| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Доказывать, что какой-то там замечательный поход нельзя втиснуть в существующие рамки официального туризма - тоже пустое дело.
Имеет смысл не просто эти рамки критиковать, а критикуя, предлагать. Женя, вот для меня вопрос ведь даже не в том, можно втиснуть или нет, мне просто бессмысленно втискивать. Прежде всего цели другие, логика построения маршрутов другая и т.п. Ну зачем мерить что-то инструментом, который для этого совсем не предназначен?! Вот ты разделяешь альпинизм и туризм для себя? Я — практически нет (хотя и не занимаюсь почти альпинизмом последнее время). Ну вот представь, что альпинистские восхождения пытались бы втискивать в рамки спортивного туризма. Может и можно втиснуть — но чушь полная будет. А у меня и не только туристские и альпинистские интересы — ещё куча других. И вот именно поэтому я и не могу что-то предлагать: зачем мне учить людей, у которых в походе другие цели, как им строить свою систему?!?
Евгений Рензин: Я вот подозреваю, что люди, которые управляют ТССР, плохо себе представляют причины того, что дикари не идут в официальный туризм. Они всю или большую часть жизни ходили по Регламенту и о других вариантах знают только понаслышке. Может быть и надо делать систему более гибкой, да, конечно, в том, что сейчас такие жёсткие формальные рамки, есть большой минус. Раньше вот туризм и альпинизм вообще не разделяли. И вполне мог быть недельный поход — траверс всей долины Кынгарги от Аршана до Трёхглавой — интересный, кстати, маршрут (правда, всё же не совсем "чистый", по крайней мере ангарчане проходя его отдельные участки обходили). Ещё раньше в походах был краеведческий элемент — кстати, если контактировать с ботаниками, зоологами, лихенологами и даже, возможно, с геологами, то и тут актуальность на самом деле не ушла — просто обрубили всё, зажали всё в узкие рамки. "Вот только то, как ходим мы и есть туризм, подстраивайтесь под наши рамки." Но, как я уже сказал, не мне тут предлагать снятие рамок. Лучше, наверное, начинать с того, чтобы постараться построить систему, объединяющую не только "спортсменов", но и "дикарей".
Евгений Рензин: В т.ч. для того, чтобы более адекватно можно было оценивать походы, которые сейчас плохо вписываются в существующие рамки. Женя, всё же, по-моему, у тебя упрощённый взгляд на эти вопросы. Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями. Если цель научиться ходить в длительные автономные походы, то будет нынешняя система, в которой всё к этому направлено. И рамки будут соответствующими. А если меня, например, интересует район Тункинских Гольцов, где к любой точке можно добраться максимум за два дня, то мне нафиг не нужны двух- трёх- четырёхнедельные походы, я просто не буду к этому стремиться и умение ходить в более длительные походы вовсе не будет для меня совершенствованием моих навыков. То же самое с альпинизмом — там тоже совсем другие критерии совершенствования и другие рамки. Во-вторых, рамки то такие не потому, что просто кто-то так захотел. Это ведь сложилась устоявшаяся бюрократическая (в хорошем смысле, не ищите здесь негатива) система. Вот километраж походов — казалось бы зачем горникам фигачить сотню километров, если их больше техника интересует? А если задуматься, то понятно, что если убрать это требование, то будет опасность "липовых" походов, походов больше похожих на альпсборы. Ну и т.д. То есть как в любой системе, недостаточно смотреть в чистом виде на правила. Вокруг правил всегда ведётся "игра". Не обязательно с явными приписками (но и они бывают). Вот как в отчёте по шестёрке Стрелюка — всем понятно, что перевал пройден по ошибке, а в отчёте пишем, что для изучения хребта — вовсе не чтобы обмануть судей, а чтобы подсказать им, что можно за новизну баллы добавить... :-) И т.д. | 12.11.2014, 16:24:28 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, вот для меня вопрос ведь даже не в том, можно втиснуть или нет, мне просто бессмысленно втискивать. Слава, если для тебя это бессмысленно, значит и не нужно ничего втискивать. Но я уверен, что даже вместе с тобой ходят люди, для которых имют значения разряды, звания и т.п. формальное признание их достижений.
И я не вижу причин, чтобы не предложить для таких людей некую вариативность. Т.е. я имею в виду возможность замены протяженных препятствий локальными (и наоборот). Это не так уж сложно сделать. Достаточно, скажем, приравнять ЛП категории 1А — 10 км, 1Б — 15 км и т.д. (за цифры не нужно цепляться — они не выверены). Ну, т.е. всякому препятствию (ЛП и ПП) присвоить некий балл и судить о маршруте по сумме.
