| | | | Sergey V | Хотелось здесь увидеть конкретные предложения для выработки достаточно лаконичного набора Правил и рекомендаций в первую очередь тем, кто только начинает ходить в пешие и несложные горные походы.
Основной принцип: критикуя — предлагай.
Как результат обсуждения я вижу раздел, который было бы хорошо разместить на сайте. Тогда на этот раздел, на его положения удобно было бы давать ссылки в каких-то случаях — как при подготовке к маршрутам, так и при их обсуждении.
На мой взгляд, совершенно естественно, если в обсуждении примут участие все так или иначе заинтересованные стороны и лица. Не важно — действуют ли они в рамках "официального" туризма, то есть по правилам утвержденным в регламентах, либо они -самостоятельные туристы. | 23.10.2014, 13:48:42 |  | | Олейник Дмитрий | коллективная — индивидуальная...
информационная, правовая, техническая, медицинская...
и т.д. и т.п.
понятие очень многогранно. от выбора носков, до МИДа России.
что именно ты хотел бы тут видеть?
сформулируй, пжлста коротенький отрывок гипотетической беседы
| | 23.10.2014, 14:23:18 | | | Владимир Л. | Наверное, стоит начать с техники безопасности и с того, как факторы опасности постараться минимизировать. Поэтому, может стоит начать с аптечки — что стандартно брать из медикаментов и как ими пользоваться. чтобы окончательно не угробить пострадавшего? | | 23.10.2014, 14:30:37 | | | Sergey V | Начать предлагаю с того — для кого это все? Для руководителя или/и участника. На мой взгляд — для участника. Так как уровень требований к руководителю существенно выше. А мне нравится принцип — от простого к сложному. Будет удачный опыт составления для участников, может быть захочется перейти и к руководителям.
И второе, над чем сразу надо думать — структура документа. Если есть желание размещать документ в сети, это должен быть web-документ, со структурой, со ссылками. Соответственно мы должны первым делом договориться, какие важные пункты нужно включить. Ну и так проще будет обсуждать — сначала не будет необходимости заострять внимание на деталях.
Я конечно попробую сам сделать некую компиляцию из каких-то удачных, на мой взгляд, примеров в сети. Но и каждый, при желании, может такие примеры привести — в виде ссылок. Критерии такой "удачности" для меня — полнота и лаконичность, в чем-то взаимоисключающие понятия :-) | | 23.10.2014, 14:50:04 | | | Олейник Дмитрий | Sergey V: Начать предлагаю с того - для кого это все? Для руководителя или/и участника.
ну а почему бы и нет?
действительно, а какие именно обязанности и права у тех и тех?
частный случай:
тут прозвучало мнение, что руководитель должен был лично ходить в МКК, лично заполнять справки и лично отчитываться, а иначе — он хреновый руководитель.
я этого раньше не знал.
и этот случай допустил и ранее (занимаясь в турклубе) и в МКК ездил и справки-книжки на всю команду заполнял будучи участником и отчеты делали сами. он только поглядывал одним глазом и не мешал проявлять инициативу.
получается не достаточная квалификация или мнение ошибочно?
пока писал это сообщение — Константин написал то же самое примерно))) | | 23.10.2014, 15:07:25 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: действительно, а какие именно обязанности и права у тех и тех?
Очевидно, что у участника — качественно подготовиться к походу. А про руководителя я предлагаю пока здесь не обсуждать. | | 23.10.2014, 15:19:05 | | | Олейник Дмитрий | а как группа вообще делитcя на участников и руководителя.
и на завхоза и на остальные должности? | | 23.10.2014, 15:23:17 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: а как группа вообще делистя
Не думаю, что у "неформалов" это как-то регламентировано. У нас и так и эдак бывает, в зависимости от состава. Или когда руководитель не любит есть, лучше ему не отдавать функции завхоза по раскладке.
В принципе, когда я читаю некоторые отчеты, в частности москвичей, мне нравится, что у них все роли расписаны. Кто завхоз, кто врач, фотограф, штурман и т. д. очевидно, это пример очень хорошей организации. Но, нужно ли так все детально планировать в простом походе, скажем дней 4-5 — большой вопрос. | | 23.10.2014, 15:29:09 | | | Константин Суханов | Sergey V: Но, нужно ли так все детально планировать в простом походе, скажем дней 4-5 - большой вопрос.
Здесь нет вопроса. Не нужно.
Это нужно для сложных продолжительных (особенно зимних) походов, когда, кроме еды, приходится нести и много разного спецснаряжения (железо, верёвки, лыжи и т. д.). | | 23.10.2014, 15:43:13 | | | Олейник Дмитрий | Sergey V: Не думаю, что у "неформалов" это как-то регламентировано.
как показывает практика, это не всегда правильно (я говорю о приверженцах Регламента).
например в приведённом мной примере в одной группе столкнулись молодой парень с возможностью стать руководителем и очень взрослая учительница с пожизненным кредом руководить. договорились однозначно.
в итоге прекрасный, замечательный поход в течении 10 дней, а на предпоследнем дне при первом же спорном вопросе — конфликт, с развалом группы.
Sergey V: Но, нужно ли так все детально планировать в простом походе, скажем дней 4-5 - большой вопрос.
полагаю, что нужно. даже на такой короткий срок. вот например в ролике Юрия хорошо видно, что руководителю приходится принимать важные, коренные решения очень часто (как минимум на начале подьема и на верху). правильно он поступил или нет — это дело десятое, но — ПРИХОДИТСЯ постоянно. соответственно руководитель — нужен. Анархия тут не катит.
остальные должности на мой взгляд — это просто игра.
кроме скомороха конечно. этот нужен обязательно. | | 23.10.2014, 15:47:45 | | | Вячеслав Петухин | Олейник Дмитрий: вот например в ролике Юрия хорошо видно, что руководителю приходится принимать важные, коренные решения В этом — http://www.youtube.com/watch?v=mvNVAtCSihY ? :-))) | | 23.10.2014, 16:36:50 | | | Sergey V | Хорошо, Дмитрий, давайте включим пункт — комплектование группы. Там и будет про руководителя (лей). Как уже здесь обсуждалось, в каких-то случаях вполне можно обойтись и без руководителя, так же как их может быть несколько.
Для сложных, продолжительных, зимних — я в начале указал, что Правила для несложных походов. Правда что ими считать — тоже вопрос. Но в любом походе можно и нужно стремиться к оптимизации. Скажем, нужно ли в 2х-недельном походе носить 6 фотокамер на группу из 7 человек? Штурман — это ведь может быть вовсе и не руководитель, а просто человек с бОльшим опытом работы с картой, с ГПС. В общем, на предмет распределения обязанностей — в первую очередь здравый смысл. Здесь то уж точно никаких жестких правил. | | 23.10.2014, 16:38:01 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Или когда руководитель не любит есть, лучше ему не отдавать функции завхоза по раскладке.
С другой стороны, если кто-то очень любит поесть, то отдавать ему функции завхоза тоже вряд-ли уместно :)
Sergey V: Кто завхоз, кто врач, фотограф, штурман и т. д.
Я, например, свой фотоаппарат дома не оставлю ! | | 23.10.2014, 16:42:43 | | | Олейник Дмитрий | Вячеслав Петухин: Олейник Дмитрий: вот например в ролике Юрия хорошо видно, что руководителю приходится принимать важные, коренные решения
В этом - http://www.youtube.com/watch?v=mvNVAtCSihY ? :-)))
мне на работе злые админы не разрешают смотреть видео, по этому не могу ничего сказать про приведенную ссылку.
вот в этом | | 23.10.2014, 16:47:25 | | | Sergey V | Геннадий Хитрихеев: С другой стороны, если кто-то очень любит поесть, то отдавать ему функции завхоза тоже вряд-ли уместно :)
Тогда раскладку делает тот, кто ест. А носит пищу — тот кто не ест.
| | 23.10.2014, 16:53:11 | | | Юрий Власов | Предлагаю для начала договориться использовать общепринятые в туристской среде определения. Это нужно для того, чтобы правильно понимать друг друга.
Мне до сих пор непонятно что означает слово "неформалы" в толковании некоторых участников этого форума. В общепринятом значении это готы, панки, эмо и люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией.
Непонятно кто такие "официалы" в понимании Вячеслава Петухина и Евгения Рензина ? В общепринятом значении это юридические лица, оказывающие услуги по туризму и альпинизму.
Лично я ни к каким "официалам" не отношусь. Наш туризм — самодеятельный и независимый. Коммерческой выгоды мы не получаем, услуг не оказываем, юридическое лицо не образовываем. Никакая организация, в т.ч. государственная, нас не поддерживает, ни морально, ни материально.
Предлагаю использовать общепринятые термины. Все любители путешествий — туристы.
Понятие туриста делится на множество категорий. В теме, рассматриваемой нами, интересна группа, которая себя называет "спортивные туристы". Предлагаю не обсуждать степень отношения этой группы к спорту, а просто принять его по умолчанию, хотя бы потому что это самоназвание.
Итак получается что все мы — туристы, а если говорим о тех из нас кто пользуется "Регламентом..", то используем термин — спортивные туристы.
Без принятия этой договоренностей, участия в споре принимать не стану т.к. он снова уйдет из области обсуждения важнейшего вопроса — безопасности в обсуждение мыслетворчества Вячеслава Петухина, которое мне никоим образом неинтересно. | | 23.10.2014, 16:54:48 | | | Олейник Дмитрий | Все понимают, а ты — нет.
Вот гОре то..... | | 23.10.2014, 16:57:42 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Тогда раскладку делает тот, кто ест.
К, сожалению, едят все.
