| | | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Массовочка хорошая, но разряды не присваивают массовке. Вы хотите, чтобы такие массовочки организовывали в туризме? :-) У меня есть конкретный пример, когда человек из "массовки", никогда ни в какие секции не ходивший, теперь стали разрядником. В данном случае речь про скайраннинг. Человека зовут Сергей Ершов, второй разряд.
Если кто-то хочет удостовериться, вот ссылочка на протокол: https://sites.google.com/site/faio2014cherskii/home
Если нужно удостовериться ещё и в том, что он действительно в секции не ходил, могу сообщить в личку его телефон. Или напишите ему через "Ангару". У него там ник Figura
Про остальное у меня нет никакого желания с вами, Марина Михайловна, бодаться.
Если расскажете про класс "Путешествия", буду благодарен. Вдруг, чем чёрт не шутит, я через это дело в систему смогу залезть. А то и ещё кто-нибудь. | 14.11.2014, 15:52:36 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если расскажете про класс "Путешествия", буду благодарен. Вдруг, чем чёрт не шутит, я через это дело в систему смогу залезть. А то и ещё кто-нибудь.
Получается что-то вне логики :-) "Какая плохая система, как её глобально надо реформировать, и мы в такую плохую систему — ни за что и никогда", но вот только нашлась лазейка, как мы тут же решили систему "примерить" на себя... :-)
(Только поймите мои слова правильно — я лично не против Ваших устремлений, но вот Ваше поведение флюгера как-то настораживает. Беспринципность какая-то... То "нам это не надо, потому что это нам не подходит", то "я не против залезть в систему". Впрочем, сейчас опять скажут, что я Вас обижаю, воспитываю, молчу.)
А если серьёзно, то в классе путешествий на сегодняшний день ещё меньше шансов. А я уже выложила последний вариант Регламента. Читайте и выводы делайте сами. Вы же не любите, когда Вас учат и своё мнение "навязывают". Вот и осваивайте. | | 14.11.2014, 18:44:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): Дмитрий, а Вы, действительно, готовы перевести в цифру библиотеку отчётов? Только не ТССР, и не десятки тысяч, а всего-то меньше 300, в Иркутске.
да.
помогу, чем могу.
Спасибо, Дмитрий за безотказность. Я только что разговаривала с Л.Е. Стрелюком, он сказал, что вся библиотека отчётов у него в данный момент, и там не только отчёты СЮТур, но и отчёты МКК ИО. Он сказал, что Ваша помощь понадобится, но всю организацию этой работы они будут согласовывать с Вячеславом Петухиным. Так что за библиотеку можно теперь не волноваться. | | 14.11.2014, 19:10:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Для всех, кто ещё не знает про МКК ИО (я только сегодня узнала об этой страничке):
http://www.angara.net/info/mkk/
Страничка, насколько я поняла, создана недавно, планируется обновлять её по мере поступления заявок и пройденных маршрутов.
Так что, кому нужны консультации — добро пожаловать. | | 14.11.2014, 19:19:07 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Получается что-то вне логики :-) "Какая плохая система, как её глобально надо реформировать, и мы в такую плохую систему - ни за что и никогда", но вот только нашлась лазейка, как мы тут же решили систему "примерить" на себя... :-) Да как раз всё нормально. Например, что-то может быть плохим только потому, что это что-то не пускает нас. Например, заповедник плохой, потому что не пускает туристов, но это не противоречит, а вполне согласуется с тем, что туристы хотят попасть в заповедник. :-)
Ну а если серьёзно, то не в логике проблема, а в том, что "мы имели в виду совсем не то, что Вы говорите". Женя никогда не говорил "я в такую плохую систему ни за что и никогда". Наоборот, он думает о том, как сделать так, чтобы система объединяла больше людей (и его, возможно, в том числе). И прежде всего тем и плоха система, что не позволяет включить в себя многих людей, которые были бы не прочь.
Да, и если ещё глубже — то ведь когда нет альтернативы, то в случае, если что-то не в порядке, надо не избегать это что-то, а улучшать. Например, если в твоей стране что-то не так, то прежде всего надо думать, можно ли что-то улучшить, зависит ли что-то от тебя, а не как драпать из этой страны. И с "системой" примерно так же. Альтернативы то нет, поэтому в первую очередь надо пытаться улучшить. | | 14.11.2014, 19:28:38 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): И цель этой постановки была - научиться ставить ОЧЕНЬ БЫСТРО в пурговых условиях и холоде НОВУЮ, ТОЛЬКО ЧТО СШИТУЮ ПАЛАТКУ. Отработать действия каждого участника.
