| | | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, я Вам писала в личку (ответила на Ваши вопросы мне, когда тема была закрыта), но, судя по тому, что Вы не ответили, вы не получили моё письмо? | 20.10.2014, 19:16:20 |  | | Андрей Зарубин | Марина, сообщение получил, спасибо. Не было достаточно свободного времени, чтобы прочитать ваш рассказ. Думаю сегодня смогу. | | 20.10.2014, 19:20:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Надеюсь, что последний пример убедит Вас, что 6 человек — всё же лучше, чем меньше :-)
| | 20.10.2014, 19:22:15 | | | Андрей Зарубин | Прочитал. Всё же это не тот случай, что я просил, хотя интересно и наглядно показывает некоторые вещи. Разберём.
Время года зима, когда количество участников в 6-8 человек вполне оправдано и не вызывает вопросов. Меньше шести тропить в многоснежном районе удовольствие ещё то. Верхнеангарский хребет является многоснежным районом, был там в 1986 г.
Количество участников в группе Екатеринбурга даже не шесть, а целых одиннадцать! Плюс подошли еще шесть спасателей! Всего участвовали в транспортировке 14 человек. Несли не на самодельных носилках, а на готовой "акье" спасателей. Тащили не 35 км по камням и тайге, а волочили 14 по лыжне, разница всё же есть. По лыжне, на волокушах, я один таскаю бревно длиной ~ 1.5 м и толщиной 40-45 см(заготавливаю дрова для бани). Вес соизмерим с весом взрослого человека.
Действия участников были вполне разумными: отправлять гонцов, вызывать помощь, а не рассчитывать на свои силы. Работал бы телефон, вообще бы никто никуда не пошел. Спутниковый телефон оказался бесполезным, спутник не покрывал район путешествия.
Неувязочка вышла с телефоном спасательной службы, он оказался неактуальным, видимо устаревшим. Здесь вопрос к спасателям. В фильме призывают регистрироваться в МЧС, а информация на официальном сайте оказывается неверной. Нехорошо получилось.
Марина, ещё есть подобные разборы? Из них можно почерпнуть больше информации, чем в многостраничных спорах. Хотя, споры тоже бывают полезными.
Кто не знает о чем речь. Можно скачать:
Описание несчастного случая на Верхнеангарском хребте, 2009 | | 20.10.2014, 20:21:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Прочитал. Всё же это не тот случай, что я просил, хотя интересно и наглядно показывает некоторые вещи.
Так я ещё и другой случай приводила в пример, более наглядный. | | 20.10.2014, 20:26:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Спутниковый телефон оказался бесполезным, спутник не покрывал район путешествия.
Я была со своей группой в 2008 г в теже сроки и там же, мой телефон был всё время на связи. Так что, ребята, просто плохой телефон взяли. В том районе без связи можно оказаться только в глубоком каньоне (например, Анамакитский или Мамский).
О неточном телефоне местной спасслужбы я бы тоже отнесла это недоразумение на счёт группы. Они вставали на учёт в Северобайкальском ПСО, могли бы и сами уточнить местный номер телефона. Ведь провинциальные ПСО не имеют ничего общего с центром МЧС и их официальным сайтом.
Андрей Зарубин: Марина, ещё есть подобные разборы?
Много, но не всё можно показывать, поэтому и писала в личку :-)
Чтобы меня не обвинили в том, что я выкладываю закрытую информацию, я буду ссылаться только на то, что уже есть в интернете:
http://www.risk.ru/blog/197851
(а на самом деле имеется более подробная информация) | | 20.10.2014, 20:36:48 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): О неточном телефоне местной спасслужбы я бы тоже отнесла это недоразумение на счёт группы. Они вставали на учёт в Северобайкальском ПСО, могли бы и сами уточнить местный номер телефона.
На учет они не встали, адрес тоже был неверный, письмо ушло неизвестно куда.
Марина Васильева (Красноштанова): Ведь провинциальные ПСО не имеют ничего общего с центром МЧС и их официальным сайтом.
?... как это не имеют? Тогда кто же они, группа неизвестных добровольцев? | | 20.10.2014, 20:59:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: На учет они не встали, адрес тоже был неверный, письмо ушло неизвестно куда.
Я бы не стала на 100% верить этому объяснению группы (потому что всегда хочется обвинить кого-то другого в своей проблеме). Например, ПСО в Северобайкальске всегда было на ул. Громова, откуда они взяли другой адрес — непонятно (может куда-то не туда залезли?). Зная, что группа высадку делала в Северобайкальске, возникает вопрос — почему они лично даже не поинтересовались — где ПСО (а ведь он недалеко от вокзала). И даже если они письмо отправили "не туда": знаю ответственность почт малых городов, и лично Карпова, уверена, что если бы письмо было адресовано в Поисково-спасательный отряд Северобайкальска, то, вероятнее всего, его бы туда принесли всё равно, т.к. он один-единственный в городе.
Часто группы (особенно из больших городов) не знают, что такое малые города и почтовая служба малых городов, и оправдывают себя, зная, что никто проверку устраивать не будет. Хорошо, что всё хорошо закончилось.