Sergey V: тот кто не ест.
А вот таких что-то не встречалось. | | 23.10.2014, 16:57:56 | | | Sergey V | Пока примерно так:
1. Физическая и специальная подготовка к прохождению маршрута
2. Комплектование группы, распределение обязанностей
3. Маршрут. Особенности. Ориентирование.
4. Снаряжение. Групповое и личное. Общее и специальное.
5. Вопросы безопасности – до похода
6. Питание на маршруте
7. Заброска к маршруту и выброска
8. Основные общие правила движения на маршруте
9. Особенности безопасного передвижения по различным формам рельефа, по снегу, льду и т.д.
10. Переправы через реки и ручьи
11. Первая помощь при различных НС – травмы, укусы, клещи, болезни
12. Связь на маршруте
13. Психологические, этические и прочие важные вопросы
| | 23.10.2014, 16:58:10 | | | Юрий Власов | Я предлагаю в этой теме ограничиться лишь обсуждением вопроса "Организации походов". Т.к. именно этот вопрос с одной стороны является элементом безопасности, а с другой — вызвал наиболее острые споры.
Если в тактике проведения походов все туристы придерживаются примерно одного мнения, то в стратегии, мнения очень сильно разделились между любителями анархии как матери порядка и сторонниками безопасности. | | 23.10.2014, 17:02:58 | | | Sergey V | Поясню. Я включил максимально широкий круг вопросов, так как проблемы безопасности зачастую тесно переплетены с другими. Что-то позднее вычеркнуть не сложно, а изначально упускать что-то важное — не хотелось бы. | | 23.10.2014, 17:10:49 | | | Юрий Власов | Sergey V: Поясню. Я включил максимально широкий круг вопросов, так как проблемы безопасности зачастую тесно переплетены с другими. Что-то позднее вычеркнуть не сложно, а изначально упускать что-то важное - не хотелось бы.
Я считаю что это слишком всеобъемлюще. Толку не будет, опять уйдем черте куда. | | 23.10.2014, 17:12:30 | | | Андрей Зарубин | Sergey V: Пока примерно так:
Сергей, может не надо изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас. Скопировал название темы и вот:
http://hibara-txt.ru/alpin/marinov/index05.html
http://www.skitalets.ru/books/gory_marin/
Реферат на тему безопасности в горах
Может просто как-то объединить отчеты и рассказы, из тех, что на Природе Байкала, где описаны случаи различных происшествий. На наглядном примере всегда лучше видно как действовали люди, и как не надо было, почему и прошу Марину привести примеры. Читать же инструкции довольно утомительно и скучно. | | 23.10.2014, 22:03:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Сергей, может не надо изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас. Скопировал название темы и вот:
http://hibara-txt.ru/alpin/marinov/index05.html
http://www.skitalets.ru/books/gory_marin/
Реферат на тему безопасности в горах
Борис Маринов — это классика. Сюда можно добавить Ю. Штюрмера (тоже классика):
http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm
Из современных — Пита Шуберта:
http://bookmix.ru/book.phtml?id=701184
И многих других. Если надо кому — могу ещё литературу рекомендовать. Кстати, хорошая идея разместить раздел с литературой по безопасности на сайте.
Андрей, я всегда иду навстречу, когда просят. И могу многое рассказать, в том числе из собственного опыта (по мере возможности и времени, конечно). Своих студентов бы могла подтянуть к обсуждению. Но очень не хочется, чтобы они тут читали про меня, как мне "тыкают", что я — "дура", что я "клеветница", что я "теоретик, не имеющий понятия о горах и альпинизме", что я "визжу", что я "заокеанская поборница", "облечённая регалиями", что я "командирша, командующая подростками" и т.д.... не буду вспоминать, а то опять скажут, что выдумала...
:-)
А Вам — спасибо за вопросы. Хорошо, если мои ответы пригодятся. | | 24.10.2014, 03:02:55 | | | Sergey V | Андрей Зарубин: Сергей, может не надо изобретать велосипед? Всё уже придумано до нас. Скопировал название темы и вот:
Да я и не собираюсь ничего изобретать. Я предложил разместить на сайте достаточно лаконичное и удобное для чтение изложение основных правил.
То что Андрей, Вы предлагаете — конечно очень хорошо. Но я считаю, что одно дополняет другое.
Почему информация об объектах, например, на сайте детально систематизирована, а про безопасность достаточно просто отправить начинающего по ссылке куда-то далеко? Если немного утрировать, то на чей либо вопрос о, допустим, перевале можно его отослать в ту же библиотеку Федерации или Союза, там же все есть.
То есть я не только о самой информации говорю, но и том, что бы ее было удобно получать. При подготовке группы к походу можно было бы направлять участников к конкретным разделам.
В этом лаконичном наборе правил ничто не мешает давать ссылки на более детальное изложение тех или иных вопросов.
Нет, ну можно конечно ничего этого не делать. Можно оставить все как есть, ограничившись только ссылками. Формально все конечно будут правы — поговорили о безопасности, ссылки дали. Дальше пусть все самостоятельно работают. ходят по ссылкам и читают.
Но мне еще хотелось бы услышать мнение Славы, поскольку то что я предлагаю, потребует от него определенных временных затрат — сформатировать итоговый документ, включить его в структуру сайта. | | 24.10.2014, 09:29:12 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Да я и не собираюсь ничего изобретать. Я предложил разместить на сайте достаточно лаконичное и удобное для чтение изложение основных правил. Сергей, я не представляю, как можно прийти к каким-то формулировкам. Это во многом, действительно, будет похоже на изобретение велосипеда и какую-то ненужную деятельность по выработке формулировок, с которыми все согласны. Потому что у разных людей разные взгляды, люди делают разные акценты. И, по-моему, любой такой текст может быть только авторским. Сложился у кого-то из участников сайта завершённый взгляд на проблему так, что он готов это изложить в виде текста — очень хорошо, если так, если человек напишет текст и его можно будет вывесить на общее обозрение и обсудить. Но, я думаю, на такое мало кто здесь (да и не только "здесь", но и вообще) способен. Так что разумнее, по-моему, сосредоточить внимание на том, что уже написано другими.
Sergey V: Но мне еще хотелось бы услышать мнение Славы, поскольку то что я предлагаю, потребует от него определенных временных затрат - сформатировать итоговый документ, включить его в структуру сайта. Разместить что-то готовое не проблема. Вот только это готовое из воздуха не возьмётся. Повторюсь — главный вопрос сначала в картинке в голове, а потом — в переносе этого на бумагу. И это всё авторские решения. Так что я оцениваю перспективы получить что-то, что будет иметь ранг общепринятого (среди участников сайта) подхода как очень слабые. | | 24.10.2014, 10:31:22 | | | Олейник Дмитрий | чужие мысли по приведенным ссылкам не читал, во этому возможно ниже несу чушь. интересны свои. с возможными велосипедами и набиванием шишек.
Sergey V: Пока примерно так:
1. Физическая и специальная подготовка к прохождению маршрута
конечно надо и голову и тело накачивать, вот только как определить критерии оценки...
Sergey V:
2. Комплектование группы, распределение обязанностей
по Регламенту — расписано уже, а у неформалов — вряд ли можно обобщить и вывести какие-то правила.
мы вот не смогли ответить даже на простой вопрос: — можно ли комплектовать по инету? вернее, в начале вроде пробовали ответить, а потом — начался ужас)).
Хотя тема реально интересная.
Sergey V:
3. Маршрут. Особенности. Ориентирование.
Тут можно оговорить хорошие источники информации. В т.ч. карты и навигаторы (личног меня интересует это).
Sergey V:
4. Снаряжение. Групповое и личное. Общее и специальное.
Самый понятный вопрос. Начинаем со стандартных перечней и разбираем нюансы.
Sergey V:
5. Вопросы безопасности – до похода
не улавливаю о чём именно этот пункт? (погода, законы шариата и т.п?)
Sergey V:
6. Питание на маршруте
аналогично четвёртому пункту. виды раскладок и собственные наработки-рецепты.
Sergey V:
7. Заброска к маршруту и выброска
я бы выбросил из обсуждения этот пункт.
Sergey V:
8. Основные общие правила движения на маршруте
9. Особенности безопасного передвижения по различным формам рельефа, по снегу, льду и т.д.
10. Переправы через реки и ручьи
можно объединить. об этом есть однозначные сведения. если только пофилософствовать немножко. например меня учили, что при ходьбе в хорошей группе должно присутствовать три обязательных участника — ПЕРВЫЙ, ВТОРОЙ и ЗАМЫКАЮЩИЙ.
Sergey V:
11. Первая помощь при различных НС – травмы, укусы, клещи, болезни
Можно обсудить состав аптечки и способы помощи пострадавшим. Тут хоть и есть информация, но мнения всегда расходятся. Пункт очень полезен.
Sergey V:
12. Связь на маршруте
половая)))
Sergey V:
13. Психологические, этические и прочие важные вопросы
отдельно — не надо. они и так у нас в каждом разговоре выплывают.
в итоге получается, что поле деятельности — есть. огромное.
наверное нужна отдельная ветка (или как это называется?), что б не было перемешивания с травками-птичками и в тоже время сохранилась возможность легкого доступа и ориентации.
| | 24.10.2014, 10:33:00 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: я не представляю, как можно прийти к каким-то формулировкам.
Я понимаю, Слава, что это не очень легко в первую очередь из-за объема работы. Еще раз скажу, я представляю себе это как некую компиляцию из уже много раз опубликованного. Понятно, что эту работу по каждому пункту должен делать кто-то один. Тут я с тобой полностью согласен. Но .в этом и выход — большую задачу можно разбить на много маленьких. Кто-то возьмется за один пункт, кто-то за другой, было бы желание. Время, судя по всему, есть — его навалом, если поменьше тратить на перепалки.
