МКК? Правильно, документ, выданный общественной организацией. Т.е. юридически — просто бумажка. Может быть и нет, но, повторюсь, это не принципиальный момент. | | 15.10.2014, 23:04:15 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): И могу подтвердить, что папа и участник, сломавший руку - были виноваты сами. И это подтвердили в разбирательстве ещё 15 человек, в том числе и я, которых эти двое чуть не завалили камнями (могу подробней, но не буду). Подробности не надо, здесь дело в общих моментах. Во-первых, Вы сами говорили, что всё равно руководитель отвечает за всё. (Понимаю, конечно, что ответственность ответственность рознь, но доля всё равно есть.) А во-вторых, Вы же говорили именно о том, что мы должны взять ответственность за то, что произойдет в нашей группе, а не за то, что мы (грубо говоря) пустим участника по незакреплённым перилам и он на них сорвётся. Я по крайней мере так вопрос понял. Уж такое, чтобы была прямая вина руководителя — не частый случай. | | 15.10.2014, 23:04:32 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Но мне кажется, что экспертом может быть ещё, к примеру, инструктор по ТБ какой-нибудь геологической партии. Почему нет? Марина Васильева (Красноштанова): Если случилось всё на работе, в геологической партии - возможно, но не в походе. И начнёт он с нормативных актов, а он ОДИН- Регламент. Правила ТБ в туризме и правила ТБ при проведении поисковых и геологосъёмочных примерно одни и те же. Маршруты ведутся парами (геолог+ коллектор)(в 20-е годы- тройками — + комиссар), по согласованным маршрутам, при хорошей погоде, с согласованными сроками выхода и т. д. и т. п.. А по факту... | | 15.10.2014, 23:07:27 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: И начнёт он с нормативных актов, а он ОДИН- Регламент. Во-первых, регламенты разные. У геологов же, я надеюсь, нет требования прежде чем идти маршрут, условно, двойку, пройти маршрут единичку.
Ещё, кстати, начальник ПСО может запросто быть экспертом. Вот уж у него такая бумажка — всем бумажкам бумажка:) | | 15.10.2014, 23:17:55 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Во-первых, регламенты разные. У геологов же, я надеюсь, нет требования прежде чем идти маршрут, условно, двойку, пройти маршрут единичку. Справка о состоянии здоровья, экзамен по ТБ, спецодежда, оружие, железная вера в собственное бессмертие и "ТОЛЬКО МЫ!!!" | | 15.10.2014, 23:24:59 | | | Евгений Рензин | Ох, засудят:) | | 15.10.2014, 23:27:09 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я же хотела услышать другое - хватит ли у Вас сил признать свою вину перед родственниками и нести ущерб?
Марина, вы так часто задавали здесь это вопрос, что хочется спросить: а какую ответственность несет руководитель заявленной группы??? Там же всё тоже самое, что в "дикой" группе — группа товарищей собралась сходить в такое-то место, по правилам, которые сами же выдумали. Ну и что, что это записано в какие-то бумажки. Какую юридическую силу имеют эти бумажки и подписи? Кто, кроме суда и совести, может заставить руководителя помогать семье погибшего? Да и всегда ли виноват руководитель? Как доказать его прямую вину?
- Сколько случаев знаете, когда официальный руководитель понес уголовную ответственность за гибель участников?
- Что за особенная ответственность заявленного руководителя, чем она отличается от ответственности незаявленного? | | 15.10.2014, 23:33:00 | | | Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: Ну и что, что это записано в какие-то бумажки. Какую юридическую силу имеют эти бумажки и подписи? Руководитель там семь раз подумает если будет знать, что юридическая ответственность на нем. Это однозначно сильно дисциплинирует.
Само собой нормальные люди и так не рискуют напрсано, но для многих это явно будет отрезвляющим фактором. | | 15.10.2014, 23:51:08 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Да мы без смысла. Сам процесс захватывает :)
Честное признание. Но ворох «умных» слов ничего не проясняет, разве что тешит душу «глубокомыслием» и ерундицией.
Aлександр Софронов
Если человек знает, что может погибнуть, но готов к этому — это его личное дело.
Именно так. А всякие ссылки на регламенты вообще смешны. У нормального человека главный регламент ЧУВСТВО САМОСОХРАНЕНИЯ. Нормальный, здоровый страх вот главный регламент.
Страх, как известно, бывает МОБИЛИЗУЮЩИЙ и ПАРАЛИЗУЮЩИЙ. У кого второй вид, сидите у тихой речки, и наслаждайтесь тишиной и прочими безопасными явлениями.
В альпинизм точно идут не только и не столько за красотами, а за остротой ощущений, за схваткой, за преодолением… В горном туризме эта составляющая тоже главная.
Уже при начальных выходах первый страх побуждает человека, собирающегося продолжать этот нелепый вид развлечений, заняться серьёзной всесторонней подготовкой, физической, технической и приобретением психологической устойчивости и ещё чёрт знает чего.
По поводу количества участников в группе. Лучшее сочетание это двое, пусть и не самые сильные, но примерно равные физически. Это важнейший фактор в группе, когда большая разница в физических возможностях приводит к тому, что слабый злится, что не может выдержать темп, а сильный, что темп слишком слаб. А если в двойке, например, один увереннее на льду, а другой на скалах, так это вообще идеальный случай.
Последняя трагедия в Кынгарге произошла именно потому, что погибший был вопиюще слаб физически.
Уже на подходе была совершена роковая ошибка. Ни инструктор, ни выпускающий, ни начспас не сказали решительно, что участник слаб и ставит под удар всю группу. И группа промолчала.
Инструктор не должен быть добреньким, а участники излишне тактичными.