И я понимаю, что так может получиться, что пеший маршрут, начисто лишенный сложных ЛП, может превратиться в шестёрку. Ну и что с того? У тех же альпинистов есть же восхождения технические и высотные. И львиная доля высотников не обладает навыками техников (и наоборот). И всех это устраивает. Даже я не слышал, чтобы они меж собой спорили кто круче. Вячеслав Петухин: Лучше, наверное, начинать с того, чтобы постараться построить систему, объединяющую не только "спортсменов", но и "дикарей". А как именно? Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели Мне кажется...
Упс, допишу позже. | | 12.11.2014, 17:44:36 | | | Вячеслав Петухин | Я прекрасно понимаю, что для многих это имеет смысл, более того, ясно что просто само по себе разрушение системы в любом случае плохо. И в любом случае лучше её адаптировать, чем если она просто умрёт. И именно поэтому я так активно в этих обсуждениях участвую. Мне вовсе не всё равно. Правда, есть и такой вариант, что оптимальный путь — если система умрёт и уже без комплексов построить новую более жизненную систему. Чем больше становится видно цепляний системы за прошлый век и формализма, тем больше плюсов набирает этот вариант.
Евгений Рензин: я имею в виду возможность замены протяженных препятствий локальными Не стану сразу ставить крест на этой идеи, но всё же сама затея придумать одну шкалу для совершенно разных вещей — она выглядит сомнительной. если доводить до предела, то получится, что сделаем общую шкалу и для пешего туризма и для альпинизма. Смысл в такого рода сравнениях как-то исчезать начинает... Слишком разные вещи, я вот не знаю, 5Б — это что день пути или, скорее, неделя? :-) Нет объективных критериев для построения шкалы.
Евгений Рензин: А как именно? Я прежде всего имею в виду всё тот же учёт опыта вне системы. Ну а более широко — наверное, стоит либерализовать систему походов, существенно расширить рамки, снять устаревшие ограничения (количества участников и протяжённости), учитывать и небольшие походы. И отказаться вообще от нынешней системы соревнований. То есть возможность проведения соревнований оставить, конечно, но разделить учёт опыта и соревнования. Так и устаревшие рамки снимутся, и формализм и приписки существенно сократятся. Это моё мнение. Навязывать его не буду. | | 12.11.2014, 18:11:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями. Цель, мне кажется, очевидна — объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью — значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше. Вячеслав Петухин: Во-вторых, рамки то такие не потому, что просто кто-то так захотел. Это ведь сложилась устоявшаяся бюрократическая (в хорошем смысле, не ищите здесь негатива) система. Я прекрасно понимаю, что эта система не результат чьего-то злого умысла. И понимаю, что можно до того дореформироваться, что вовсе ничего не останется. В т.ч. и поэтому предлагаю в т.ч. совершенно мелкие новации, типа смягчения требований к отчётам. Вячеслав Петухин: Вот километраж походов - казалось бы зачем горникам фигачить сотню километров, если их больше техника интересует? А если задуматься, то понятно, что если убрать это требование, то будет опасность "липовых" походов, походов больше похожих на альпсборы. Ну и пусть они будут, эти "липовые" походы. Кому от них плохо? Только тем, кто сам эту липу гонит. Сейчас-то вообще никого не волнует поэтапность (именно для неё, в первую очередь, и гонят липу). Захотел и попёрся хоть сразу, с дивана, в маршрут на добрых 100 км. Никто не остановит.
Вот недавно на "Ангаре" один такой москвич, судя по вопросам, дилетант полнейший, расспрашивал разное. Собрался соло пройти зимой по Байкалу от Хобоя до Слюдянки. При этом даже на берег выходить не хочет. Ну и что тут поделаешь? Ничего!
А в ТССР почему-то считают, что если МКК кого-то не выпускает, значит это МКК за безопасность борется. Ну ерунда полная! МКК должна бы проконсультировать, отсоветовать — это да, но не запрещать... Ибо нет у МКК никаких рычагов для того, чтобы запрет работал. Их запрет, это всё равно, что я бы запретил сейчас всем воевать:) | | 12.11.2014, 22:00:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Здесь два препятствия, о которые можно споткнуться: во-первых, цели (я постоянно об этом твержу), рамки определяются целями.
Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше. Я имею в виду цели похода. То есть объединение имеет смысл только в том случае, если есть общность целей. Спортивное совершенствование (ты вот говоришь "спортивные амбиции") — это неконкретно, вот и у туристов, и у альпинистов цель — спортивное совершенствование, а на самом деле совершенно разные цели мероприятий. До сих пор насколько я понимаю основная цель в спортивном туризме — длительные автономные походы. Причём сейчас эта цель становится менее актуальной. Так (немного утрируя), раньше даже добраться до Орлика могло быть многодневной походной задачей. Сейчас же часто протяжённые маршруты несколько искусственны, например, маршрут, захватывающий Мунку-Сардык и Тункинские Гольцы проще проходить отдельными частями. Ну и для нас вот, например, актуальны и короткие походы, потому что у нас горы под боком и можно даже на выходные выбраться (раньше вот тоже такого не было, а были только многодневные походы). Но вот в этом вопросе я не берусь судить, насколько это характерно для всех, а не только для нас, и, соответственно, стоит ли уже считать многодневные автономные походы не единственной целью совершенствования. Но, я думаю, по крайней мере учитывать и короткие походы — надо.
Вот, кстати, насчёт безопасности. Между безопасностью и жёсткостью рамок есть, безусловно, связь. И если заниматься либерализацией и одновременно централизованно организовывать мероприятия с ослабленными требованиями, то может получиться печальный результат. Так нельзя. Если уж существенно снижать жёсткость рамок, то и ответственность тоже снижается. Вплоть до того, что просто предлагается способ учёта опыта, но всю ответственность как и сейчас несут конкретные организаторы. | | 12.11.2014, 22:23:26 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Конкретно - что Вас интересует: лично моя подготовка, или то, как я готовлю детей, как тренируются студенты; или рекомендации Байковского
Где-то в начале этой темы было упомянуто, что спортивный туризм, это система, и только следуя этой системе можно добиться высоких результатов. Детей и студентов мы пока не будем трогать, у них наверняка есть тренер или учитель, который их готовит по определенной программе, наверняка такая должна быть. Меня интересуют опытные туристы, как они готовятся, есть у них какие-то систематические тренировки? Имею ввиду не физкультуру(ОФП), этим можно заниматься одному, а занятия группой, совместные тренировки, отработка каких-то командных навыков. Только прошу не отсылать к литературе, это я и сам найду. Меня интересуют живые примеры, такая то группа делает то-то и то. Пожалуйста конкретнее.
Почему интересуюсь? Довольно часто слышу, что опытные спортивные группы набираются с разных городов, вспомним трагедию группы Черника или Ваш же пример на В-Ангарском, там участники собираются в поход высшей категории из далёких географически друг к другу городов . Мне интересно, о какой системе спортивной подготовки можно говорить, если люди встречаются раз в году, в походе. А если это так, то чем они отличаются от туристов вне системы. | | 12.11.2014, 22:39:04 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я имею в виду цели похода. Ну, если туризм, это спорт, то целей, мне кажется, может быть только две: либо большая протяженность маршрута; либо его техническая сложность. Плюс то и другое в комбинации. Длинный и сложный — предельная цель.
Попутный сбор ботанических коллекций, образцов минералов и т.п. — это уже вряд ли можно назвать спортивной целью. Вячеслав Петухин: Вот, кстати, насчёт безопасности. Между безопасностью и жёсткостью рамок есть, безусловно, связь. И если заниматься либерализацией и одновременно централизованно организовывать мероприятия с ослабленными требованиями, то может получиться печальный результат. Так нельзя. Если уж существенно снижать жёсткость рамок, то и ответственность тоже снижается. Вплоть до того, что просто предлагается способ учёта опыта, но всю ответственность как и сейчас несут конкретные организаторы. Так ведь что сейчас ответственность сводится к терзаниям совести (моральная ответственность), что в предлагаемом варианте она не исключается. Более того, МКК вполне может и дальше снижать баллы, если нарушены эти самые нормы безопасности. Но согласись, одно дело снижать баллы (мотивируя соблюдение норм), а другое, вовсе не выпускать на маршрут, окончательно отталкивая туристов от системы. | | 13.11.2014, 00:23:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А в ТССР почему-то считают, что если МКК кого-то не выпускает, значит это МКК за безопасность борется. Ну ерунда полная! МКК должна бы проконсультировать, отсоветовать - это да, но не запрещать... Ибо нет у МКК никаких рычагов для того, чтобы запрет работал. Их запрет, это всё равно, что я бы запретил сейчас всем воевать:)
Евгений, ну как же Вы далеки от действительности... Ну как можно утверждать, ЧТО СЧИТАЮТ В ТССР, да ещё и называть это "ерундой полной"! Если Вы сами не были ни в МКК, ни в ТССР. Ну что же это такое-то, а...??? Я разочарована.