Поскольку при написание будут использоваться уже хорошо зарекомендовавшие себя источники, сильно горячих споров не должно быть.
Ну и вообще, я не помню случая, что бы я тут хоть по одному вопросу не смог найти общий язык с собеседником, при обоюдном желании конечно. Не вижу проблемы вообще. | | 24.10.2014, 10:57:33 | | | Юрий Данилов | Читая все это и оглядываясь вокруг, пришел к выводу, что одни ходят в горы, другие — на "Природу Байкала"... | | 24.10.2014, 11:03:14 | | | Sergey V | Sergey V: 1. Физическая и специальная подготовка к прохождению маршрута
конечно надо и голову и тело накачивать, вот только как определить критерии оценки...
Ничего сложного. Например я перед майскими обычно хожу колечко Орленок-Идол-Старуха-Орленок с первой электрички на 4-часовую. Есть у лыжников похожие, неофициальные "нормативы", привязанные обычно к электричкам. Если потенциальный участник похода не может за 5 часов пройти Трудный-Орленок, это — серьезная проблема и критерий. Ну и есть общие рекомендации, например, достаточно легко проходить 15 км за день по пересеченке с рюкзаком 10 кг. | | 24.10.2014, 11:07:40 | | | Sergey V | Sergey V: Читая все это и оглядываясь вокруг, пришел к выводу, что одни ходят в горы, другие - на "Природу Байкала"...
Ошибочка, некоторые успевают и туда и сюда | | 24.10.2014, 11:08:13 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: 2. Комплектование группы, распределение обязанностей
по Регламенту - расписано уже, а у неформалов - вряд ли можно обобщить и вывести какие-то правила.
мы вот не смогли ответить даже на простой вопрос: - можно ли комплектовать по инету? вернее, в начале вроде пробовали ответить, а потом - начался ужас)
Комплектование — это численный состав, руководство, распределение обязанностей- это вроде все понятно? Требования к участникам — группа должна быть ровная по подготовке. Морально-психологический климат, об этом тоже стоит подумать. и избегать потенциальных конфликтов иногда уже на этой стадии. Например, избегать конфликтов на религиозной почве. | | 24.10.2014, 11:16:43 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: 5. Вопросы безопасности – до похода
не улавливаю о чём именно этот пункт? (погода, законы шариата и т.п?)
Шариат — это в пункте про комплектование. А тут — регистрация похода, информирование друзей-знакомых-родственников о маршруте и т.п. Аптечка тоже здесь. | | 24.10.2014, 11:18:50 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: 7. Заброска к маршруту и выброска
я бы выбросил из обсуждения этот пункт.
По моим сведениям НСы бывают и на этой стадии. На чем и с каким водилой поедет группа под маршрут тоже надо представлять. Можно включить в какой-то другой пункт, не принципиально. | | 24.10.2014, 11:20:35 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: 8. Основные общие правила движения на маршруте
9. Особенности безопасного передвижения по различным формам рельефа, по снегу, льду и т.д.
10. Переправы через реки и ручьи
можно объединить.
Эти пункты можно и не писать, а только указать и дать ссылки на подробную информацию в сети. Они весьма объемные и специфичные. Хотя .. если кто-то возьмется и напишет, да с местными примерами , почему бы и нет? Например — конкретно про Мунку-Сардык. Хотя бы один пример про лавиноопасность в весьма популярных местах (Мамай-Тальцинский-Бабха), про наличие памятников просто на сверхпопулярных скальниках и т.п. | | 24.10.2014, 11:33:15 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: 12. Связь на маршруте
половая)))
Ой, это наверно в тему про аптечку? Или про моральный климат в группе :-) ?
Здесь разумеется про мобильную, спутниковую или радио. | | 24.10.2014, 11:35:26 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Я понимаю, Слава, что это не очень легко в первую очередь из-за объема работы. Еще раз скажу, я представляю себе это как некую компиляцию из уже много раз опубликованного. Понятно, что эту работу по каждому пункту должен делать кто-то один. Тут я с тобой полностью согласен. Нет, у нас всё же явно разные взгляды на это. По-моему из совмещения разных взглядов в разных пунктах ничего толкового не выйдет. По-моему ты не учитываешь то, о чём я постоянно твержу — разности начальной цели, которую ставят перед походом. Ситуация, когда есть задача пройти определённый маршрут (особенно характерно, если, скажем, задача совершить восхождение) и все участники именно к этому стремятся, и вся подготовка на это ориентирована — это одна ситуация. А когда главная цель совершенно не спортивная, то ситуация совсем другая, и подход и к подготовке и к действиям на маршруте будет совсем другой. От задачи достижения наилучшей спортивной формы мало что останется, разве что забота о ровности формы разных участников. Ну вот представь ситуацию, когда главная цель — сводить в поход детей. Тренировкам (не о детях, а о тебе речь) тут надо уделять внимание или всё же чему-то совершенно другому? То есть ситуации сильно разные и учесть всё это разнообразие в каждом пункте отдельно совершенно нереально, а смешивать противоречащие друг другу подходы в разных пунктах тоже не дело. Вот разные авторские взгляды на проблему — это возможно. | | 24.10.2014, 11:40:30 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: о чём я постоянно твержу - разности начальной цели
Очевидно, что нужно будет согласовать границы, в которых эти правила применимы. Если цели похода — явно спортивные, планируются достаточно серьезные восхождения с применением ВСЕЙ группой спецснаряжение — обвязки, крючья, жумары и т.п., то это явно выходит за рамки.
Ну и я делаю упор на безопасность, а она не так уж сильно зависит от различий в микро-целях участников. Микро-цели, я так называю конкретные цели участников, в отличие от общей цели группы. Общая цель — почти всегда это пройти маршрут всем вместе, и получить при этом всяческие бонусы.
Поход с детьми — тоже довольно специфический случай, если ты имеешь в виду -с чужими детьми. Такое здесь не стоит обсуждать. | | 24.10.2014, 11:56:37 | | | Sergey V | Ровный состав группы — это вовсе не для достижения спортивных целей, это же очевидно. Если вдруг выискался участник (может и по интернету), который не запыхавшись пройдет 50 км в день, а для другого и 15 км — проблема, ясно что об этом стоит с самого начала серьезно задуматься, причем всем участникам. Кого брать — не брать, или кому-то подтягивать физуху до среднего уровня. а кому то попридержать свои спортивные амбиции , и смириться с невысоким для него темпом. либо искать другую, боле подходящую группу. | | 24.10.2014, 12:02:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Данилов: Читая все это и оглядываясь вокруг, пришел к выводу, что одни ходят в горы, другие - на "Природу Байкала"...
 Точно! | | 24.10.2014, 12:03:56 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Вот разные авторские взгляды на проблему - это возможно.
Ну ваш авторский взгляд известен: менять маршрут как моча в голову ударит, никого не ставя об этом в известность.
Считаю, что любой авторский взгляд на вопросы безопасности — опасным заблуждением, граничащим с преступной халатностью. | | 24.10.2014, 12:05:42 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Данилов: Читая все это и оглядываясь вокруг, пришел к выводу, что одни ходят в горы, другие - на "Природу Байкала"... Точно!
Хммм, это Вы кому пишите — Славе, мне, Жене? или может быть — Юрию? | | 24.10.2014, 12:13:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: Хммм, это Вы кому пишите - Славе, мне, Жене? или может быть - Юрию?
Себе. Если позволите. Раньше ходила каждую неделю, теперь — 2-3 раза в год (я имею ввиду настоящие горы, а не 7 холмов Москвы, по коим регулярно бегаю). Остаётся только путешествовать по "Природе Байкала". | | 24.10.2014, 12:14:56 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, я не хочу спорить, твой подход очень разумный и т.п., и я ни в коей мере не хочу как-то что-то опровергать и т.п. Но твой подход — это твой подход, максимум подход людей спортивного склада. Я вот практически никогда не занимался тренировками физической формы. (Вот ты говорил как-то про то, что бегут, успевая к электричке, так вот даже такое у меня часто бывает, но совершенно не потому, что я тренируюсь, а просто времени не хватает.) И т.д. То, что ты задумал — это явно не общие, универсальные законы безопасности, которые верны для всех, а намного шире. Значит, дело не столько в том, чтобы оговорить границы, это будет именно авторским взглядом, и не надо даже ставить цели отбрасывать что-то только "твоё".
Sergey V: Поход с детьми - тоже довольно специфический случай, если ты имеешь в виду -с чужими детьми. Да с какой же стати с чужими? Тут полно людей, которые водят своих детей.
Sergey V: Такое здесь не стоит обсуждать. Не очень понял, почему. Если ты хочешь сказать, что твой подход совсем на другое рассчитан и это не охватывает, то я примерно об этом же говорю, называя это "авторским взглядом". Но неверно было бы сказать, что это не относится к теме. Такие случаи очень актуальны, причём в том числе в плане безопасности. | | 24.10.2014, 12:15:37 | | | Sergey V | Да у меня с тренировками тоже все очень плохо. Если я не опаздываю на электричку, то никогда и не побегу. Какая уж тут спортивность.. Просто стараюсь цели правильные ставить. И таких, кстати, не мало.
Туризм с детьми — у меня нет опыта, ну разве только с большими детьми :-) У тебя он есть, предлагаю тебе этот раздел и написать.