Андрей Зарубин: ?... как это не имеют? Тогда кто же они, группа неизвестных добровольцев?
Наверное, я не так выразила свою мысль. Я хотела сказать, что не уверена, что все ПСО (например, в Северобайкальске, Кырэне, и др. отдалённые, в горах) имеют возможность выйти на сайт Центроспаса, у них телефонная связь — имеется, а интернет — не везде). По крайней мере, в 2009 году — могло ещё не быть. Сейчас — не знаю. | | 20.10.2014, 21:19:08 | | | Sergey V | Сейчас вроде бы везде работает номер 112. Достаточно туда дозвониться, а они уже куда нужно переадресуют. | | 20.10.2014, 21:53:18 | | | Юрий Кузнецов | Главный вопрос заболтали
На вопрос темы
Евгений Рензин
Да запросто!
Я
Да ни за что!
Правда, это с позиции человека проведшего 50 лет в столь нелепых развлечениях.
Не могу сказать абсолютно уверенно, что в 26, когда мы в ноябре 1965 года пошли на СОАН
по ю-в ребру, я бы сказал, что ни за что. Температура держалась -35, а ущелье Зун-Хандагай было совсем не хоженым.
Это сейчас даже зимой там никаких проблем, а летом просто лёгкая прогулка.
Здесь наша вторая попытка в мае 66-го, но здесь хоть тепло.
Напомню в чём мы ходили. Под клапанами рюкзаков полешки. Тогда только начали появляться примусы.
Мы были молоды, нахальны, сильны, но главное мы ВСЕ чувствовали грань риска, за которую переходить нельзя. И никакие регламенты нам были не нужны.
Это не восхождение, а театр абсурда!
По закрытому леднику, в метели, не связанные – комикадзе.
Руководитель преступник-убийца, оставшиеся в живых – соучастники.
На Эльбрусе смешные расстояния. Какие лагери, какие установки палатки?!
Туристские замашки, тяга к разбивке биваков.
Не один случай на Эльбрусе, когда гибли именно из-за попытки переждать непогоду в палатке.
Только вниз, хоть ползком! Горы стояли и стоять будут. Сейчас не вышло, выйдет в другой раз, потому что этот другой раз будет!
Андрей Рябина
Евгений Рензин: Не правила нужны, а представления о последствиях.
!!! О последствиях действия или бездействия в конкретной ситуации.
Золотые слова!
Хорошо поговорить с понимающими.
| | 20.10.2014, 21:55:05 | | | Sergey V | Андрей, спасибо за правильную ссылку, мне почему-то другая, не конкретная на сайте МЧС попалась.
Кстати, написал небольшое письмо с вопросами по указанному на сайте адресу. Ждём. | | 20.10.2014, 21:56:00 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Я бы не стала на 100% верить этому объяснению группы (потому что всегда хочется обвинить кого-то другого в своей проблеме).
В 2009 г. это было легко проверить, достаточно было зайти на сайт МЧС. Какой был смысл врать?
В недоверии, как мне кажется, как раз и кроется суть спора неформалов и официалов. Неформал — зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. "Я себе уже всё доказал" (С). Официал — если что-то пошло не так, то можно в отчете и подправить, никто не узнает как было на самом деле. Таких историй знаю. | | 20.10.2014, 22:30:30 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: Неформал - зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. Хуже того — доказывать нужно уже до похода. А лично мне со школы ещё не нравится сдавать экзамены. | | 21.10.2014, 00:13:35 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: На Эльбрусе смешные расстояния. Какие лагери, какие установки палатки?! Насколько я помню, это ЧП на Эльбрусе разбиралось на Риске. У ребят было не просто восхождение, а поход с траверсом вершины. Поэтому, собственно, они и выходили через вершину. Так бы в непогоду просто вниз ушли. Юрий Кузнецов: По закрытому леднику, в метели, не связанные – комикадзе. Насколько я понимаю, в том месте присклоновый (не долинный), без перегибов стекающий ледник. Т.е. там нет трещин. | | 21.10.2014, 00:20:04 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Какой был смысл врать?
Наверное, это бывает сильнее людей. Потому что всегда пытаются обвинить кого угодно, чтобы оправдать свои действия и своё ЧП. О недоверии скажу так: я по натуре очень доверчива (даже чересчур). НО: когда я становилась свидетелем разбора ЧП или личного разговора с участниками, или читала объяснительные, трижды переписанные, или написанные разными участниками одного и того же события, и каждый раз — переписанные с новыми версиями, а потом, после этого я читала — заключение ПСО, выносивших тела — я приходила к выводу каждый раз, что людям свойственно отпираться и допридумывать то, чего не было, когда они объясняют свои поступки.
У меня есть основания не доверять в некоторых случаях. Я же там выше уже писала: "(а на самом деле имеется более подробная информация)" | | 21.10.2014, 01:32:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: В недоверии, как мне кажется, как раз и кроется суть спора неформалов и официалов. Неформал - зачем тратить силы и время на оформление похода, если потом нужно еще что-то доказывать. "Я себе уже всё доказал" (С). Официал - если что-то пошло не так, то можно в отчете и подправить, никто не узнает как было на самом деле. Таких историй знаю.