МКК никому ничего не может запретить! Она даёт консультации всем, но ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. С МКК СПРОСЯТ в первую очередь, если случится ЧП!
Так вот теперь подумайте: НА ФИГА ИМ БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ДИКАРЕЙ"? У нас что, спасатели без работы сидят, а членов МКК так много, что пора половину пересажать?
Запретить они не могут! Они могут дать консультацию и поставить свою визу на маршрутную книжку (или не поставить).
Сегодня долго говорили по телефону с председателем МКК ИО Измайловым Л.Д. Есть такие новости. В этом году в Иркутске было подано 80 (!!!) заявок на категорийные маршруты по разным видам. Это около 600 человек! (Для сравнения скажу, что в последние годы кроме меня, Жени Янущака и нескольких спелеологов (это около 10 отчётов) никто ничего не подавал.
Так что, иркутяне, я с радостью спешу сообщить вам, что спортивный туризм в Иркутске поднимается, а "дикий" всё ещё спорит о том, как совершенствовать систему... Она не так плоха, чтобы её совершенствовать, как видите.
Ещё одна новость — Женя Янущак стал секретарём МКК, так что можно теперь ему задавать все вопросы по заявкам. Это хорошо, он парень очень ответственный.
А вот библиотеку СЮТУРа, похоже, скоро выкинут на помойку. И БЫЛО БЫ НЕПЛОХО ЕЁ ОТСТОЯТЬ И ЗАЩИТИТЬ! Кому как не вам, туристы Иркутска, это делать? А не считать — сколько отчётов в ТССР :-)
(шутка, если что не так поняли). | | 13.11.2014, 01:18:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Меня интересуют опытные туристы, как они готовятся, есть у них какие-то систематические тренировки? Имею ввиду не физкультуру(ОФП), этим можно заниматься одному, а занятия группой, совместные тренировки, отработка каких-то командных навыков. Только прошу не отсылать к литературе, это я и сам найду. Меня интересуют живые примеры, такая то группа делает то-то и то. Пожалуйста конкретнее.
А я как раз на первое место ставлю физкультуру. Потому что в простых походах 1-2-3 к.с. особых сложностей не бывает, и можно научить участников технике движения прямо в походе, а в 4-5-6 к.с. люди идут уже с опытом (ну если они не по интернету собрались, "дикарями" необузданными, конечно). Слово необузданные ПРОШУ НЕ СЧИТАТЬ обидным — это значит, что "не работали с верёвкой".
Если Вы посмотрели фильм Марины Галкиной (я — да, мне очень понравился), то обратили внимание на то, как женщины сильно похудели за поход. В день по 40км с грузом в течение месяца — это нужно сильно над собой работать перед походом, иначе организм не выдержит запредельных нагрузок. Не каждому это по силам, это спорт. Евгений там где-то писал о том, что Марина "не жалует" систему. А как Вы можете это утверждать, не зная её лично? По фильму? Ну так чтобы пройти такие маршруты надо много заниматься для начала в 1-2-3 к.с., потом в 4-5-6 к.с., а потом, когда становится уже мало этих рамок — вот тогда люди и идут на такие маршруты. Как, собственно, и Ф. Конюхов. Он тоже был "в системе". А Вы почему-то думаете, что они никогда не были "в системе".
Кстати, Марина недавно выиграла Чемпионат Мира по мультигонкам в паре со своей подругой. Что такое мультигонка? Это примерно так: 100км за одни сутки со всевозможными препятствиями (скала, заплыв, вело, бег и т.д.)
После таких тренировок любой поход — отдых.
А вот отработать тактику связки или группы можно в тренировочном коротком походе непосредственно перед маршрутом. А если все участники собраны с разных городов по интернету (как это было у меня трижды) — то они должны быть опытны во всём, и им достаточно провести тренировку в дни акклиматизации прямо на маршруте. Обычно так и делается. Перед сложным лыжным походом на Шапшале, М. Васильев даже заставил всю группу вечером поставить палатку прямо в городе (отработать коллективную экстренную установку), и переночевать в ней за день до выхода на маршрут, убедился тем самым — что у всех нормальное спальное снаряжение. Температура воздуха в Кызыле была -35, городской народ балдел от такого реалити-шоу.