А универсальность — она может быть шире или уже, но уж всеобъемлющей в данном случае точно не будет. Понятия и категории не строгие, правила весьма условные. Я предлагаю действовать в рамках возможного и уже по сути принятого подавляющим большинством.
И еще, я считаю, что даже конкретное обсуждение пунктов таких правил уже приносит пользу. Тот кто будет это читать, хоть в какой-то степени задумается о своей безопасности и из чего она складывается. Так что в любом случае — это небесполезное занятие. | | 24.10.2014, 12:40:02 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: У тебя он есть, предлагаю тебе этот раздел и написать. Это не раздел, Сергей. Это особые случаи применения всех разделов. Ну и главный момент тут не может быть алгоритмизирован, потому что во многом зависит от нюансов психологии. Так что если и писать что-то на эту тему, то в виде размышлений, а не рекомендаций. Ну и я пока к такому не готов. | | 24.10.2014, 12:47:54 | | | Олейник Дмитрий | Первая мед помощь.
вот один из вариантов, на основании которого можно подискутировать о нюансах, указать на типичные ошибки и озвучить свои случаи из жизни.
живые краски всегда лучше сухой информации методичек. | | 24.10.2014, 13:03:50 | | | Sergey V | Марина Васильева (Красноштанова): я имею ввиду настоящие горы, а не 7 холмов Москвы,
По-моему ПВД — это могут быть вполне полноценные маршруты. У меня за летний сезон их было 7-8, и большей частью — весьма спортивные, либо по сложности, либо по нагрузке. Но это, конечно, благодаря нашему уникальному месторасположению — горы очень доступны. | | 24.10.2014, 13:38:20 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: Первая мед помощь.вот один из вариантов, на основании которого можно подискутировать о нюансах, указать на типичные ошибки и озвучить свои случаи из жизни.живые краски всегда лучше сухой информации методичек.
что-то не открывается | | 24.10.2014, 13:46:48 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Sergey V: У тебя он есть, предлагаю тебе этот раздел и написать. Это не раздел, Сергей. Это особые случаи применения всех разделов. Ну и главный момент тут не может быть алгоритмизирован, потому что во многом зависит от нюансов психологии. Так что если и писать что-то на эту тему, то в виде размышлений, а не рекомендаций. Ну и я пока к такому не готов.
Ну я тоже думаю, что детская тема — очень непростая, поэтому и не будем ее включать. | | 24.10.2014, 13:49:05 | | | И. Фефелов | Sergey V: что-то не открывается
Исправили. | | 24.10.2014, 14:03:58 | | | Sergey V | Я понимаю, что написание и редактирование может занять продолжительное время, до нескольких месяцев. Все зависит от количества авторов. Если у кого есть желание поучаствовать — буду очень рад найти единомышленников.
Может кто-то захочет из непишущих, или малопишущих на Природе? Это было бы вообще — супер!
Так что — кто как думает, идея нужная, реальная? Или не стоит заморачиваться, пусть все остается по старому? | | 24.10.2014, 14:07:15 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: детская тема - очень непростая, поэтому и не будем ее включать. Вот только я-то думаю, что это не что-то отдельное, специфическое, такие моменты постоянно встречаются и в другого рода походах. Например, главной целью какого-то похода может быть познакомить с горами твоего знакомого, уже вовсе не ребёнка. Но ситуация очень схожая. | | 24.10.2014, 14:09:19 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Вот только я-то думаю, что это не что-то отдельное, специфическое, такие моменты постоянно встречаются и в другого рода походах. Например, главной целью какого-то похода может быть познакомить с горами твоего знакомого, уже вовсе не ребёнка. Но ситуация очень схожая.
А вот в этой ситуации, я его отправлю в этот самый раздел, о котором тут мечтаю — прочти-ка дружище сначала вот это! Вместо того, что бы все по буковкам с самого начала объяснять. | | 24.10.2014, 14:13:32 | | | Sergey V | Более того, у меня, Слава, уже бывали такие ситуации. Да и у кого их не бывало, наверняка. Когда знакомые начинают интересоваться горным туризмом. Я сначала даже воодушевленно начинаю что-то рассказывать, а потом вдруг резко наступает отрезвление — да они еще совсем-совсем чайники. И взять их и куда-то сводить самому, что бы немного подтянуть в самом элементарном — очень жалко своего времени. А отправить их одних — как-то страшновато. И почти всегда это ничем и заканчивается. А так — будет надежда, что если люди очень хотят, то они систематически сами себя немного подтянут до необходимого минимума, для самого начального этапа. | | 24.10.2014, 14:19:23 | | | Вячеслав Петухин | Возможно, ты немного о других случаях. Я о том, когда цель — заинтересовать, показать горы. (С детьми часто именно так, и с взрослыми вполне может быть.) В такой ситуации, когда ещё человек сам не знает, надо и ему это, отсылка к каким-то инструкциям, рассчитанным больше частью на тех, у кого уже цели спортивного плана, может дать отрицательный эффект. Вот если человек точно знает, что он хочет, но не знает как лучше это сделать, тогда да... | | 24.10.2014, 14:27:35 | | | Юрий Власов | Sergey V: Более того, у меня, Слава, уже бывали такие ситуации. Да и у кого их не бывало, наверняка. Когда знакомые начинают интересоваться горным туризмом. Я сначала даже воодушевленно начинаю что-то рассказывать, а потом вдруг резко наступает отрезвление - да они еще совсем-совсем чайники. И взять их и куда-то сводить самому, что бы немного подтянуть в самом элементарном - очень жалко своего времени. А отправить их одних - как-то страшновато. И почти всегда это ничем и заканчивается. А так - будет надежда, что если люди очень хотят, то они систематически сами себя немного подтянут до необходимого минимума, для самого начального этапа.
Маразм, я смотрю, крепчает ! То есть вы предлагаете новичков в горы одних отправлять, "надежно" подковав рассказами с "Природы Байкала" ? | | 24.10.2014, 14:30:41 | | | Sergey V | Ну тогда это будет ознакомительная поездка, в которой уже весьма опытный человек полностью берет инициативу в свои руки. И просто дает список — возьми это и то, ботинки есть, нет? Поехали покупать, сам ты не сможешь и т.д.
И ты скорей всего уже представляешь, какие кондиции у этого участника.
Вот кстати вспомнил, весьма забавный случай, как мы этой весной ходили на Двухэтажку с тобой. Я про мои сомнения насчет незнакомого мне участника. Случай, когда все может оказаться с обратным знаком. Ты сомневаешься — пройдет ли новичок маршрут, а в результате видишь только его спину, в самом начале маршрута :-) | | 24.10.2014, 14:36:39 | | | Вячеслав Петухин | Ты всё-таки не понял до конца, о чём я. С ним тогда примерно как с ребёнком. Так ведь? Вот и нюансы организации похода, обеспечения безопасности тогда тоже близкие к походам с детьми. И будут большие различия по сравнению с походами, у которых цель пройти маршрут. Причём взрослого человека (особенно если ты его хорошо знаешь, можешь положиться и здоровья у него хватает) можно взять и в гораздо более сложные походы, чем детей. | | 24.10.2014, 14:52:22 | | | Sergey V | Слава, скорей всего ты прав, тебе виднее. конечно. У меня нет опыта походов с маленькими детьми. Но есть опыт с участниками с дивана. Возможно, в некоторых случаях, это сложнее чем с детьми :-) | | 24.10.2014, 15:26:46 | | | Sergey V | Но, Слава, у меня такой вопрос, а что, пункты, которые я перечислил, в случае похода с детьми или "со знакомым" будут уже другие? По-моему так все то же самое будет. Просто маршрут, скорей всего будет проще, и требования снизятся. Например, "уровень подготовки должен соответсвовать заявленному маршруту", по моему никаких противоречий | | 24.10.2014, 15:32:14 | | | Вячеслав Петухин | Нет, не в простоте дело. И актуальность безопасности зависит не от простоты как таковой, а от соответствия сложности и уровня группы. Много чего меняется. Ну, берём, например, первый пункт "Физическая и специальная подготовка к прохождению маршрута". Всё ведь по-другому. Одно дело, когда у тебя есть цель — маршрут, и ты под эту цель планируешь тренировки. Совсем другое, когда, наоборот, есть заданный физический уровень (ребёнка или взрослого) и ты под этот уровень подбираешь маршрут. Второй пункт. Одно дело, когда участники ровные, у них одна цель, другое — когда участник — ребёнок. И т.д.
Я уж не говорю, что стиль руководства в случае с детьми совсем не такой, как в случае примерно равных участников. | | 24.10.2014, 15:38:46 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: наверное нужна отдельная ветка (или как это называется?), что б не было перемешивания с травками-птичками и в тоже время сохранилась возможность легкого доступа и ориентации.
И здесь у нас полное взаимопонимание. Я — за то же самое. Отдельный раздел в Меню. Может быть под-ветка: Информация-Подготовка к Походам | | 24.10.2014, 15:44:41 | | | Sergey V | Да .Слава, я понимаю, что есть серьезные отличия. Но это отличия уже внутри пунктов. Структура то — та же самая. Все равно какой-то уровень подготовки есть.