Понял, что надо было опробовать новую палатку, которую мало кто видел до похода. И о чем это говорит? У группы не нашлось времени опробовать палатку до похода?
Марина Васильева (Красноштанова): Вот Вы например, имеете представление о том, как ставить палатку в пургу при -40? Там у каждого участника должны быть отточены движения до автопилота, иначе палатка улетит, и даже может улететь вместе с группой.
Смутно :) Однажды пришлось ставить палатку на льду водохранилища в сильный ветер, потом переночевать в ней. Получилось.
Вы хотите сказать, что автоматизма добились поставив один раз палатку? Пурга то была?
Марина Васильева (Красноштанова): Противники "системы" - единицы, и это только форумчане.
Не вижу здесь противников системы. Есть интересующиеся. Вам задают вопросы как человеку хорошо знающего эту систему. Мне на самом деле интересно, хотя вряд ли пойду туда. Интересно, потому, что когда-то был в этой системе, хотя и не долго. У меня и тогда были вопросы, на которые никто толком не мог ответить, есть вопросы и сейчас.
Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то
Это почему? Почему надо ограничивать количество желающий сходить в поход? Это слышу от активной походницы?
Вячеслав Петухин: Но вот слово "спорт" имеет несколько смыслов, поэтому с терминами тут не всё так просто.
Понимаю, что мы с Мариной по разному понимаем слово спорт :) По моему, туризм, если называть его спортом, то это спорт сам в себе, каждая команда соревнуется сама с собой. Чемпионаты проводятся, но как то всё это выглядит искусственно, притянуто за уши, много субъективизма, человеческого фактора. Общие тренировки нерегулярны, в основном каждый тренирует себя как может. Так ровно всё это происходит у туристов вне системы. В чём разница?
В Усть-Илимске в 80-х годах было два основных турклуба "Яросама" и "Глухари". В честь "Яросамы" назван перевал в Саянах. "Яросама" придерживалась спортивного туризма, походы заявлялись и оформлялись. "Глухари" ходили в основном в "дикие" походы. Был знаком с теми и другими. Так вот "глухариный" стиль мне больше нравился, с ними было интереснее, не было ненужного формализма. У них если ПВД, то это минипоход с полной выкладкой, причем имел определенную цель, обычно познавательную. Помню забавный случай когда "яросамцы" шли неделю водную двоечку, а "глухари" прошли тот же маршрут за выходные плюс один отгул. Мне "дикий" поход "глухарей" показался куда спортивнее спортивного "яросамского". Кстати, "глухарей" частенько приглашали в спортивные походы, зная их реальную, а не бумажную подготовку. Липовые справки им делали, если не было нужного официального опыта. Думаю сейчас уже можно об этом говорить, клубов давно нет.
Добавлю почему у клубов были разные подходы к походам. "Яросама" финансировалась спорткометом лесопромышленного комплекса, надо было как-то отчитываться о потраченных финансах, потому бумага была в почёте. "Глухари" ходили за свой счет, на клубные дела существовал "общак" из личных взносов. Оформлять походы просто не было нужды. | | 14.11.2014, 21:44:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Понял, что надо было опробовать новую палатку, которую мало кто видел до похода. И о чем это говорит? У группы не нашлось времени опробовать палатку до похода?
Конечно, ведь группа была вся из разных городов (Москва, Норильск, Новосибирск, Абакан, Кызыл, Иркутск). Хоть группа и схоженная (не один раз были вместе в сложных походах), но собраться,знаете ли, лишний раз для тренировки перед походом — это денег столько не хватит, да и дополнительный отпуск никто не даст. Поэтому все тактико-технические моменты отрабатываются в этом случае по электронной почте, и люди тренируют необходимые навыки в своих городах с местным народом (с основном — в клубах или со своими учениками). Потом,за день до похода слетаются и оттачивают какой-то наиболее значимый элемент маршрута до тех пор, пока не будет получаться быстро. В случае с установкой палатки достаточно 2-3 повтора.
А палатку в пургу ставить очень сложно, она, как парус надувается и её не удержишь. На льду и фирне хотя бы можно использовать кошки и ледобуры. Сначала строят стенку из снежных (фирновых, ледовых) блоков. За стенкой с подветренной стороны, не разворачивая палатку до конца, сначала вбуривают одну сторону растяжек на ледобуры. После этого, держа верхнюю часть палатки, чтобы не надулась, вчетвером, а то и ввосьмером, закатывают внутрь палатки одного из тяжёлых участников и рюкзаки, это играет роль груза. После чего, аккуратно раскручивая, не позволяя потолку надуться, вбуривают другую сторону растяжек, расправляя дно. Потолок при этом надо крепко держать изнутри. Только потом ставят центральный кол (это самый опасный момент взлёта палатки, сильный ветер может её рвануть и порвать, или вырвать растяжки и унести). Если есть возможность — всегда обкладывают палатку снежными блоками со всех сторон до самого верха. И всё это делается практически ползком в пургу.
