| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Обсуждение лучше всего вести на равных, прислушиваясь к каждому мнению, а не назначая неумех и тех, "кто хочет поучить".
Мне ОЧЕНЬ, очень, правда-правда, очень жаль, что Вы меня относите к тем, кто только "хочет поучить". Я в большей степени "хочу поучиться", (что и делаю всю свою сознательную жизнь), чтобы поделиться своим знанием с другими.
Но что за неприятие тут на сайте к тому, кто пусть даже и "хочет поучить"? Что в этом плохого-то? Какой-то комплекс неполноценности, ей-Богу ("меня учить? она? да кто она такая?"). Если есть чему поучить — учите! Я только спасибо скажу. Но как говорить с оппонентом на равных, когда приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен (в других темах было не раз). А потом требуют, чтобы я разложила всё по полочкам. Но чтобы разложить всё по полочкам, нам надо говорить хотя бы примерно на одном языке. А для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться, а уж потом кричать, что он "никому не нужен".
Я неумеха хотя бы в том, что мне трудно понять Ваш ход мыслей. И я не понимаю, в чём виновата тут, и кого обидела, чьё больное самолюбие зацепила... Простите великодушно. Давайте быть проще, люди! | 10.10.2014, 01:36:19 |  | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если есть чему поучить - учите! Ок. Марина Васильева (Красноштанова): приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен Регламент, во-первых, чертовски здоровенный и написан очень скучным языком. Где там искать то, что вы имеете в виду — совершенно непонятно.
Во-вторых, так же как вы (ну, или не вы, а я), не признаёте кашрут просто так, на веру, так и другие (я в частности) не признают отдельные положения Регламента без доп. обоснований. Или не распространяю на все случаи жизни.
Вы что же думаете, я против раций или регистрации? Да ничуть! И то, и другое — в определённых случаях может быть не только полезным, но и жизненно необходимым. Но именно, что в определённых случаях. Здесь же, на мой взгляд, всё это отнюдь не было необходимым. Больше того, вообще никакой роли не играло (не сыграло).
Сбор по интернету — ну да, штука небезопасная. Но говорить, что вот это однозначно вредно — тоже неправильно. И прямой связи между ЧП и интернетом в данном случае тоже нет. Я её не вижу. Больше того, лично мне кажется, что куда опасней ходить с наёмным инструктором. Потому как у него есть ещё и материальный стимул пренебречь безопасностью. Но вот что-то спасатели про такие группы ничего особо не говорят. И понятно почему — групп таких сравнительно мало. | | 10.10.2014, 02:17:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Регламент, во-первых, чертовски здоровенный и написан очень скучным языком.
Что поделать, это не комикс и не раскраска, а ДОКУМЕНТ. Евгений Рензин: Где там искать то, что вы имеете в виду - совершенно непонятно.
У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ. Евгений Рензин: И прямой связи между ЧП и интернетом в данном случае тоже нет.
Прямой нет, но есть много косвенных. Евгений Рензин: Больше того, лично мне кажется, что куда опасней ходить с наёмным инструктором. Потому как у него есть ещё и материальный стимул пренебречь безопасностью.
Вот это заблуждение. Нужны доказательства? :-)
Евгений Рензин: групп таких сравнительно мало.
Очень много, на самом деле, больше, чем самодеятельных. | | 10.10.2014, 02:35:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вот это заблуждение. Нужны доказательства? :-) Конечно нужны!
Особенно после того, как я своими глазами видел такие группы на Белухе. Это же потенциальные самоубийцы! Элементарных команд не знают, узлы вязать не умеют, физуха ни к чёрту. Да чего рассказывать, вы и сами всё это видели на той же Белухе. И, кстати, группа ваша, несмотря на инструкторов и опыт отдельных участников, разбежалась кто куда.
Или вот тот же рассказ на Риске про Хан-Тенгри возьмём. У парня стаж 1 год. На толпу 2 инструктора. Что там у остальных участников с опытом — большой вопрос. Спрашивается, что пара инструкторов может сделать в случае ЧП при таком количестве участников и на такой высоте? Марина Васильева (Красноштанова): Очень много, на самом деле, больше, чем самодеятельных. Вот это точно нужно доказывать. Возьмём, к примеру, майские под Мунку-Сардык. Дикарей — тысячи, "коммерсантов", дай бог, чтобы человек десять. | | 10.10.2014, 02:46:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ. И что с того? Вы о чём вообще? Про рации, разрядные требования, аптечку, курсы про лавинную безопасность, постановку на учёт, ремнабор, высотную акклиматизацию? | | 10.10.2014, 02:51:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Где там искать то, что вы имеете в виду - совершенно непонятно.