Я бы предложил — уже завершать с начальным этапом. То есть с самой концепцией — нужно это кому-то или нет. И переходить конкретно тогда к структуре (если вообще это нужно). А структура — это просто перечисление пунктов или разделов, которые предлагается включить в итоговый документ. Договоримся по разделам (что мы с Дмитрием уже начали обсуждать), двинемся дальше. Само наполнение разделов — это уже следующий шаг. Там конечно вылезет куча деталей. Но сейчас их обсуждать — мы не сдвинемся ни на см с места старта. | | 24.10.2014, 15:51:43 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Но это отличия уже внутри пунктов. Ну попробуй так сделать. Но мне кажется, что так ничего толкового не получится. Если в каждом пункте отдельно оговаривать бездну возможных вариантов, то сама суть начнёт ускользать. По-моему лучше отдельные цельные изложения но при разных подходах, ориентированные на разные случаи. Ну а если говорить не об идеальном, а о более реальном :-), то, так лучше сказать: не стоит замахиваться на все случаи, по-моему (по крайней мере для начала) лучше ограничиться одним подходом. | | 24.10.2014, 16:00:25 | | | Юрий Власов | Sergey V: Например, "уровень подготовки должен соответсвовать заявленному маршруту", по моему никаких противоречий
А кто будет проверять это соответствие ? | | 24.10.2014, 16:07:41 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: не стоит замахиваться на все случаи, по-моему (по крайней мере для начала) лучше ограничиться одним подходом.
Я примерно так и думаю. Сначала самые типичные и распространённые варианты. | | 24.10.2014, 21:57:18 | | | Андрей Зарубин | Sergey V: Да я и не собираюсь ничего изобретать. Я предложил разместить на сайте достаточно лаконичное и удобное для чтение изложение основных правил.
Меня терзают смутные сомнения, что это будет легко сделать. Самые интересные обсуждения возникают стихийно, одно цепляя за другое. Искусственно вбрасывать темы не всегда продуктивно, ситуация для обсуждения должна созреть. Обсуждать нечто абстрактное мне кажется уныло.
Можно конечно попробовать что-то обсудить, лучше на конкретном примере и вывести некий общий вердикт. Можно попробовать, будет понятно, на сколько эта затея живая. Если будет получатся что-то путное, то можно подумать как это организовать. Не обязательно делать это в виде документа, а можно собрать ссылки на темы(разделы?) форума. Там будут представлены различные точки зрения, уж с этим можно быть спокойным :)
Sergey V: То есть я не только о самой информации говорю, но и том, что бы ее было удобно получать. При подготовке группы к походу можно было бы направлять участников к конкретным разделам.
Направить то можно, только будут ли читать? Это потом проверять домашнее задание? Чем это будет проще, если сразу рассказать на что обратить внимание. Опять же поход может быть разный по задачам и сложности, и инструктаж тоже будет разный. Как все случаи вписать в рамки кратких правил? | | 24.10.2014, 22:53:23 | | | Sergey V | Андрей Зарубин: Меня терзают смутные сомнения, что это будет легко сделать. Самые интересные обсуждения возникают стихийно, одно цепляя за другое. Искусственно вбрасывать темы не всегда продуктивно, ситуация для обсуждения должна созреть. Обсуждать нечто абстрактное мне кажется уныло. Можно конечно попробовать что-то обсудить, лучше на конкретном примере и вывести некий общий вердикт. Можно попробовать, будет понятно, на сколько эта затея живая. Если будет получатся что-то путное, то можно подумать как это организовать. Не обязательно делать это в виде документа, а можно собрать ссылки на темы(разделы?) форума. Там будут представлены различные точки зрения, уж с этим можно быть спокойным :)
Я не сильно гонюсь за всеобщим обсуждением. Я так думаю, у кого есть что сказать по делу — скажет.
Пробовать, я считаю, нужно. Потому что если не пробовать, ничего и не сдвинется с места.
Делать в виде набора ссылок — вот это точно почти никто не будет читать. Ну может прочтут несколько человек, Вы да я. Я уже говорил, ссылки — да, конечно нужны. Но их нужно добавлять в соответствующий раздел, отсылая более любопытного читателя за подробной информацией, либо познакомиться с чьим-то специфическим взглядом, либо продемонстрировать наглядный пример.
Андрей Зарубин: Направить то можно, только будут ли читать? Это потом проверять домашнее задание? Чем это будет проще, если сразу рассказать на что обратить внимание. Опять же поход может быть разный по задачам и сложности, и инструктаж тоже будет разный. Как все случаи вписать в рамки кратких правил?
В зависимости от серьезности предстоящего похода — может придется и проверять. Но если мы говорим. например, о группе набранной через интернет, в совсем несложный поход дней на 5, то конечно никто не будет проверять. Однако, как будет себя чувствовать участник, который проигнорировал все Правила и поперся в такой поход с 40-килограммовым рюкзаком, в котором есть все, кроме самого нужного? Бойкий на форумах молодой человек, который будет отставать от девчонок даже на не сложных переходах? И про которого, не исключено, расскажут потом на форумах другие участники, какой он тормоз, нытик, неумеха и т.п. И только потому, что совсем не подготовился к походу, не выполнил самое элементарное.
И как "просто рассказать, на что обратить внимание" ? Слишком много всего, на что нужно обратить. И что, руководитель каждый раз обязан по всему списку обращать внимание? А не проще ли, если каждый участник возьмет и методично пройдется по Правилам, и сам сделает самые элементарные шаги? И тем самым избавит, например руководителя похода, от этой азбуки? И освободит его время на решение более сложных специфических задач. | | 26.10.2014, 20:03:05 | | | Олейник Дмитрий | мёртво | | 28.10.2014, 11:00:57 | | | Sergey V | пока еще не совсем | | 28.10.2014, 19:10:26 | | | Sergey V | Увлекся чтением. Вот этот "Справочник" очень понравился по формату.
http://hibara-txt.ru/karemansprav/index.html
| | 29.10.2014, 15:31:34 | | | Sergey V | Интересно, кто нибудь использует "трубку для питья воды" в горных походах?
А ведь, пожалуй, полезная вещь. Иногда на плоских валунах попадаются лужи, попить из которых — проблема. А трубочка для коктейля вполне может выручить | | 29.10.2014, 15:35:26 | | | Олейник Дмитрий | мы по старинке — губами.
имидж — ничто, жажда — всё))) | | 29.10.2014, 15:50:14 | | | Sergey V | Олейник Дмитрий: мы по старинке - губами
Везет. А некоторым нос не позволяет губами.
А лакать никто не пробовал?
Кстати, еще можно использовать какую-нибудь тряпочку. Намочил-выжал | | 29.10.2014, 15:51:30 | | | Aлександр Софронов | Sergey V: Иногда на плоских валунах попадаются лужи, попить из которых - проблема. Кстати, бытует мнение что на долгих переходах пить воду/есть снег вызывает чувство жажды и усталости, а вроде как луxше терпеть или останавливаться для приготовления чая.
Я за особой сколько следил особой закономерности не заметил, иногда и из ручья напьешься и идешь спокойно, а иногда и чай сваришь, а потом еле идешь.
Кто нибудь придерживается определенной схемы в этом плане? | | 29.10.2014, 16:00:33 | | | Sergey V | Я просто 1 литр воды на день беру, и пью помаленьку, по глотку-два (это кроме весенних лыж, тогда — не меньше 2л). Вечером отпиваюсь сколько влезет. На переходе нужно терпеть, много воды — лишняя нагрузка на сердце. Мало воды — судороги. | | 29.10.2014, 16:07:45 | | | Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Кстати, еще можно использовать какую-нибудь тряпочку. Намочил-выжал
Носки, например, очень хорошо подойдут :) | | 29.10.2014, 16:21:36 | | | И. Фефелов | Aлександр Софронов: Кстати, бытует мнение что на долгих переходах пить воду/есть снег вызывает чувство жажды и усталости, а вроде как луxше терпеть или останавливаться для приготовления чая.
Тоже слышал и читал такое, что вроде бы лучше в промежуточных "перепоях" буквально брать в рот не более чем глоток воды и не сразу проглатывать, а долго держать во рту. Но там речь об учащении чайных перерывов, помнится, не шла, речь шла о "терпеть до привалов принятия пищи" и, как я понял, акцент на то, что пить понемногу по глоточку как альтернатива пить помногу зараз. При учащении сваривания чая, наверно, на самом деле можно и отяжелеть... 
Что до себя — у меня вода, выпитая вне приемов пищи, не идет впрок, выпить по суммарному количеству могу много, но всё это быстро выливается или выходит с потом (причем чуть бы не больше, чем вошло) и жажду плохо утоляет — очень быстро опять пить хочется — что по глоточку, что стаканами, всё едино... вот выпиваемое во время принятий пищи усваивается хорошо, потом долго пить не хочется.
Несмотря на сказанное, по дороге на метеостанцию "Х-Дабан" все ручейки последней трети пути перепробовал... | | 29.10.2014, 16:27:46 | | | Светлана Богородская | Sergey V: много воды - лишняя нагрузка на сердце. Мало воды - судороги. Обезвоженность — потеря тонуса, можно и до потери сознания дойти.
Для собственного размышления — в процессе обмена энергетических продуктов (синтеза) образуется вода. Вот интересно, по принципу обратной связи избыток воды может(?) и тормозить синтез энергетических соединений.
А еще после обеда и питья силы организма (кровь) "бросаются" к ним, к ЖКТ (желудочно-кишечному тракту), в ущерб прочему организму, поэтому некоторое временное состояние расслабления. | | 29.10.2014, 16:47:19 | | | Олейник Дмитрий | Светлана Богородская:
Для собственного размышления - в процессе обмена энергетических продуктов (синтеза) образуется вода.
а не наоборот ли?
(вода как раз расходуется) | | 29.10.2014, 16:52:45 | | | И. Фефелов | Светлана Богородская: А еще после обеда и питья силы организма (кровь) "бросаются" к ним, к ЖКТ (желудочно-кишечному тракту), в ущерб прочему организму, поэтому некоторое временное состояние расслабления.
Ну так для усвоения воды необходима энергия (так же как и для усвоения пищи... это уже только в процессе она сама начинает отдавать энергию).