Люди могут быть разные как с той, так и с другой стороны. Не надо подозревать в непорядочности только тех, кто пишет отчёты и участвует в Чемпионатах. Если Вы и знаете непорядочных с "приписками" (я тоже знаю), то это вовсе не значит, что это отличительная черта всего спортивного туризма.
Я тоже могу назвать множество людей из так называемых "неформалов", которые лишь на словах "имеют огромный опыт, не смотря на...". Но, бывает, копнёшь вопросом, и выясняется, что человек там вовсе и не был, о чём он хвалился. А весь опыт только на словах (потому что "он только лишь сам себе уже всё доказал" :-)
Такие встречаются как среди спортивных, так и среди "неформалов", и среди последних даже чаще. По крайней мере, спортивный турист хотя бы медали может показать и грамотами стены обклеить  А ещё сравнить свой поход среди других аналогичных в протоколе.
Уж какое — никакое, а всё же доказательство причастности к чему-то :-) | | 21.10.2014, 01:50:08 | | | Андрей Рябина | Моё любимое чтиво. Нарушены все правила ТБ. Страшно даже когда просто читаешь. И завидно...http://www.skitalets.ru/books/odna_galkina/index.htm | | 21.10.2014, 05:26:01 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Насколько я понимаю, в том месте присклоновый (не долинный), без перегибов стекающий ледник. Т.е. там нет трещин.
Понимать, конечно, хорошо, но лучше знать.
В августе 73-го всесоюзная сорокадневная школа инструкторов альпинизма после завершения тридцати пяти дневных занятий и восхождений, совершала традиционное «подарочное» восхождение на Эльбрус .
От станции «Мир» мы дошли до тогда ещё существовавшего уникального здания высокогорной гостиницы «Приют одиннадцати», это примерно 4200 метров, обогнав по пути несколько групп туристов под руководством инструкторов «профессионалов», обрыгавших (не инструкторов) по пути следования белые снега Эльбруса. Для слабо подготовленных физически, на Эльбрусе это обычность.
Командир отряда в «свободное от альпинизма» время профессиональный врач, предложил всем, кто способен двигаться дальше, подняться до скал Пастухова.
Из пятидесяти курсантов 45 решили идти до скал. Визуально кажущие совсем близко скалы оказались далеко и склон был круче, чем казался. Нас пять человек существенно обогнали остальных ( мы были объективно заметно сильнее остальных).
Дойдя до скал, мы оценили своё состояние и решили сходить на седловину.
Сходили, до тогда ещё существовавшего на седловине остова хижины альпиниста и художника Андрея Малевина, и бойко прискакали на приют. Врач нас поизмерял и сказал, что завтра мы зайдём без проблем. Как в воду глядел.
Так вот по поводу трещин. Самая реальная опасность при восхождении на Эльбрус по традиционному пути, это падение в трещину на закрытом леднике. Мы скакали без верёвок, потому что путь между трещинами был промаркирован яркими цветными вешками и иногда лентами.
В те годы этим занималась служба спасателей Эльбрусского района. Когда идёшь по кромке трещины длиной до 50-и метров и глубиной до 30-и, перекрываемую коварными снежными мостами, понимаешь, что ходить по закрытому леднику можно только в связках, хотя мы это и на других восхождениях насмотрелись.
Где девушка нашла скалы вообще загадка. Это же куда надо было забрести?!
Если у человека, взявшего на себя роль руководителя, есть мозги хотя бы в зачаточном состоянии, он в подобной ситуации последним поставит самого сильного и способного контролировать ситуацию.
Школа традиционно ходит на восточную вершину потому, что там всё таки 2Б.
Зашли на следующий день при потрясающей прозрачности воздуха и ураганном ветре.
В воздухе летели тысячи маленьких льдинок. При снятых рукавицах они секли кожу в кровь, а на мордах у нас были вязаные шлемы с прорезью для глаз, а у меня ещё и очки.
Ещё что-то говорить и неохота, в теме теоретиков больше практиков, а теоретик вооружённый рыгламентами не побеждаем в обсуждениях и вообще это страшная сила.
Андрей Рябина
Мы всё время говорим об ответственности руководителя, а рядовой участник не должен заботиться о группе?
Вот именно!!!
| | 21.10.2014, 11:22:32 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Так вот по поводу трещин. Самая реальная опасность при восхождении на Эльбрус по традиционному пути, это падение в трещину на закрытом леднике. Они поднимались НЕ по традиционному пути. По традиционному они спускались. И я говорил именно про восхождение, а не про спуск. | | 21.10.2014, 13:32:17 | | | Sergey V | Ссылка с сайта МЧС.
Несмотря на то, что это вроде бы для детей, на самом деле вполне универсальный документ.
По-моему имеет смысл здесь на сайте сделать раздел "Документы" и помещать туда подобные материалы. В том числе утвержденный Регламент по Спортивном Туризму и др. | | 21.10.2014, 13:51:29 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
