Природа Байкала

Евгений Рензин: так с любым "железным" правилом.

Женя, ты же знаешь, для меня правило — идешь на день, бери на неделю — чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-)
Но если серьезно, то есть все же основные, их правильно сформулировать нужно.
Например — группа постоянно должна быть под контролем руководителей. Ну и пояснить, что это означает.

10.10.2014, 16:06:12 |

Sergey V: Например - группа постоянно должна быть под контролем руководителей.

Слава богу, я от этого заблуждения уже отделался:) Раньше норовил проконтролировать чуть ли не поход в кусты каждого участника. Рюкзаки как-то реально перетряхивал (чтобы лишнего не было). В общем, все были "под колпаком". Бедные участники, как они меня тогда терпели — ума не приложу. А я как нервничал — ужас! В то же время, совсем без контроля тоже никак.
И как вот это в правила загнать?

10.10.2014, 20:18:47 |

Sergey V: Женя, ты же знаешь, для меня правило - идешь на день, бери на неделю - чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-)

У меня свой вариант для определения этого правила. Я, пожалуй, озвучивать его не буду, но с твоими эпитетами ничего общего :-)

10.10.2014, 20:20:32 |

Константин Суханов

Евгений Рензин: Sergey V: Женя, ты же знаешь, для меня правило - идешь на день, бери на неделю - чугунное, железобетонное, золотое! выбирай :-)
У меня свой вариант для определения этого правила. Я, пожалуй, озвучивать его не буду, но с твоими эпитетами ничего общего :-)

Всегда брали в поход как снаряжение, так и продовольствие, — в обрез. Иначе тяжело да и ни к чему. Лучше уделить больше внимания подготовке, чтобы не было непредвиденных ситуаций, при которых могут спасти только излишки. Ну и, быть физически и морально готовым поголодать несколько дней, ежели чего.

10.10.2014, 21:15:53 |

Евгений Рензин: Слава богу, я от этого заблуждения уже отделался:) Раньше норовил проконтролировать чуть ли не поход в кусты

Ну не до такой же степени. Первым идет, например, руководитель, замыкающим — его зам. Договориться о режиме движения. Почти все под контролем.
А если это тройка-четверка, то видимо и в кусты сопровождать. В смысле — страховать.

Константин Суханов: быть физически и морально готовым поголодать несколько дней

Морально-то можно, а вот как — физически, если больше чем дней 4-5?

11.10.2014, 11:27:14 |

Sergey V: Первым идет, например, руководитель, замыкающим - его зам.

Не нужно такое возводить в ранг правила.
Как-то смотрел фильм на Ютюбе про обустройство бивуаков в горах. Там, на мой взгляд, вполне справедливо, автор сказал, что в опытной группе роль руководителя сводится к тому, чтобы объявить об окончании ходового дня и принять решение об обустройстве лагеря.

Если уж сильно хочется правил, то вот, пожалуй, придумал: каждый участник группы должен ставить свои интересы на второй план. Первичны интересы группы. При этом нужно понимать, что не в интересах группы, чтобы какой-то из её участников был столь ретив в сборе дров или перетаскивании тяжестей, что единственное, чем он сможет помочь ещё, так это сделать себе харакири:)

11.10.2014, 12:14:52 |

О, нашел тот фильм, рекомендую:
Организация биваков, безопасность на биваках (Андрей Лебедев) [Горы (альпинизм, скалолазание)]

11.10.2014, 12:32:36 |

Евгений Рензин: Там, на мой взгляд, вполне справедливо, автор сказал, что в опытной группе роль руководителя сводится

Так то же в опытной. А речь идёт о непонятно какой группе, набранной через интернет. В такой группе велика вероятность наличия мало опытных участников.
А для опытных групп на сложных маршрутах скорей уже Регламент нужен. Так как риск больше, значит и требования выше.

11.10.2014, 13:43:06 |

Евгений Рензин: должен ставить свои интересы на второй план. Первичны интересы группы.

Это из области фантастики, так как этому почти невозможно научить. Это внутри человека сидит — одни всегда готовы "отдать", другим для этого себя ломать приходится, они-одиночки. Не получится правила.

11.10.2014, 13:47:13 |

Sergey V: А для опытных групп на сложных маршрутах скорей уже Регламент нужен.

Не для опытных, а для спортивных. Это разные вещи. Можно долго ходить в походы примерно одного уровня сложности, при этом опыт растёт, а риск, наоборот, максимально снижается.

11.10.2014, 13:47:36 |

Спортивный, я считаю — это уже организованный.
А если самодеятельная группа идёт на спортивный, то есть категорийный маршрут, 2Б, 3А ?
Уже реальный риск есть, значит требования выше и жесче к организации.