Хотя о тактичности. Работая инструктором, я всегда говорил ребятам, не бойтесь показаться трусами. Отстаивайте свою точку зрения на надёжность страховки, если ваше мнение расходится даже с мнением инструктора, перегруженного знанием регламентов.
Частая психолого-этическая ситуация. «Храбрец» считает, что пройдёт и при такой страховке, а участник так не считает, но боится показаться трусом. Подленькая ситуация.
Дважды при групповом срыве на ледово-фирновом склоне отделались лёгкими травмами.
В обоих случаях я понимал, что срыв неизбежен, но сказать, что страшно смог только я.
Никто не решился меня поддержать, все хотели выглядеть храбрыми, не понимая, что возможно будут выглядеть мёртвыми. А храбрец сорвался на пятом шаге, и вместо того, чтобы упасть на брюхо и зарубаться, решил поглиссировать… вспоминать тоскливо.
В 68-ом я ходил на 2-й р. в а\л Адыл-су, а Игорь Минеев из Улан-удэ стажировался на инструктора.
Вот он и рассказал мне об этике поведения альпинистов тех лет. Если кто-то в группе говорил, что нужно забить крюк, это не обсуждалось, крюк просто забивали, не ставя человека в неловкое положение.
Нелепо определять количество участников из соображений возможной поломки ноги или ещё чего.
Этот выбор многофакторный, а регламент не надёжно забитый крюк.
В трудовом договоре в а\л был пункт об уголовной ответственности инструктора за гибель участника.
Но не было никаких регламентов по поводу гибели участника в спортивной группе. Да и инструктор вряд ли мог быть прямым виновник гибели участника, только сам участник.
| | 15.10.2014, 23:54:01 | | | Евгений Рензин | Здравствуйте, Юрий Александрович!
Давненько не появлялись. Я уже, видите, расслабился. Глупости всякие пишу, не боясь подставиться по вашу дружескую насмешку. Как здоровье? | | 16.10.2014, 00:03:58 | | | Юрий Власов | Много чуши о спортивном туризме тут написано. Основная причина в том, что о спортивном туризме, обычные туристы знают мало, а там где нет знаний, начинаются домыслы, легенды и суеверия.
Я вобщем-то своим авторитетом тут не давил, просто толковал положения "Регламента...", причем только те, которые касались вопросов безопасности.
"Регламент..." это документ — творчество коллективное, но многим нашим согражданам документ не указ, им авторитеты подавай. Вот Вячеслав — авторитет, а раз он авторитет, значит все что он делает, пишет или говорит, прочие туристы считают правильным.
Ну и раз он авторитет, стараются шарахнуться подальше от тех кто с этим авторитетом осмеливается не соглашаться, а вдруг Вячеслав в поход с собой за это не возьмет ? Так что если даже оппонент Вячеслава пишет разумные вещи, с ними соглашаться не стоит, чтобы не портить отношения.
Это хорошо что я здесь никого не знаю почти. Такая независимость позволяет чушь называть чушью, независимо от того кто ее написал.
Ну да ладно. Для тех кто привык верить авторитетам, предлагаю статью заслуженного и признанного в туризме авторитета — заслуженного мастера спорта, доктора наук, восьмикратного чемпиона страны, организатора и руководителя горных походов запредельной сложности — Андрея Лебедева.
Статья называется просто: Планирование спортивных горных походов.
В статье развенчивается целый ряд мифов о спортивном туризме. Рассмотрю лишь некоторые из них.
Миф № 1
Цель — любого спортивного похода — победа на чемпионатах, спортивные туристы не могут ходить в свое удовольствие
Что пишет Андрей:
Цели похода могут быть разными. Можно стремиться к наивысшему месту на чемпионате России, к наивысшей категории сложности после защиты маршрута, к максимальной информации о новом районе, к максимальному похуданию, к укреплению здоровья и работоспособности, к острым ощущениям, к приятному общению в компании друзей. Обычно преследуется сразу несколько целей. Более того, цели и их приоритеты могут не совпадать у различных участников группы.
Некоторые туристы считают, что только туризм без правил и без руководства способен удовлетворить все цели участника похода. Я же постоянно пытался довести до вашего сведения вот эту мысль:
Собираясь в поход, участники обязаны согласовать свои цели и доверить руководителю право управлять или принимать решения (выбирать альтернативы) во имя достижения этих целей. Такая "духовная работа" по согласованию целей является неотъемлемой частью планирования похода.
Именно эту работу я и называл идиомой: "договариваться на берегу". Ключевые слова: группа договаривается о целях, группа доверяет руководителю принимать решения. А раз уж доверила добровольно, то и добровольно выполняет решения руководителя.
А то тут некоторые туристы, считают что руководитель группы это аппарат насилия над участниками. Только ходит и командует.
Миф № 2
Хороший поход невозможно спланировать
Андрей пишет:
Задачей управления при подготовке и проведении похода является достижение его цели при условии выполнения с вероятностью единица всех ограничений, включая требования на положительные значения всех ресурсов к моменту окончания похода, несмотря на влияние разнообразных случайных и неопределённых неконтролируемых факторов.
То есть, при хорошем планировании, можно учесть все, вплоть до неконтролируемых факторов ! Все возможно, господа, другое дело — у вас это не получается.
Но стоит вам получить знания, как и у вас это начнет получаться. (в статье подробно написано как) Это я к тому, что каждому туристу стоит поучиться, даже Евгению Рензину. И об этом я тоже говорил.
Хочется написать еще, но пока хватит. Так что продолжение последует. | | 16.10.2014, 00:06:53 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Здорово, Юра! Сам выдумал мифы, сам разоблачил. Молодец! Только почему ты решил, что у нас это не получается — непонятно. | | 16.10.2014, 00:16:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