У него есть на первой странице СОДЕРЖАНИЕ.
А причём тут рации и всё остальное, что Вы перечислили? Разговор поначалу был о правах и обязанностях участника, кодексе путешественника, после чего я рекомендовала почитать эти разделы. Регламент — это документ, а не учебник. Евгений Рензин: Возьмём, к примеру, майские под Мунку-Сардык.
Когда я ходила на Мунку-Сардык, я тоже так думала. Но теперь, когда мой круг путешествий и общения расширился, я вижу другую картину. Просто в Иркутске этот бизнес не налажен так, как в других местах.
Но это отдельная тема, и её надо в другой ветке открывать.
Интересно с Вами общаться, Евгений, но завтра у меня лекции, пойду готовиться... :-) Извините, если не на все вопросы успела ответить. | | 10.10.2014, 03:04:02 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А причём тут рации и всё остальное, что Вы перечислили? А я не знаю. Вы же просто про Регламент сказали, не уточнив, что при чём, а что нет. Марина Васильева (Красноштанова): Просто в Иркутске этот бизнес не налажен так, как в других местах. Ой, вчера буквально хихикали почти по этому поводу. Друг на майские на Актру ездил. Ему там местные говорят, что, мол, народу нынче — куча! А куча, это 150 человек. И у меня есть сомнения, что из этих 150 хоть кто-то коммерсант.
Это я к тому, что ещё неизвестно, что более показательно, Саяны или Алтай с Кавказом и всем остальным. Где тоже, кстати, дикарей — вагон. | | 10.10.2014, 03:12:43 | | | theodor japs | Не буду ни кто цитировать, скажу так моя мнение.
В принцип есть три случаи -
один — когда поход в гору официальная мероприятия, там всегда несет
ответственность руководители;
два — когда ктото один возьмёт ответственность за организация в частном
(неофициально) поход, ни знать при этом спортивная кондицие чужие,
незнакомые участники,- он нести полная ответственность;
случай три — если организатор похода, каждом участник (также из интернет)
предупредить о личная ответственность на протяжение вся тура, он не
за что не должен нести ответственность. | | 10.10.2014, 06:19:19 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Мне ОЧЕНЬ, очень, правда-правда, очень жаль, что Вы меня относите к тем, кто только "хочет поучить". Я в большей степени "хочу поучиться" Марина, в моих словах ничего такого не было. Было в некотором смысле противоположное: я призываю отказаться от ролей учителей и учеников, а быть равными собеседниками.
Марина Васильева (Красноштанова): Но как говорить с оппонентом на равных, когда приводишь в пример Регламент, и тут со всех сторон кричат, что Регламент никому не нужен Понять, что то, что авторитет для тебя, совершенно не обязательно будет таким для других. Что возможен взгляд с другой стороны. Это как с верующими. Если верующие в спорах с представителями других религий или атеистами при отстаивании своих взглядов сталкиваются с тем, что священные книги для оппонентов не аргумент, становиться в позу и считать, что с ними нельзя говорить на равных — далеко не лучший вариант. Это ещё при том, что священные книги несравнимо более признаны — по ним жили сотни поколений.
Марина Васильева (Красноштанова): нам надо говорить хотя бы примерно на одном языке. А для этого надо хоть раз открыть Регламент и хотя бы ознакомиться Э-э, нет, Марина. "На одном языке" это не значит, что Ваш оппонент должен Ваш взгляд принимать как единственно возможный. Скорее наоборот, если мы хотим говорить на одном языке, надо отказаться от использования формальных положений, принятых только в среде "официалов", а говорить на языке отношений между людьми. Так же как не надо говорить "в Библии ответы на все вопросы есть" и вместо обоснований своих слов отсылать к Библии. | | 10.10.2014, 09:07:25 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А чтобы не было "жди-догоняй", надо просто отрегулировать "поднимай-неси", либо поменять тактику движения группы.
Надо просто перед походом обратить внимание на личную физическую и техническую подготовку каждого участника с помощью самоконтроля. И надеяться не на то, что если что — меня другие спасут (не бросят), а на то, что если что — Я других СУМЕЮ спасти! Ещё полезно такое убеждение: если у меня не хватит сил или техники, — то меня просто бросят (и правильно сделают — я не имею права своими проблемами приносить проблемы группе). Это убеждение очень положительно влияет на личную подготовку участника (90% НС происходят именно по причине её недостаточности).