Про свои тренировки тоже могу рассказать, если интересно. Мне тут в Москве настолько сильно не хватает гор, что приходится их имитировать всевозможными способами. Надеюсь, пригодится ещё.
| | 13.11.2014, 01:36:00 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если Вы сами не были ни в МКК Я был! Как раз перед пятёркой. Правда до Измайлова не дошел. Общался с Токаревым и немного со Стрелюком. Марина Васильева (Красноштанова): Она даёт консультации всем, но ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. Ну вот мне бы в МКК точно ничего бы не поставили — это к бабке не ходи, как говорится:) Ну вот вы бы разве выпустили меня на маршрут? Без официального опыта; в группе из 5 человек, в которой в т.ч были участники и без должного фактического опыта; да ещё и знакомы мы были меж собой по схеме 2+2+1; плюс маршрут на большом протяжении не имеет аварийных выходов; плюс по львиной доле перевалов не было никакой информации, кроме категории (и та не совсем соответствовала); плюс шесть первопроходов (+1 радиально)... Ну не выпустили же бы, правда?! А что же вы тогда "разочарованы"? Марина Васильева (Красноштанова): МКК никому ничего не может запретить! Я ровно то же и говорю. Не может запретить. А потому просто выпихивает из системы. Впрочем, кому система важней самих походов, тому вполне может и запретить. Марина Васильева (Красноштанова): То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. С МКК СПРОСЯТ в первую очередь, если случится ЧП! Кто и каким образом спросит!? Юридически — никакой ответственности на них нет. Во всяком случае, если МКК станет работать по предложенной мною схеме — точно не будет. И мы уже поднимали тут этот вопрос и выяснили, что даже руководителей групп никто не сажает. Так что не нужно сгущать краски. Марина Васильева (Красноштанова): У нас что, спасатели без работы сидят У них работы хватает. В т.ч. благодаря тому, что ТССР никак не желает привлекать в свои ряды тех самых дикарей, которые попадают в ЧС. Марина Васильева (Красноштанова): В этом году в Иркутске было подано 80 (!!!) заявок на категорийные маршруты по разным видам. А сколько из них в рамках горного и пешего туризма? И кто эти доблестные ребята? И сколько в итоге маршрутов пройдено (я знаю про 1 не состоявшийся). И много ли среди подавших заявки иркутян? А то, насколько я знаю, у нас из клубов только при Политехе что-то живёт да при "Экономики, сервиса и туризма". Плюс в Ангарске. Или ещё кто-то есть? Марина Васильева (Красноштанова): А вот библиотеку СЮТУРа, похоже, скоро выкинут на помойку. А чем дело кончилось по зданию на Красноказачьей? Марина Васильева (Красноштанова): И было бы неплохо её отстоять и защитить. Что вы имеете в виду? Оцифровать, растащить по кладовкам или на митинг выйти? | | 13.11.2014, 01:53:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну не выпустили же бы, правда?! А что же вы тогда "разочарованы"?
Нет, конечно. Но посоветовала бы поработать с маршрутом и группой, либо заявиться на меньшее.
А разочарована я Вашими словами "ерунда полная". Не хочу даже дальше это обсуждать, если уж такое непонимание ни ответственности МКК, ни понимания системы ТССР: Евгений Рензин: Не может запретить. А потому просто выпихивает из системы.
Кто Вас и куда выпихнул? Если Вы пришли в систему, то и играйте ПО ЕЁ ПРАВИЛАМ, А НЕ "КУДА ХОЧУ — ТУДА ИДУ, КОГО ХОЧУ — ТОГО БЕРУ". А хотите по своим правилам играть — так играйте вне ТССР, а вот писать "ерунда" о том, чего не знаете в полной мере — не надо!
(Сейчас мне тут опять выскажет Вячеслав, что я Вас обижаю, но мне, честно, надоело уже этот развод читать, то ли Вы нарочно прикидываетесь наивным таким, то ли меня разыгрываете, а я ведусь... то ли... а, ладно...)
Вон, Юрий Власов уже не выдержал, ушёл, моё терпение тоже кончается.
Ещё один шедевр:
Евгений Рензин: Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше.
Сами понимаете, что пишете? И про цель, и про безопасность, и про дикарей за бортом — какие заблуждения... Ну давайте представим себе "дикаря" на Чемпионате, например, по фигурному катанию (или гимнастике, или другом виде спорта, да хоть футбол, неважно). Пришли дикари побегать: "хотим на роликах!", лыжники: "хотим свободным стилем на классике!", гимнасты: хотим свою программу, к чёрту ваша обязательная!", футболисты "хотим мяч руками хватать!" и т.д.