Куча воды образуется при распаде жиров. Но значительная часть ее, похоже, уходит сразу в почки не усваиваясь, потому что образуются и ненужные вещества, для выведения которых вода необходима ... (надо у физиологов спросить, так ли это, но по ощущениям так)
Кстати, вот эти знаменитые кулички, которые пролетают 10 тыс. км без посадки, им для выполнения такого полета необходимо накопить жировую и мышечную массу, но при этом и накопленная в организме вода тоже для такого перелета очень важный ресурс. Если птица обезвоживается, то лететь не может, даже если у нее жировой запас еще достаточен. | | 29.10.2014, 16:54:50 | | | Aлександр Софронов | И. Фефелов: Но там речь об учащении чайных перерывов, помнится, не шла Ну это все же в пределах разумного, например один чай в перерыве между завтраком и обедом, ну или чаще если сильная жара.
Светлана Богородская: Обезвоженность - потеря тонуса, можно и до потери сознания дойти. Я как то после "прогулки" по жаре вечером выпил вечером три котелка (котелок был 3х литровый) :-) В гольцах все пересохло( надежда наткнуться на ручей не оправдалась...
И. Фефелов: Несмотря на сказанное, по дороге на метеостанцию "Х-Дабан" все ручейки последней трети пути перепробовал... Я на нетяжелых маршрутах считаю долгом пить из всех попавшихся ручьев/речек :-)
Светлана Богородская: после обеда и питья силы организма (кровь) "бросаются" к ним, к ЖКТ Давно известно: "После сытного обеда ... полагается поспать" :-) | | 29.10.2014, 16:55:50 | | | Светлана Богородская | Олейник Дмитрий: Светлана Богородская:
Для собственного размышления - в процессе обмена энергетических продуктов (синтеза) образуется вода.
а не наоборот ли?
(вода как раз расходуется)
И. Фефелов: Куча воды образуется при распаде жиров. Но значительная часть ее, похоже, уходит сразу в почки не усваиваясь, потому что образуются и ненужные вещества, для выведения которых вода необходима ... (надо у физиологов спросить, так ли это, но по ощущениям так) И расходуется (как написано в Википедии — в качестве универсального растворителя, среды для метаболических процессов) и образуется. В первой попавшейся ссылке согласно словам Игоря: "Реакции, происходящие с участием кислорода, получили название аэробных. Образование энергии и восстановление запасов АТФ в этом случае происходит за счет окисления углеводов и жиров. При этом образуются углекислый газ и вода." Всего, как установлено, образуется 250-300 мл воды в сутки.
Соотношение воды поступающей в организм и образующейся при окислении можно посмотреть в ссылке: http://meduniver.com/Medical/Physiology/232.html
Вот еще о регуляции водного обмена, по науке:http://humbio.ru/humbio/har/003fbb8c.htm | | 29.10.2014, 17:38:33 | | | Андрей Рябина | Потребность в воде определяется температурой , сухостью окружающего воздуха и нагрузкой. Погода от нас не зависит, а минимизировать потери влаги путём правильного выбора темпа движения можно. Я применял для себя 6 правил:
1. Идти максимально быстро.
2. Никогда не потеть.
3. Дышать только носом.
4. Не мотылять руками (руки создают "кокон" на груди. Как правило, лежали на ружье).
5. Пить только на привалах, с продолжительностью не менее получаса.
6. Летом- вода. Зимой- только чай.
| | 29.10.2014, 18:00:08 | | | Светлана Богородская | И. Фефелов: Но значительная часть ее, похоже, уходит сразу в почки не усваиваясь, потому что образуются и ненужные вещества, для выведения которых вода необходима ... (надо у физиологов спросить, так ли это, но по ощущениям так) Правильно, при всем остальном вода выполняет свою транспортную роль доставки нужных веществ и вывод ненужных. А это происходит через каждую клеточку, так что, наверное, не совсем верно (не совсем точно) говорить, что вода, значительная ее часть " уходит сразу в почки не усваиваясь"
Андрей Рябина: Пить только на привалах, с продолжительностью не менее получаса. Еще причина почему после большого количества выпитой чистой воды может быть упадок сил: вода разбавляет ионы, а градиент их концентраций на мембранах является еще одним нашим "движителем". Не зря растворы ионов называют электролитами, т.е., проводящими ток. Движение ионов по градиенту в сторону уменьшения их концентрации создает электрический ток, который является информатором (для ЦНС), регулятором, и участником механизмов действия.
Во время обеда организм кроме воды получает и ионы, а привальное время позволяет частично справиться с переизбытком воды (и с пищей).
http://www.bio.msu.ru/res/DOC408/MFK_2013-2014_fiziologiya_i_zdorovie_5_Balezina.pdf | | 29.10.2014, 18:06:55 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я как то после "прогулки" по жаре вечером выпил вечером три котелка (котелок был 3х литровый) :-) В гольцах все пересохло( надежда наткнуться на ручей не оправдалась...
Я и коньяка-то столько не выпью, не то что воды... | | 29.10.2014, 19:12:09 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я и коньяка-то столько не выпью, не то что воды... Я же не подряд! ;) Вскипятил — выпил, вскипятил — выпил;)
А вообще, коньяк — зло. | | 29.10.2014, 19:25:49 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А вообще, коньяк - зло.
Так я же ректально! | | 29.10.2014, 19:37:17 | | | Sergey V | Да все от нагрузки зависит. Если не потеешь, то вообще без разницы. Точнее — лучше уж пить в свое удовольствие. Но если идёшь весь день и быстро, то вопрос весьма актуальный. Тем более, если длинных, по полчаса остановок нет. Вода теряется, необходимо потери восполнять. Но перебор вреден, выпьешь литр, например, после этого лично я не могу быстро идти минут 20, пока излишки не выгонятся. | | 29.10.2014, 22:50:45 | | | Константин Суханов | Sergey V: Если не потеешь, то вообще без разницы.
Вот точно. Если уже ВООБЩЕ не потеешь — то действительно, всё уже без разницы, с позиций мира иного.
| | 30.10.2014, 00:13:22 | | | Олейник Дмитрий | И. Фефелов: Куча воды образуется при распаде жиров.
всегда считал, что при расщеплении пищи, а в данном конкретном случае — гидролизе жиров до более низких соединений (кислот), вода должна расходоваться, а не выделяться. | | 30.10.2014, 09:52:57 | | | Борис Захаров | Неправильно. Гидролиз жиров (также как и гидролиз всех других молекул, скажем карбогидратов) потому и называется гидролизом, что в его процессе вода расходуется. Вот при синтезе жиров, организм производит воду. | | 30.10.2014, 10:11:30 | | | Олейник Дмитрий | Для себя в вопросах потребления воды придерживаюсь принципа, что " лчше перебор, чем недобор". Т.е. пить надо всегда, когда хочется (например в жаркий день с солидной физической нагрузкой чуть ли не из каждого встреченного ручья).
Вода нужна (расщепление, транспортировка, выведение дряни и т.д).
Потеть и писать мы тоже не перестанем.
Нормальный обмен и здоровые почки легко справятся с излишками (в разумных пределах конечно).
А вот если сдерживать себя и воды организму не хватит, то возможны сбои в нормальном функционировании.
PS:воду от окисления (250-300гр в сутки) не принимаю серьёзно из-за её мизерного количества, ибо каждый час на ручье легко могу пить стакан — два воды. А уж на стоянках чая и того больше..... | | 30.10.2014, 10:14:00 | | | Олейник Дмитрий | Олейник Дмитрий: при гидролизе жиров вода должна расходоваться, а не выделяться.
Борис Захаров: Неправильно. Гидролиз жиров - что в его процессе вода расходуется. Вот при синтезе жиров, организм производит воду.
конечно.
что б синтезировать в клетке жиры — выделить воду, их надо сначала расщепить в желудке (гидролиз) и доставить до места.
а как это сделать без воды?
Борис, уточните с кем (или чем именно) не согласен, а то сообщений много. | | 30.10.2014, 10:18:42 | | | Борис Захаров | Извините, выразился немного не так. Как раз это на Вашу запись писал — хотел сказать правильно, поддерживаю, а получилось с точностью до наоборот. Извините. | | 30.10.2014, 10:28:51 | | | И. Фефелов | У птиц, во всяком случае, в процессе расходования (окисления) жира с целью выделения энергии вода выделяется (плюс углекислый газ). Насколько помню, когда млекопитающие расходуют жир в этих целях, у них точно так же. Гидролиз — это другой процесс.
А вот для расщепления съеденного жира в желудке, наоборот, вода нужна, а на первой стадии этого и энергия нужна. | | 30.10.2014, 10:30:45 | | | Борис Захаров | Игорь, тут немного разные вещи происходят. Расщепление (гидролиз) жиров требует от организма воды. Фактически расходует воду в организме. Вода расщепляется на водород и OH и эти ионы разрывают химическую связь в молекуле жира и занимают освободившееся место. А вот затем, полученные жирные кислоты могут быть использованы в электронной цепи в митохондриях для производства АТФ. И вот здесь-то в присутствии кислорода жирные кислоты окончательно окисляются до воды и окиси углерода. | | 30.10.2014, 10:44:05 | | | Борис Захаров | Ну да, Вы правы. Тут просто о разных процессах речь. | | 30.10.2014, 10:49:17 | | | И. Фефелов | Так или иначе, общий баланс воды при ее использовании птицами в энергетических целях — точно положительный. | | 30.10.2014, 10:49:32 | | | Борис Захаров | Однозначно. Одна молекула триглицерида для не гидролиза требует 3 молекулы воды. А дальнейшее сжигание для получения АТФ — даёт много молекул. Если, например, средняя длинна одной молекулы жирной кислоты — где-то 18 атомов углерода, то значит при не сжигании получится 18 молекул двуокиси углерода и столько-же молекул воды. | | 30.10.2014, 10:55:31 | | | Борис Захаров | Вот опять сделал ошибку — ... для ее гидролиза. Честно, это не я, это мой компьютер меня сам без моего спроса поправляет. | | 30.10.2014, 10:58:18 | | | Олейник Дмитрий | И. Фефелов: У птиц, во всяком случае, в процессе расходования (окисления) жира с целью выделения энергии вода выделяется (плюс углекислый газ).