Это, конечно, не означает, что отстающих участников нужно бросать (с точки зрения гуманности их, конечно, лучше сразу добивать; хотя в Святом Регламенте об этом и не сказано). А означает это, что отстающий участник должен понимать, что виноват не руководитель-лось и не группа, напоминающая табун сильных коней, непредусмотревшие уровень подготовки отстающего, — а только он сам, любимый, уровень подготовки которого оказался "с дивана" (а ведь маршрут и график движения он заранее знал; а не знал — почему не поинтересовался), но понадеялся на руководителя, группу и на авось. Хватит уже всю ответственность валить на руководителя, представляя участников барашками на убой. Каждый участник — человек вполне себе взрослый и дееспособный; и, не уделяя перед походом должного внимания личной подготовке, он заранее планирует попаразитировать на сильной группе (порой ещё и предъявляя претензии).
А теперь бросайте в меня тухлые яйца.
Марина Васильева (Красноштанова): Что поделать, это не комикс и не раскраска, а ДОКУМЕНТ.
Тем более, нужны цитаты оттуда, как доказательство своей позиции. Например, "в нарушении части n статьи nn Святого Регламента (цитата), группа совершила..." и т. д. Как в состязательном судебном процессе. Спор оппонентов — это состязание. Но более сложное. Если суду достаточно показать, что был факт нарушения закона, то здесь для оппонента, не верующего в абсолютную истинность Святого Регламента, этого будет недостаточно. Нужно ещё и показать, КАКИМ ОБРАЗОМ соблюдение части n статьи nn Святого Регламента могло ПРЕДОТВРАТИТЬ трагедию.
А, например, пытаться отстоять свои права в суде с помощью заявления: сосед отхватил от моего участка три сотки, нарушений куча, однако документы и аргументы приводить не буду, но вы же суд, смотрите закон, там всё написано, — абсолютно бесперспективно. | | 10.10.2014, 12:04:57 | | | Евгений Рензин | Возвращаясь к ролику.
Дилетантский подход автора не очень удивляет. Он же не турист и не альпинист, очевидно. Но вот спасатель, который вместо анализа ЧП брюзжит на интернет и, традиционно, на отсутствие регистрации — вот это конкретно уже достало. Я вообще не припомню ни одного реального ЧП, где регистрация в МЧС могла бы что-то существенно изменить. Это не значит, что таких случаев в принципе не было, но, блин, такое впечатление создаётся, что регистрация чуть ли не единственный необходимый и достаточный залог безопасности. Потому как именно про неё говорят всегда — будь то ЧП с туристами/альпинистами или с рыбаками/грибникам. Зарегился, ещё инструктора нанял (дикари — это вторая любимая тема спасов) и хоть на шестёрку при. Потому как про остальное-то никто не говорит. | | 10.10.2014, 12:25:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вообще не припомню ни одного реального ЧП, где регистрация в МЧС могла бы что-то существенно изменить Ну когда МЧСники вынуждены нестись "не зная куда, непонятно за кем" — для них это очень важно. Или когда человек себе ломает ногу и его находят через 2 дня или через 2 недели. Здесь тоже важно. | | 10.10.2014, 12:27:17 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Хватит уже всю ответственность валить на руководителя, представляя участников барашками на убой. Вот в этом моменте как раз сильно расходятся формальный и содержательный подходы. Формально ответственность всегда только на руководителе, а по сути участники могут быть виноваты не в меньшей степени... (И ещё есть вопрос о том, в чём полномочия руководителя, и есть ли вообще такой человек, который всем руководит и за всё отвечает. На бумаге такой всегда должен быть, а вот в жизни всяко бывает. Но это уже отдельный вопрос...) | | 10.10.2014, 12:28:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну когда МЧСники вынуждены нестись "не зная куда, непонятно за кем" - для них это очень важно. Да кто спорит? Только в данном случае такого близко не было. Спрашивается, на кой вы вообще говорили про регистрацию, господин спасатель? Вы о причинах ЧП рассуждали или так, беседовали на отвлечённые темы? | | 10.10.2014, 12:49:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но вот спасатель, который вместо анализа ЧП брюзжит на интернет и, традиционно, на отсутствие регистрации - вот это конкретно уже достало. Женя, каждый говорит о наиболее важной проблеме с их точки зрения. Вот у самих групп наиболее важная проблема — обеспечить безаварийное, грамотное прохождение маршрута всеми участниками за счёт тренировок и т.п. А спасатели к этому не имеют прямого отношения, они имеют отношение к средствам спасения (транспорт, снаряжение и т.п.) и информации. И вот то, что порой им нехватает элементарной информации о нахождении спасаемой группы — это не может не доставать, тем более, что решение-то простое. Вот они и пытаются пропагандировать необходимость регистрации. Ясно, что для удобство это только для них, а для туристов — наоборот, неудобство. Что же на это так реагировать, люди говорят со своей колокольни, а ты учитывая их мнение и их запросы и реально оценивая необходимость регистрации, действуй исходя из своих соображений. | | 10.10.2014, 12:53:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, каждый говорит о наиболее важной проблеме с их точки зрения. Я же не против самой пропаганды регистрации. Но вы уж будьте добры, подберите соответствующий случай. А то случай про Фому, а пропаганда про Ерёму. | | 10.10.2014, 12:56:02 | | | Владимир Прадедов | Возможно понимание возникло бы, если бы Марина и Евгений прошли маршрут в одной группе. Когда человек рядом, тогда поступки говорят больше слов.