Нормально так будет?
| | 13.11.2014, 03:14:43 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: А сколько из них в рамках горного и пешего туризма? И кто эти доблестные ребята? И сколько в итоге маршрутов пройдено (я знаю про 1 не состоявшийся). И много ли среди подавших заявки иркутян? А то, насколько я знаю, у нас из клубов только при Политехе что-то живёт да при "Экономики, сервиса и туризма". Плюс в Ангарске. Или ещё кто-то есть?
Вот эти вопросы не ко мне: я в Москве, а Вы в Иркутске, там и поинтересуйтесь! Мне эту информацию дал председатель МКК ИО. А Вы можете ей поинтересоваться у Евгения Янущака, и я уже о этом писала. Евгений Рензин: Что вы имеете в виду? Оцифровать, растащить по кладовкам или на митинг выйти?
А вот тоже самое, что тут уже выше предлагали многие умные головы сделать с библиотекой ТССР — оцифровать и выложить в интернет. 
Ваша задача в Иркутске будет мизерной по сравнению с ТССР, потому что там всего-то в СЮТУРе было не более 300 (а то и меньше) отчётов, а не десятки тысяч, как в Москве. Вы легко справитесь. Дмитрий Олейник уже предложил свою кандидатуру. Кто ещё? Полезное дело сделать — это не на сайте сутками болтаться.  | | 13.11.2014, 03:41:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так ведь что сейчас ответственность сводится к терзаниям совести (моральная ответственность), что в предлагаемом варианте она не исключается. Женя, не совсем так. Юридически — да, по-видимому, никакой ответственности нет. Но я не про юридическую ответственность. Они подходят к вопросу так, как будто они отвечают за выпускаемые группы. И когда организуют какие-то мероприятия, для участников это выглядит так, что они ответственны за безопасность. Ну вот есть такое понимание, безотносительно к юридическим нормам. Что, кстати, тут хорошо иллюстрирует своими словами Марина. Я же говорю о том, что надо отказаться от рассмотрения организации, как ответственной за безопасность. По крайней мере в какой-то степени, а в пределе — вообще просто учитывать опыт.
Марина Васильева (Красноштанова): Кто Вас и куда выпихнул? Марина Васильева (Красноштанова): Евгений Рензин: Цель, мне кажется, очевидна - объединить всех туристов, не лишенных спортивных амбиций. И если ради этого нужно будет в какой-то степени пожертвовать безопасностью - значит нужно ею пожертвовать. Потому как в противном случае за бортом останутся дикари и их безопасность будет страдать ещё больше.
Сами понимаете, что пишете? И про цель, и про безопасность, и про дикарей за бортом - какие заблуждения... Ошибается не Женя, который даже будучи вне системы, беспокоится за то, чтобы она нормально функционировала, чтобы от неё был толк (а не только сводки об очередных секретных походах зашифрованных агентов), а Вы, Марина. При таком консервативном подходе дышащая на ладан система будет ещё быстрее умирать.
P.S. Да, Женя, а формулировка у тебя, конечно, не точная — возможно, из-за этого и такая реакция на твои слова. Ведь ты ведешь речь не про то, чтобы пожертвовать безопасностью, а о том, чтобы отказаться от видимости ответственности ради повышения безопасности. | | 13.11.2014, 09:20:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ведь ты ведешь речь не про то, чтобы пожертвовать безопасностью, а о том, чтобы отказаться от видимости ответственности ради повышения безопасности.
Видимой?
Прошлой зимой в Иркутске был случай, когда некто новоиспечённый спасатель, взявший на себя самовольно роль чуть ли не председателя МКК, перестарался и заварил кашу (там правда был случай наоборот — не хотел выпускать группу из-за личной неприязни, несмотря на то, что у группы были все необходимые справки, и группа выпустилась через Новосибирск). Потом учинил выезд с проверкой на местности к группе (как это! его ослушались!) и поднял волну с письмами о нарушениях. Волна дошла не только до Новосибирска (где, разумеется, недоумевали — почему иркутяне у них вдруг заявляются), но и до Москвы.
Так вот — "спасателю" тому хренову потом выразили недоверие, и у коллег он теперь не в чести. Перестарался. Думаю, что и без санкций не обошлось, по крайней мере из Москвы С.Костин писал туда анализ его действий. Весьма не позитивный анализ. А ведь это был просто поход, без ЧП.