у человека тоже.
путаешь сьеденный кусочек сала и подкожный жир.
Пугает другое: Игорь — орнитолог, с ним всё понятно)), а вот Светлана? Всё таки — биолог, биохимик в медицинском НЦ, к.б.н.
| | 30.10.2014, 11:00:20 | | | И. Фефелов | Олейник Дмитрий: путаешь сьеденный кусочек сала и подкожный жир.
Конечно разные вещи, см. апдейт.
А в самом первом своем комментарии про жир я как раз имел в виду расходование собственного жира, а не поедание чужого 
Впрочем, опять уклонились несколько в сторону от темы водопития в походе. | | 30.10.2014, 11:13:25 | | | Олейник Дмитрий | И. Фефелов: см. апдейт
ну зачем ты так сразу?
скажи по нашему, по крестьянски.
а лучше — пальцем покажи | | 30.10.2014, 13:46:23 | | | И. Фефелов | И. Фефелов: Ну так для усвоения воды необходима энергия (так же как и для усвоения пищи... это уже только в процессе она сама начинает отдавать энергию).Куча воды образуется при распаде жиров. Но значительная часть ее, похоже, уходит сразу в почки не усваиваясь, потому что образуются и ненужные вещества, для выведения которых вода необходима ... (надо у физиологов спросить, так ли это, но по ощущениям так)Кстати, вот эти знаменитые кулички, которые пролетают 10 тыс. км без посадки, им для выполнения такого полета необходимо накопить жировую и мышечную массу, но при этом и накопленная в организме вода тоже для такого перелета очень важный ресурс. Если птица обезвоживается, то лететь не может, даже если у нее жировой запас еще достаточен.
И. Фефелов: У птиц, во всяком случае, в процессе расходования (окисления) жира с целью выделения энергии вода выделяется (плюс углекислый газ). Насколько помню, когда млекопитающие расходуют жир в этих целях, у них точно так же. Гидролиз - это другой процесс. А вот для расщепления съеденного жира в желудке, наоборот, вода нужна, а на первой стадии этого и энергия нужна. | | 30.10.2014, 14:19:22 | | | Олейник Дмитрий | так-то это шутка была. | | 30.10.2014, 14:28:01 | | | Светлана Богородская | Борис Захаров: Однозначно. Одна молекула триглицерида для не гидролиза требует 3 молекулы воды. А дальнейшее сжигание для получения АТФ - даёт много молекул. Если, например, средняя длинна одной молекулы жирной кислоты - где-то 18 атомов углерода, то значит при не сжигании получится 18 молекул двуокиси углерода и столько-же молекул воды. При окислении белков и углеводов тоже образуется вода. "Эндогенная вода синтезируется в результате окисления органических соединений. Подсчитано, что из 100 г жиров при полном окислении их получается 107,1 г воды, углеводов — 55,5 и белков—41,3 г." (Ю.Б.Филиппович "Основы биохимии") Как понимаю, количество воды говорит о эффективности участия жиров, белков, углеводов в производстве АТФ. Во всяком случае, жиры — наиболее выгодный для этого продукт. Олейник Дмитрий: а вот Светлана? Всё таки - биолог, биохимик в медицинском НЦ, к.б.н. Попыталась найти общую схему обмена воды в организме: в каком месте, в каких количествах, на какие процессы и реакции она тратится и в каких случаях образуется, но пока не нашла. | | 30.10.2014, 18:32:16 | | | Евгений Рензин | Интересно, а говорит ли о чем-нибудь повышенная потливость во время физ.нагрузок? Ну, т.е. это может быть следствием того, что жир сжигается. Соответственно, жирные потеют сильнее тощих? | | 30.10.2014, 23:59:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а говорит ли о чем-нибудь повышенная потливость во время физ.нагрузок? Это во многом зависит от организма, т.е. просто от количества потовых желез.
Жирные потеют сильнее как правило просто из за более обильного содержания в организме воды в жировой ткани.
К слову, на энергооснащенность организма жир начинает тратится после белка мышц. Т.е. если голодать — в первую очередь пострадают именно мышцы.
А жир в воду однако только верблюды умеют переводить)))
Светлана Богородская: Во всяком случае, жиры - наиболее выгодный для этого продукт. Интересно какой объем воды получится при расщеплении 1 кг. жира? | | 31.10.2014, 09:04:50 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: Соответственно, жирные потеют сильнее тощих?
Кстати, в среднем, говорят, так и есть.
Но тут причин потения ведь несколько:
- выведение разных растворимых отходов, которые сильнее образуются при физической нагрузке, — для чего нужна вода (т.е. потение);
- перегрев, для борьбы с которым нужно потение,
- выведение собственно выделяющейся воды, если есть таковая.
Поэтому только в среднем на круг. Второй и третий пункт, конечно, для полных более значимы, чем для худых, но есть еще и первый. Кроме того, много влаги выделяется еще и при дыхании. | | 31.10.2014, 09:09:19 | | | Олейник Дмитрий | да, при полном окислении можно практически из любой органики получить воду (получая при этом СО, СО2).
но тут ключевое слово — ПОЛНОГО.
этого почти не происходит. смысла — нет (по соотношению энергозатраты-польза), а организм — совсем не дурак)).
жирные действительно потеют больше худых (есть и исключения).
причина та же, что и сама полнота — нарушение обмена веществ. | | 31.10.2014, 09:56:31 | | | Юрий Власов | Кто-то подал мысль про вызов спасателей. Мы понимали, что никто в такую бурю к нам не придет, но всё же... Ну хоть сообщить о себе! Ведь ни одна живая душа в мире не знала, где мы! Друзьям и родственникам сказали, что просто едем в поход по Альпам, без подробностей. Мы же никакого экстрима не планировали, у нас обычная горная двойка, перевалы 1А – 1Б. Что может случиться тут, в центре Европы, где ходят от хижины до хижины?
Семейный отпуск в Альпах | | 31.10.2014, 16:24:00 | | | И. Фефелов | А мне сразу вспомнилась... в общем, цитировать смысла нет, читайте Доде "Тартарен на Альпах" про Компанию | | 31.10.2014, 16:44:14 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Т.е. если голодать - в первую очередь пострадают именно мышцы.
А я слышал, что при голодании сначала жир исчезает, потом более важные ткани идут на питание организма. | | 31.10.2014, 17:00:05 | | | И. Фефелов | Нет, даже хоть и сначала, но все равно уже параллельно с мышечной тканью. | | 31.10.2014, 17:55:17 | | | Олейник Дмитрий | ну ты как ляпнешь чего))) | | 31.10.2014, 19:07:54 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Соответственно, жирные потеют сильнее тощих?
Пока жирный сохнет, худой сдохнет! | | 01.11.2014, 00:13:17 | | | Олейник Дмитрий | Sergey V: У меня нет опыта походов с маленькими детьми.
Напрасно.
Детей в поход берите смело. Эти хитрые существа лишь прикидываются маленькими и слабыми. На самом деле они неимоверно сильны и выносливы. Об этом свидетельствует картина В. Г. Перова «Тройка». Поэтому детей в походе следует считать не обузой, а наоборот — основной тягловой силой. | | 02.11.2014, 09:16:53 | | | Юрий Власов | Предлагаю вашему вниманию статью написанную для сборника Красспорта. Если предложения автора спорны и обсуждаемы, то изложенная суть подхода к безопасности в туризме, современное положение дел в спортивном туризме соответствует действительности и весьма полезна многим участникам форума для понимания и возвращения из страны эльфов в которой некоторые предпочитают пребывать.
И.Н.Бурмак,
член президиума Красноярской краевой
федерации спортивного туризма»,
директор местной общественной организации
«Красноярский городской клуб спелеологов»
О системе обеспечения безопасности в общественном самодеятельном и спортивном туризме.
Сегодня в спортивном туризме складывается опасная ситуация: в связи с переориентированием нормативной базы с путешествий на чистый спорт, из организованной системы самодеятельного туризма, которая представлена в нашей стране Федерацией спортивного туризма России (ФСТР), ранее называвшейся Туристско-спортивным союзом России (ТССР), уходят люди, имеющие богатый опыт путешествий (походов) в природной среде. Уходят из-за отсутствия поддержки и понимания важности передачи этого опыта со стороны государственных структур, отсутствия поддержки общественных и муниципальных туристских клубов, по возрасту. Число общественных клубов туристской направленности с советского времени уменьшилось в десятки раз. Но самое главное само понятие «спортивный туризм» сегодня понимается многими не как походы и путешествия, а как соревнования «в спортивных залах на искусственном рельефе с применением туристского снаряжения».
Подготовленный на соревнованиях спортсмен не готов к работе в походных условиях. Это разные виды подготовки. Из-за ухода квалифицированных туристских кадров становится проблемой подготовка молодежи к участию в сложных походах, что создает проблему для безопасности путешествий. Поэтому можно прогнозировать, что в ближайшее время возрастет количество несчастных случаев в туризме. Надо так же учитывать, что подготовленные в системе кадры востребованы в коммерческом туризме. И, следовательно, данное положение дел распространяется и на эту отрасль.