Вот и судите сами — лёгкий ли это процесс, особенно если палатка для кого-то новая, непривычная. Тут надо заранее знать свою роль каждому. А если ещё и -40?
Еще сложней ставить палатку в таких условиях на рыхлом снегу. Дольше и физически тяжелей. Кто это делал хоть раз — тот поймёт. И достаточно отработать это действие хоть один-два раза, даже без ветра и без экстрима — и то это будет правильно. Каждый должен знать свою роль в этом действии, вплоть до того, какой узел завязать на растяжках и за что.
У нас в Кызыле ветер тогда был небольшой, (относительно того, что может быть на высоте в горах), но это не имеет значения, было -35.
Отрабатывают же скальную технику на скалодромах в спортзале. Ходят же "в гору" под большим уклоном на тренажёрах. Имитируют же без реки навесную переправу или переправу по бревну — вот это, кстати, самый популярный тип тренировки пешеходов. Его и зимой в спортзале отрабатывают, даже без воды, без бревна, просто с верёвками, для того, чтобы технику отточить и скорость наведения переправы. Я с детьми такие тренировки проводила в течение всего года. Даже просто походить по бревну с рюкзаком — и то надо тренировать координацию и равновесие.
Если Вам интересно, Андрей, я могу ещё много на эту тему рассказывать. Но предлагаю Вячеславу перенести все начавшиеся разговоры здесь в отдельную ветку обсуждения, которую я уже открыла. | | 15.11.2014, 01:00:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): А массовки в туризме и не нужны вообще-то
Это почему? Почему надо ограничивать количество желающий сходить в поход? Это слышу от активной походницы?
На эту тему уже много говорили, не хочу повторяться. Если непонятно — почему "чайники" не должны "дикошарить", то давайте хотя бы подумаем о том, что будет с природой, если её начнут вытаптывать вместо десятков групп — тысячи. Надо сначала их научить — как не нанести вред природе, правильно? А если они учиться не хотят — нечего им там и делать. Но это уже другая сторона медали и другая тема. | | 15.11.2014, 01:13:38 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы же не любите, когда Вас учат и своё мнение "навязывают". Вот и осваивайте. Я у вас "мнение" и не спрашивал. Вы его, правда, уже всё равно озвучили выше, сказав, что лучше промолчите. И очень красноречиво промолчали. Если раньше я ещё колебался между тем, идти в двойке или соло, то теперь сомнений практически нет.
А регламент я читать не буду. Положусь на ваше мнение. Как говорится, нет, так нет. | | 15.11.2014, 01:17:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Положусь на ваше мнение. Как говорится, нет, так нет.
Это Вы о чём, простите? :-) О путешествиях?
Видите ли, Евгений, если бы Вы полагались на моё мнение, а не оспаривали каждое моё слово — был бы совсем другой разговор. Но пока что всё, что я говорю — уходит в недоверие, колкости и нелепые обиды. Сегодня говорила с Леонидом Стрелюком — он тоже мне посоветовал не тратить нервы на форуме с упрямцами. Он тоже читает Ваши опусы и тоже удивлён...
Поэтому и говорю — читайте, что я отправляю, зачем же мне разжёвывать то, что написано чёрным по белому. Тем более, что всё равно не будет понимания. | | 15.11.2014, 01:20:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): но всю организацию этой работы они будут согласовывать с Вячеславом Петухиным. Слава, если будет что-то интересное по Китойским гольцам (восточнее пика Аюшеева), я готов набить. | | 15.11.2014, 01:25:26 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Это Вы о чём, простите? :-) О путешествиях? О них самых. Т.е. я полагаюсь на ваше мнение, которое заключается в том, что никто меня в путешествие не выпустит. Даже если я перед этим "легализую" (как написано на страничке МКК) свой опыт. Я всё правильно понял? | | 15.11.2014, 01:27:57 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Даже если я перед этим "легализую" (как написано на страничке МКК) свой опыт. Т.е. там написано про легализацию маршрутов. Я так понимаю, что это просто формулировка неудачная. Маршруты, в отличие от людей, ни в какой легализации не нуждаются. | | 15.11.2014, 01:29:49 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Видите ли, Евгений, если бы Вы полагались на моё мнение, а не оспаривали каждое моё слово - был бы совсем другой разговор. Скептицизм — это проявление здорового интеллекта. Безграничное доверие кому бы то ни было, особенно когда речь идёт о мнениях, а не о фактах — это проявление наивности и беспомощности. И уж позвольте мне иметь своё мнение, а не полагаться всякий раз на ваше. Марина Васильева (Красноштанова): Но пока что всё, что я говорю - уходит в недоверие А уж сколько у меня для этого поводов... Но я, конечно, не про недоверие к фактам, о которых вы говорите, а про недоверие к мнениям, которые вы высказываете.