Это я к тому, что можно многое потерять (от премий до работы и доверия как специалиста), если случится что-то, а МКК "закрыло глаза" при выпуске на какие-то сомнительные факторы безопасности группы. А представляете, что будет, если случится труп?
Скажете сейчас — "ну, так то спасатель". Так вот председатель МКК, хоть и общественная должность, но это же не человек с улицы. Часто его работа привязана напрямую к туризму. (В СЮТУРе, например, ели бы Токарев Евгения выпустил и что-то бы случилось — его бы тоже по головке не погладили).
А Вы говорите — никакой ответственности. В данном случае товарищ перестарался — и то был санкционирован. А уж если "дикарей" начнёт выпускать налево и направо — это вообще полный финиш.
Вот Вы говорите, что надо по опыту выпускать, а не по справкам. А откуда МКК может знать Ваш опыт? Со слов? Ну-ну... Я знаете, сколько таких "опытных" перевидала. Тоже маршруты подписывала. Анекдоты в пору писать про этих опытных.
Имя "спасателя" называть не буду, Вячеслав его хорошо знает. Но ситуацию я хорошо знаю с изнанки, потому что все письма, пришедшие в Москву (и кляузы "спасателя", и объяснительные группы), просили именно меня изучать. И что бы там этот товарищ не рассказывал теперь своим друзьям-иркутянам, какие бы сказки не плёл, я видела его филькины бумажки, видела объяснительные группы, читала и объяснительные участников, и других спасателей, а также справку-анализ этого случая Новосибирского ТССР и ТССР России.
Только письменное подтверждение опыта — может быть засчитано, а на словах можно всё что угодно нафантазировать (ну или приукрасить, или заблуждаться в том, что ты крут).
О! Кстати об опыте. Он у "спасателя" тоже весьма далёк от необходимого, и даже больше — он был неформальным до определённого времени. И я в своё время "купилась" на его красивые рассказы об огромном опыте без справок и поверила... После чего были печальные моменты, связанные напрямую с моим доверием ему. Но это отдельная история. | | 13.11.2014, 11:57:48 | | | Вячеслав Петухин | Марина, Вы совсем не о том говорите. И в Вашем случае — никакой ответственности. А то, что людей, которые занимаются ерундой, ограничивают — так это где угодно так. Речь то про ответственность за безопасность выпускаемых, а не за свою деятельность. По крайней мере Женя именно об этом говорит. Я вот, правда, ещё уточняю, что хоть и никакой ответственности на них юридически не лежит, морально они ответственность чувствуют, хотя, по-видимому, она сводится к контролю за соблюдением формальных правил.
Марина Васильева (Красноштанова): А уж если "дикарей" начнёт выпускать налево и направо - это вообще полный финиш. Наоборот. Если для "дикарей" появится хотя бы только оценка их опыта и рекомендации, на какие маршруты им следует ходить — а именно это и значит "выпускать дикарей" — это будет огромный прогресс в безопасности. Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем. | | 13.11.2014, 12:24:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Это настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.
Очевидно только для Вас. А спорить, действительно, не о чем, потому что спор тут неуместен. Есть правила — хотите в игру — соблюдайте правила. В туристском мире действует такая схема. Иначе, действительно, на лыжные Чемпионаты будут заявляться люди, образно говоря, не видавшие в глаза лыж.
Клубы проводят школы, консультации, собеседования, форумы, разборы ЧП, куда могут придти все желающие и набраться опыта. Никто "дикарей" от МКК не отворачивает, придут — и их проконсультируют. А вот ставить визу на их маршрут — увольте. Это всё равно, что подписаться в своей некомпетентности. (Ведь Вы не станете прислушиваться к советам, Вы всё равно пойдёте так, как планировали?) Из этой серии есть тоже случай, и тоже с иркутянами. И тоже Ваш знакомый, кстати...
| | 13.11.2014, 12:37:49 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): ставит свою печать на маршрутную книжку только тем, в ком уверена и тем самым образом, фиксирует подтверждение безопасности данного маршрута и данной группы. То есть своей печатью МКК берёт на себя ответственность за опыт данной группы и соответствие этого опыта заявленному маршруту. Вообще, по-моему, я могу указать в чём причина того, что мы на разных языках говорим. Речь ведь идёт не о том, чтобы чуть-чуть что-то изменить в системе, а о её существенной реформе. Я, по крайней мере, именно об этом говорю. Предлагаю отказаться от того, чтобы "брать на себя ответственность за опыт данной группы". А просто учитывать опыт и говорить, что система рекомендует в соответствии с опытом. Ну и Женя по сути заявляет то же — что никакой ответственности быть и не должно (правда, Женя при этом говорит, что её и сейчас нет — но тут уж просто разные взгляды на то, в чём роль МКК). | | 13.11.2014, 12:41:35 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Очевидно только для Вас. Ошибаетесь.