На чем базируется система подготовки общественных туристских кадров и от чего зависит безопасность в спортивном туризме?
Спортивные маршруты с преодолением препятствий на природе разделяются по (основным) видам туризма (водный, пеший, горный, спелео) и уровню сложности: некатегорийный маршрут, маршруты от 1-й до 6 категории сложности.
Для людей, путешествующих в труднодоступных, удаленных от дорожных сетей местах безопасность похода, умение оказать помощь товарищам, и при необходимости провести спасательные работы до приезда спасателей МЧС – имеет первостепенное значение.
Безопасность в системе самодеятельного (спортивного) туризма обеспечивается следующими элементами:
- Многоуровневая система подготовки;
- Функционирование туристских Маршрутно-квалификационных комиссий (МКК);
- Тренировки и участие в туристских соревнованиях;
- Традиции и идеология самодеятельного туризма.
Многоуровневая система подготовки предусматривает постепенный набор опыта и увеличения сложности препятствий на маршрутах. Она разделена на ступени:
- начальная
- базовая
- специализированная
- высшая.
В системе подготовки общественных туристских кадров готовятся:
- участники походов;
- руководители походов;
- тренеры;
- инструктора, старшие инструктора, инструктора – методисты;
- инструкторы-проводники;
- судейские кадры.
Примерные учебные программы были изложены в документах ФСТР (ТССР). Учебные планы и состав каждого учебного мероприятия утверждается Маршрутно-квалификационной комиссией, состоящей из опытных туристов – руководителей походов. На каждой ступени курсов заложены элементы безопасности на основе опыта поколений и собственного опыта преподавателей. Это элементы как технические (правильное вязание узлов, организация страховки на скальном участке и пр.), так и организационно-тактические (организация жизнеобеспечения, тактика прохождения маршрута). Так же обязательными элементами программы является «организация доврачебной помощи пострадавшему», «Техника безопасности», Организация и проведение поисковых и спасательных работ.
В советское время обучение проходило в системе Института повышения квалификации туристских кадров (ныне ВСИТ). Профсоюзы через Красноярский клуб туристов финансировали значительную часть путевок участникам очных курсов, а так же зарплату, и командировочные расходы инструкторско-преподавательского состава. Выпускаемые туристские кадры обеспечивали безопасное функционирование всей системы профсоюзного туризма на плановых активных маршрутах. Сегодня в активном туризме в основном работают люди, не имеющие специальной туристской подготовки. А турпредприятия не имеют стимула по привлечению на работу квалифицированных кадров и для аттестации работающих.
Маршрутно квалификационные комиссии (МКК) создаются в системе Федераций спортивного туризма. Полномочия утверждаются вышестоящей МКК. Рассматривают маршрутные книжки спортивных походов и дают заключение по следующим позициям:
- Соответствие опыта руководителя и участников похода заявленному маршруту;
- Реальность тактического плана прохождения маршрута; наличие запасных вариантов маршрута, и путей эвакуации;
- Соответствие технического оснащения и экипировки требованиям безопасности для данного маршрута.
- Устанавливает контрольные сроки, пункты, даты связи.
- Проводятся консультации участников путешествий.
]
В Краевой федерации накоплена богатая библиотека отчетов о путешествиях и методической литературы.
| | 27.01.2015, 13:01:06 | | | Юрий Власов | Тренировки и туристские соревнования.
Соревнования и связанный с ними тренировочный процесс, направленный на совершенствование технических навыков, всегда рассматривались как подготовка к преодолению препятствий в условиях похода. А сами соревнования служили наглядным свидетельством спортивно-технической готовности групп к работе в сложных условиях.
Кроме того во всех видах туризма дистанции часто включают элементы самоспасения или помощи пострадавшему.
Этот принцип выработан в сложных экспедициях: «Группа должна быть самоспасаемой». Ведь в случае травмирования членов группы, счет времени идет на часы, а иногда и на минуты. Развитие этих навыков и умений должно быть стимулом для тренировок перед походом или экспедицией. Именно поэтому традиционные соревнования спелеологов посвященные Дню Победы — 9 мая всегда позиционировались, как соревнования спасательных отрядов!
Система спорта сегодня ориентирована лишь на чистый спорт. Дисциплина «Дистанция», уже в значительной мере отошла от походной «реальности»… По линии спорта финансируются затраты на проведение соревнований: зарплата судьям и комендантской бригаде, командировочные и небольшой наградной фонд. Так же выделяются командировочные на сборную края для участия в Чемпионате страны, но поскольку эту сумму в федерации туризма приходится делить на 4 вида, соответственно команда гасит только около 25%. Остальное за свой счет. Хорошим стимулом достижения результатов служат премиальные за победу и призовые места в Чемпионатах России.
Традиции и идеология самодеятельного туризма.
Самодеятельный туризм – спорт коллективный. С советского времени в нашей среде заложены лучшие традиции товарищества, взаимопомощи и самоуправления. Принципы коллективизма. С самого начала занятий в секции, в клубе новичкам передается чувство ответственности за свою жизнь и жизнь рядом идущих товарищей:
- «Пострадаешь сам — подведешь товарищей!».
- «Твоя невнимательность, неграмотность, пренебрежение правилами ТБ может подвести друзей».
- «Равнодушие неуместно там, где есть опасность для жизни товарищей!».
И сегодня никто из нас не пройдет мимо беды, если может оказать помощь. Наверное подсознательно мы понимаем, что бескорыстно помогая товарищам, оказавшись в сложной ситуации, мы также не будем лишены помощи.
В советское время в СССР существовала система общественных (добровольных) спасательных отрядов. Личный состав штатной спасательной службы Советов по туризму и экскурсиям не превышал 20 человек, включая начальника и спасателей на весь край. При отряде было небольшое необходимое количество техники и необходимое снаряжение. Но в помощь штатным спасателям существовали и общественные отряды, например при Красноярском краевом клубе спелеологов. При ЧС по схеме оповещения отряд собирался за два часа и был готов к выезду (тогда не было сотовых телефонов, такого количества техники и многого другого). Спасслужба обеспечивала транспортом, снаряжением. Спасфонд также был сформирован при отряде клуба. Выполнение спасательных работ было приравнено к гособязанностям. На предприятиях за «Общественным спасателем» сохранялся средний заработок. Профсоюзы финансировали снаряжение и экипировку отряда, спасательный фонд, учебно-тренировочные сборы.
Кстати, сегодня такая система взаимодействия существует во Франции, и других странах Европы.
В советское время при Советах по туризму существовали Региональные (муниципальные) клубы туристов, через которые финансировались соревнования, подготовка кадров, работа МКК, содержание помещений районных клубов.
Сегодня мы сами содержим общественные помещения, на собственные средства и средства участников проводим учебные мероприятия всех уровней, поддерживаем свою готовность приlти на помощь товарищам.
Проблема бюрократии.
Серьезным препятствием для развития массовой физической культуры и спорта (в том числе и спортивного, самодеятельного туризма) является сильно забюрократизированная система оформления разрядов, званий, отчетов, заявок им пр. – в общем, всей системы делопроизводства. То, что приемлемо и необходимо для развития видов спорта финансируемых из бюджета учреждений, гибельно для общественного (массового) спорта. В общественном спорте нет средств на которые возможно было бы содержание ставок секретарей-делопроизводителей, на которых возможно было бы возложить эти функции в требуемом сегодня объеме. Для того, что бы развивался общественный массовый спорт, эту систему необходимо упростить.
Предложения по развитию системы самодеятельного туризма и в том числе спортивного туризма как составной части.
- Должна поддерживаться система подготовки общественных туристских кадров:
НУ – оплата работы инструкторско-преподавательского состава,
БУ – частичное финансирование общих расходов,
СУ и ВП, ИП – 90% финансирование.
Источники ресурсов: Минспорт, Агентство по реализации общественных программ (поддержка социально-ориентированных НКО), Министерство молодежной политики, Минобразования.
- Поддержка походной направленности спортивного туризма
Источники ресурсов: ФСТР (ТССР), Росспорт, внутренние ресурсы Краевой федерации.
- Финансирование МКК.
Источники ресурсов: КФСТ, членские взносы, развитие сферы услуг.
- Подготовка общественных спасателей. Поддержка проведения сборов, формирования спасфонда и экипировки. Легализация и государственная защита.
Источники ресурсов: ГУ МЧС по КК, СРПСО МРЦ МЧС, КФСТ, ЗС
- Предоставление помещений или оплата арендных, коммунальных платежей за помещения общественных туристских клубов.
Источники: Муниципалитет
Для реализации предложений необходимо разработать проект краевой «Программы развития и обеспечения безопасности активного туризма на территории Красноярского края». В рамках программы: осуществить создание краевого КГБУ «Красноярский краевой туристский клуб», финансирование подготовки кадров, работы МКК, предусмотреть расширение сети туристских клубов в муниципальных образованиях края, план мероприятий (спорт, культ-массовые мероприятия), подготовку общественных спасательных подразделений.
Что будет, если сегодня не начинать решать эту проблему?
- Разрушение системы подготовки приведет к увеличению травматизма на активных маршрутах, как самостоятельных путешественников, так и туристов, получающих данные услуги в турфирмах.
- Организованный самодеятельный туризм либо перестанет существовать, либо связи и ответственность перед государственными системами управления разрушатся.
- Вид спорта «спортивный туризм» окончательно потеряет связь с реальным туризмом и путешествиями.
| | 27.01.2015, 13:01:27 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