Впрочем, и с фактами вы иной раз обращаетесь весьма вольно. Взять хоть вот это: Марина Васильева (Красноштанова): Тогда не верьте и всему педагогическому коллективу ГЦОЛИФК кафедры рекреации и туризма, а заодно и РМАТ. Это же явная гипербола! Я на 100% уверен, что у вас даже возможности нет опросить весь педагогический коллектив двух вузов. Ну а раз вы позволяете себе такие гиперболы, то я подозреваю, что вы и вовсе никого там не опрашивали. Имею право ответить на вашу гиперболу своей. Причём, заметьте, в отличие от вас, использую слово "подозреваю". Вы же свои заявления делаете в высшей степени безапелляционно.
И на Стрелюка вы тоже зря ссылаетесь. Вы вообще спрашивали у него на это разрешение? Не думали, что он, например, для того это говорил, чтобы с вами не вступать в спор?
Кстати, раз уж вы такая ярая противница реформ ТССР, как же вы можете вообще на Стрелюка ссылаться? Ведь он, в отличие от вас, публично заявлял о том, что считает правильным объединить горный и пеший туризм. Тоже, знаете ли, не косметическая реформа. Вот ведь, опытнейший турист, а не боготворит вашу "святую корову".
И уж раз он всё это читает, то, если сочтёт нужным, сможет и сам написать. | | 15.11.2014, 02:15:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Кстати, раз уж вы такая ярая противница реформ ТССР, как же вы можете вообще на Стрелюка ссылаться? Ведь он, в отличие от вас, публично заявлял о том, что считает правильным объединить горный и пеший туризм. Тоже, знаете ли, не косметическая реформа. Вот ведь, опытнейший турист, а не боготворит вашу "святую корову".
И уж раз он всё это читает, то, если сочтёт нужным, сможет и сам написать.
Я не ярая противница реформ, реформы нужны тогда, когда назрел кризис. Сейчас кризиса в туризме нет. Все реформы, какие были необходимы — проведены, и что возможно было сделать — сделано. Надо с умом и пошагово действовать. Сейчас главный шаг — возвращение званий в туризме. Зачем в такой момент ещё нужна какая-то лишняя буза? Чтобы Минспорта опять задумалось "а нужны ли нам эти туристы"? Зачем бесполезные революции? Они только вносят хаос. Надо уметь удержать то, что имеем, а не рушить всё подряд.
Вы просто не понимаете, что каждая новая строка в Регламенте — это новые долгие годы хождений за подписями, утверждений, согласований, отказов, поклонов чиновникам... Кричать "ату-ату" всегда легко, а попробуй сделать...
И на Стрелюка я не ссылаюсь, где Вы нашли ссылки? Упомянула, да, но не ссылалась. И о "святой корове" — это перебор. И вообще — что там Стрелюк боготворит или не боготворит — не нам с Вами тут обсуждать. Как и входит ли Галкина в систему или она её не жалует... :-)))
О Вузах. Они учат, естественно, спортивному туризму В СИСТЕМЕ, а не "дикошарому", поэтому и опрос тут излишен, и можете совершенно быть спокойным на сей счёт — опрашивать никого и не собираюсь.
Про объединение горного и пешего туризма. Не валите в кучу всё подряд. Мы это уже тоже обсуждали, и это тут совершенно ни при чём... Такое впечатление — что Вам лишь бы что написать (не важно — что), чтоб зацепить слово за слово и спровоцировать на ответ того, кто уже и не хочет говорить... Не надо вынуждать людей втягиваться в эту эстафету бла-бла-бла..., достаточно уже обсудили. Ничего нового тут уже не светит. Я лично уже "наелась"...