| | 10.10.2014, 13:06:07 | | | Sergey V | Очень интересная тема! Я вот читаю, и прямо радуюсь — и со всеми согласен, потому что все по своему правы.
Но вопрос вот в чем — что со всего этого спора полезного для нас, "самодеятельных туристов" ?
Я полностью согласен с Мариной, что Регламент — это очень важный и полезный документ. Но, так же как, например, Уголовный Кодекс, его мало кто читает. И не будет читать. А просто в основном знают что "не убий, и не укради". Вот профессионалы, эти — да, они по Кодексу живут, и соответственно — по Регламенту. Те, кто профессионально занимается альпинизмом, проводит сборы, водит группы, готовит разрядников и т.д.
Но есть ведь тысячи и тысячи простых туристов. И им нужен набор простых правил.
Да, может быть — комиксы-правила на тему Регламента. Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Ведь если собирается группа куда-нибудь на Соболя на выходные, или на Шумак, смешно зубрить от корки до корки весь Регламент. Но ряд правил тем не менее необходимо соблюдать неукоснительно. Что посоветуете, Марина? Или я не прав?
Ну и мы же как-то вот ходим без Регламента в свои единички-двойки. Тьфу-тьфу — безаварийно. Я думаю, потому что все равно есть правила, которые соблюдаются. Потому что есть какой-то опыт, есть очевидные вещи, типа того, что группа должна быть ровная, подготовленная, что связь внутри группы должна быть постоянно. Что тренироваться нужно перед походом, подтягивать физуху — и отстающие бегают и нагоняют, и не отстают потом. И на скалы ездят, технику отрабатывают и страх высоты преодолевают и т.д. Не все так плохо у нас, в неорганизованном туризме, мне кажется. | | 10.10.2014, 13:15:24 | | | Андрей Рябина | Константин Суханов: ... И надеяться не на то, что если что - меня другие спасут (не бросят), а на то, что если что - Я других СУМЕЮ спасти! Ещё полезно такое убеждение: если у меня не хватит сил или техники, - то меня просто бросят (и правильно сделают - я не имею права своими проблемами приносить проблемы группе) ...
... А означает это, что отстающий участник должен понимать, что виноват не руководитель-лось и не группа, ... - а только он сам...
Каждый участник - человек вполне себе взрослый и дееспособный; и, не уделяя перед походом должного внимания личной подготовке, он заранее планирует попаразитировать на сильной группе (порой ещё и предъявляя претензии). И не забывать бессмертное от Лоуренса Отса: "I am just going outside and may be some time" (с). | | 10.10.2014, 14:14:35 | | | Евгений Рензин | Sergey V: Но это должны быть действительно железные правила, их нужно вбивать, вливать, в головы с детства. 5-6-7 заповедей. Нет и не может быть никаких железных правил/заповедей. Как знаменитое "не убий" отнюдь не железно (убей агрессора, к примеру), так и любое правило в туризме требует осмысленного использования. А то вот сейчас скажут тебе, что нельзя участников оставлять без присмотра, а потом именно по этой причине кто-нибудь копыта откинет. Потому как в этом умозрительном случае нужно будет бежать вперёд, ставить палатку и разводить костёр. А вы вместо этого дружно сидели на кочке и стучали зубами.
И так с любым "железным" правилом. Не правила нужны, а представления о последствиях. Ну, или правила, но в форме рекомендаций, а не каких-то чугунных стандартов. | | 10.10.2014, 14:35:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