Марина Васильева (Красноштанова): Есть правила - хотите в игру - соблюдайте правила. Ну, в некотором смысле так. Мы же с Женей ничего не требуем от системы — мы только предлагаем. Хочет система оставаться в узких рамках — полторы калеки — пусть остаётся. Мы же предлагаем расширить рамки, изменить правила, так чтобы по правилам могли играть не только нынешние члены системы. Вы говорите — здесь обсуждать нечего, то есть сходу это отметаете. Понятно, что Вы категорически против. Но вот неясно, у всех ли в системе такой же подход. Все ли готовы вот к такой, постепенной смерти системы. Тут на форуме не только Вы. Так что очень даже может быть найдутся те, кто будет обсуждать.
Марина Васильева (Красноштанова): Никто "дикарей" от МКК не отворачивает, придут - и их проконсультируют. А вот ставить визу на их маршрут - увольте. Какие же у Вас формулировочки! Бюрократия... Я то вот предпочитаю говорить о системе учёта. Предлагаю рассматривать деятельность МКК не в виде резолюций, а в виде контроля, учёта — учёта опыта. То есть в пределе это вообще просто система учёта опыта, а вся деятельность — применение этой системы к конкретному случаю.
Ну и речь-то про то, что людей включить в систему (если не во всю Систему, то хоть в систему учёта опыта). Дать им возможность применять проверенные методики к оценке своих возможностей. А не о том, чтобы без какой-то проверки людей "с улицы" благославлять в походы. | | 13.11.2014, 12:53:20 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Нет, конечно. Но посоветовала бы поработать с маршрутом и группой, либо заявиться на меньшее. Мне такой подход напоминает случай с Мариной Галкиной. Её тоже какая-то чиновница на Чукотке не выпустила (не дав разрешение на посещение погранзоны). Из лучших побуждений, насколько можно понять из рассказа Марины. Вот только вряд ли Марина была в восторге от этой заботы.
Вы бы мне посоветовали вместо пятёрки идти в единичку. Спасибо большое! Мне прямо до зарезу такой совет был нужен. А уж поработать с группой, где двое из Киева, а один с Питера — это вообще суперсовет.
Спасибо Стрелюку, он вместо таких советов попытался проконсультировать по маршруту. Что, правда, свелось к тому, что информации по маршруту не оказалось. Но он хоть "советов" не давал. Не пытался меня уверить в том, что я чайник люменевый и место мне соответствующее.
И, надо же, маршрут мы прошли. Прошли успешно. Даже с опережением графика и, как следствие, с небольшим запасом продуктов. Марина Васильева (Красноштанова): Кто Вас и куда выпихнул? Вот персонально вы и выпихиваете. Потому что с вашими требованиями ноги моей в ТССР не будет. В лучшем случае я обращусь к членам МКК за консультацией. Но не как к членам МКК, а как к обычным туристам. Марина Васильева (Красноштанова): Ну давайте представим себе "дикаря" на Чемпионате, например, по фигурному катанию (или гимнастике, или другом виде спорта, да хоть футбол, неважно). Запросто себе это представляю. В частности, в Кении (и других африканских странах) целая тьма народу "дикарским" способом занимается бегом. Им очень трудно иначе с низов выбраться, а вот таким способом — есть шанс.Хоть и небольшой. В результате из этих "дикарей" вырастают олимпийские чемпионы.
Статейка на эту тему: Патрик Макау: Олимпийские чемпионы в Кении - почти божества | | 13.11.2014, 13:36:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, не совсем так. Юридически - да, по-видимому, никакой ответственности нет. Но я не про юридическую ответственность. Они подходят к вопросу так, как будто они отвечают за выпускаемые группы. И когда организуют какие-то мероприятия, для участников это выглядит так, что они ответственны за безопасность. Это вполне можно и нужно сохранить. Ставишь на маршрутной книжке штампик о том, что группа заявилась, а дальше комментарий, что МКК не рекомендует группе выходить на маршрут. Группа маршрут проходит, подаёт отчёт, ей снимают баллы за безопасность. Вне зависимости от итога похода. При этом группа может, как и сейчас, обжаловать действия местной МКК. | | 13.11.2014, 13:41:06 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