| | 15.11.2014, 02:59:52 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вы просто не понимаете, что каждая новая строка в Регламенте - это новые годы хождений за подписями, утверждений, согласований, отказов, поклонов чиновникам... Кричать "ату-ату" всегда легко, а попробуй сделать... Ах, дело в этом, оказывается. Очень мило! Т.е. если бы не это, то вы готовы были бы принять мои предложения. Ну что же, так и следовало сразу сказать. Вполне веский аргумент. Чиновники наши — те ещё тормоза прогресса. Очень понимаю нежелание с ними связываться. Сам такой. Марина Васильева (Красноштанова): И на Стрелюка не ссылаюсь, где Вы нашли ссылки? Упомянула, да, но не ссылалась. Вы можете называть это как угодно. Однако у меня, если бы я вам поверил, сложилось бы вполне определённое представление о Стрелюке. Не говорю тут ни о каких оценках (положительных или отрицательных). Речь исключительно о том, что я бы считал, что он придерживается вполне определённых взглядов. Марина Васильева (Красноштанова): О Вузах. Они учат, естественно, спортивному туризму В СИСТЕМЕ, а не "дикошарому", поэтому и опрос тут излишен Ни фига похожего! Учат они, разумеется, тому, что есть. Но говорить о том, что они согласны со всем тем, что есть, у вас нет никаких оснований. Ведь в т.ч. и они (я надеюсь) предлагают изменения в систему. Как их предлагают и сами руководители ТССР (о чём мне доподлинно известно). И вполне возможно, что среди этих людей полно моих сторонников. Просто они тоже не хотят связываться с чиновниками. Да и со своими консервативными коллегами. Марина Васильева (Красноштанова): Я не ярая противница реформ, реформы нужны тогда, когда назрел кризис. В Иркутске он так назрел, что следующим этапом будет смерть. Но вы и этого признавать не хотите. В такой ситуации действительно говорить смысла нет никакого. | | 15.11.2014, 03:46:15 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ах, дело в этом, оказывается. Очень мило! Т.е. если бы не это, то вы готовы были бы принять мои предложения. Ну что же, так и следовало сразу сказать. Вполне веский аргумент. Чиновники наши - те ещё тормоза прогресса. Очень понимаю нежелание с ними связываться. Сам такой.
Надоело передёргивание. Дело не в этом, и Ваши предложения я не собиралась принимать ни под каким соусом. Хватит, дальше не читаю даже. Спокойной ночи! Здоровый сон — залог здоровья и спокойствия. | | 15.11.2014, 03:48:57 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Надоело передёргивание. Ну, т.е. дело вовсе не в чиновниках. Зачем же вообще нужно было о них писать??? | | 15.11.2014, 03:54:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Ну, т.е. дело вовсе не в чиновниках. Зачем же вообще нужно было о них писать???
Затем, чтобы Вы поняли, что не так просто ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ поменять даже фразу в утверждённом документе. Тем более, что весьма-весьма спорную. Вы очень часто предлагаете реформации, считая, что они чего-то изменят, что этого никто кроме Вас не видит, что они нужны... Но это не так. "Овчинка выделки не стоит".
Так вот, Ваши предложения ни к чему. Уж Иркутский туризм точно они не спасут. Это только от иркутян может зависеть, но уж никак от изменения Регламента.
Чем ломать старое проверенное, лучше его защитите, ему и так достаётся, а тут ещё "радетель" со своими реформами...
| | 15.11.2014, 13:13:36 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Затем, чтобы Вы поняли, что не так просто ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ поменять даже фразу в утверждённом документе. О, вы опять за своё. Вам просто необходимо показать, что я тут ни черта не понимаю, сущий дилетант и бог знает, кто ещё.
Чихал я на чиновников с верхней полки! Прежде, чем дойти до чиновников... Да прежде, чем достучишься до руководства ТССР (какие уж там чиновники), замучаешься лоб ломать об таких, как вы. Марина Васильева (Красноштанова): Так вот, Ваши предложения ни к чему. Уж Иркутский туризм точно они не спасут. Вы, видать, не понимаете, что в Иркутске счёт уже идёт не сотнями, а единицами. А наплевав даже только на одного меня, вы плюете сразу человек на 10. Я, появись у меня такое желание, прямо сейчас мог бы пойти в МКК и защитить отчёты по целому ряду маршрутов. Тем самым легализовав этих людей. Марина Васильева (Красноштанова): Тем более, что весьма-весьма спорную. Весьма спорную? Если она весьма спорная, вы бы вместо того, чтобы доказывать некомпетентность человека, её предложившего, доказали бы спорность самой реформы. Однако все ваши доказательства, по большому счёту, свелись к тому, что, дескать, и без этого всё прекрасно работает.
Может быть я пропустил что-то в горячке? Давайте тогда тезисно. Я предлагаю, чтобы МКК более не имело права не выпускать на маршрут. И её работа с группой перед выходом на маршрут сводилась бы к консультациям и регистрации. Вы возражаете против этого. Что именно вас настораживает? | | 15.11.2014, 14:54:24 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