11.10.2014, 13:54:06 |

Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью. А могут быть группы, которые за сложностью не гонятся, ходят походы примерно одного уровня, опыт у них растёт, риск понижается, необходимость в руководстве какими-то внешними правилами снижается, большее значение приобретают порядки именно в их среде и т.д. Это, по-моему, очень типично. Если у людей (в первую очередь у руководителя) цель "посмотреть родной край", а не "стать круче". Я об этом говорил.

Ну и вообще, Сергей, у тебя во фразе, на которую я возразил, явное противоречие. Регламент, по-твоему, нужен именно для опытных групп. На самом же деле, наоборот, он гораздо более нужен для неопытных, для тех, которые без каких-то внешних знаний, внешних документов ещё не могут сами правильные решения принимать.

11.10.2014, 14:25:40 |

Марина Васильева (Красноштанова)

Слава, моя фраза — это продолжение того, что я сказал выше. Для неопытных групп, особенно начинающих нужен не Регламент, который они не будут читать, а набор простых, понятных правил.
Для опытных, со спортивными целями, скажем так, уже нужен Регламент, так а как риск повышается из-за сложности маршрута. Да, конечно, если посмотреть родной край, то все выглядит просто. Хотя и в этом случае всякое бывает — пример прямо вот тут, рядом.

11.10.2014, 14:40:20 |

Евгений, спасибо за ссылку на отличный фильм! Андрей Лебедев — Мастер с большой буквы во всех смыслах, один из немногих, которым можно доверять на все 100. Однако не надо дословно понимать его слова:
-

Евгений Рензин: что в опытной группе роль руководителя сводится к тому, чтобы объявить об окончании ходового дня и принять решение об обустройстве лагеря.

А как же предпоходная подготовка, разработка и планирование маршрута, на таких сложных, как у него маршрутах, это занимает не один месяц, и это работа руководителя, как и ответственность за всё, что происходит на маршруте.
И уж эти его слова точно не могут быть девизом для групп, уровнем ниже, чем у него.
Кстати, обратите внимание. О чём мы тут немного спорили в разных темах. О палках, например. И в этом фильме, и в фильме про Екатерину Иванову — все ходят с палками. Это — профи (конечно, у них и маршруты не "до Шумака" :-). И ещё. Помните про моё выражение "копиться на биваке" в теме про крест? Так вот, в этом фильме тоже об этом говорится (копить силы и не растрачивать попусту). Но, опять же, это тоже не в походах "до Шумака".
Спасибо за хорошую ссылку, пригодится для моих студентов.

11.10.2014, 14:52:22 |

Sergey V: Слава, моя фраза - это продолжение того, что я сказал выше.

Да, я тебя не совсем понял. Но я всё равно с тобой не согласен. Если группа начинает с того, что "не будут читать Регламент", то с приобретением опыта тем более не будет читать. Тут не по опыту надо делить, а по вхождению в формальную систему. Если сначала группа состоит из людей, которые ещё не знают, что им надо, просто ходят в простые походы, то тут Регламентом их не заинтересуешь. А вот в момент, когда группа принимает решение "войти в систему" — вот в этот момент надо руководствоваться Регламентом.

11.10.2014, 14:54:00 |

Марина Васильева (Красноштанова)

Марина Васильева (Красноштанова): И уж эти его слова точно не могут быть девизом для групп, уровнем ниже, чем у него.

Очень даже могут. Стремиться к такому порядку, к такому уровню взаимопонимания, когда всё в группе происходит "само собой", без специальных распоряжений руководителя, это полезно для группы любого уровня.

11.10.2014, 14:58:36 |

Вячеслав Петухин: Я называю спортивными те группы, которые гонятся за сложностью.

Это очень относительно. Что такое сложность? У всех разное представление об этом. Например, лыжная "шестёрка" по Монголии с Колей Москвитиным в 2007 году — это сложный поход? Мы просто пошли погулять. Скажи кому из нашей группы, что мы гонялись за сложностью — будут смеяться. Мы — отдыхали. Или моя пешеходная "шестёрка" по Кодару. Препятствия до 2Б-3А вроде были, были и сложности, но мы за ними не гонялись, а отказывались, если это было небезопасно. Сложность — понятие весьма относительное.
Так что спортивные группы — это прежде всего те, которые действуют в рамках Регламента (ну, естественно, сравнивая потом свой маршрут с другими на Чемпионатах — спортивную составляющую не выкинешь). А те, кто ходит вне правил — спортивными могут называть себя только сами. Потому что спорт — должен быть на виду, должен быть оценен и сравнен с другими (ну, как сказал Фетисов "должны быть голы, очки, секунды".

11.10.2014, 15:02:53 |

Вячеслав Петухин: когда группа принимает решение "войти в систему"

Слава, поясни, пожалуйста,что это значит. Начинает ходить спортивные маршруты со все повышающимся уровнем сложности?

11.10.2014, 15:06:30 |