| | | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Совершенно нет объективных критериев, нет параметров, по которым соревноваться.
Почему же нет. Кто выше прыгнул, кстати в отношении некоторых танцоров именно это зрители и хотели увидеть, кто больше фуэтэ накрутил, кто поддержку сделал с более тяжёлой балериной, музыкальное оформление... наши фигуристы показали, что и в отсутствии такового они вполне могут становиться чемпионами.
Это — шутка. | 02.03.2017, 00:02:17 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей, Вячеслав, я уже писала выше о том, что даже в ЗАЛЬНЫХ СОРЕВНОВАНИЯХ на готовых дистанциях — нет абсолютно равных условий! Почитайте там, выше, есть примеры.
На маршрутах условия даже более равные, т.к. группа сама себе создаёт эти условия, и насколько хорошо она умеет это сделать, настолько высок (или низок) будет её результат. Повторяю, не "бумажка", а именно умение создать себе наиболее правильные условия и тактику при планировании и прохождении маршрута — вот что формирует результат. | | 02.03.2017, 00:05:38 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А по желанию ЗАЯВИТЬ О СЕБЕ И СРАВНИВАТЬ СЕБЯ С ДРУГИМИ! Если так, то оцениваться был поход спортивным или нет, должно не по тому, участвовал ли он в чемпионате, а по тому, хотели ли, предполагали ли соревноваться участники во время похода. Какие там были желания у участников и руководителя после похода — это никак не может изменить характера уже прошедшего похода. И это значит, что у нас будет не тот формальный критерий, который предлагаете Вы с Владимиром — участие в чемпионате, а немного другой. Вот и всё.
Марина Васильева (Красноштанова): Вы так ничего и не поняли... Вы, Марина, с Андреем на разных языках говорите, и да, Вам трудно друг друга понять. Вот людям, которые идут в поход не ради участия в чемпионате, странно стремление пройти, скажем, именно 6-ку, им важно другое. И просто само планирование маршрута с таким ограничением — это уже для них подгонка. | | 02.03.2017, 00:08:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, Вячеслав Марина Васильева (Красноштанова): Повторяю, не "бумажка" Марина, Вы невнимательно читаете. И спорите с тем, чего я и близко не говорил. Про равные условия я и не упоминал. Про "бумажку" Вы тоже совершенно не о том пишите, о чём я говорил. | | 02.03.2017, 00:11:07 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вот людям, которые идут в поход не ради участия в чемпионате, странно стремление пройти, скажем, именно 6-ку, им важно другое. И просто само планирование маршрута с таким ограничением - это уже для них подгонка.
А кто Вам вообще сказал, что мы шли поход только ради Чемпионата?! Всё происходит в точности до наоборот: мы проходим заявленный маршрут, а потом решаем — участвовать ли в Чемпионате. Т.е. заявиться заранее могут сотни групп, а в реальном Чемпионате участвуют только те, кто действительно прошёл маршрут. Но если что-то не получилось и чувствуешь, что поход не удался — ты можешь сняться в соревнований, и никто даже и знать не будет, что ты хотел.
Подгонка не имеет место быть в данном случае. Прошёл или не прошёл. Но небольшая подгонка маршрута может быть непосредственно на маршруте (что у нас и было, за что и получили "минусы" на ЧР). Это наше право, и наш выбор. Изменили нитку маршрута — получили санкции. Знали, на что шли.
Кстати, и о том, что мы пройдём "шестёрку", именно "шестёрку", мы тоже сомневались до последнего, если кто читал "Дневник командира", тот поймёт о чём я. Так что, не надо передёргивать о том, чего не знаете наверняка, а только домысливаете. | | 02.03.2017, 00:18:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, Вы невнимательно читаете. И спорите с тем, чего я и близко не говорил. Про равные условия я и не упоминал. Про "бумажку" Вы тоже совершенно не о том пишите, о чём я говорил.
Тогда поконкретнее, пожалуйста... Понимаю ровно то, что Вами написано.
Уф, всё. Детей кормить надо, извиняйте, ухожу. | | 02.03.2017, 00:21:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): А кто Вам вообще сказал, что мы шли поход только ради Чемпионата?! Марина, Вы опять усматриваете в моих словах то, что в них нет. Вовсе я не говорил, что вы ходили только ради чемпионата. Я говорю о другом: для людей таких как Андрей и я заранее установленные рамки 6-ки уже будут подгонкой. Насколько там то, что должна быть именно 6-ка определялось чемпионатом или ещё чем-то — совершенно не важно, не надо к этому цепляться. | | 02.03.2017, 00:23:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я говорю о другом: для людей таких как Андрей и я заранее установленные рамки 6-ки уже будут подгонкой. Насколько там то, что должна быть именно 6-ка определялось чемпионатом или ещё чем-то - совершенно не важно, не надо к этому цепляться.
По-моему, это не я цепляюсь. Я лишь пытаюсь объяснить свою позицию.
Уже многократно и Владимир, и я, объясняли чем отличается спорт от НЕ спорта. Откройте, в конце концов, словари и найдите определение и отличия физкультуры и спорта (физкультура — активная двигательность для здоровья, спорт — участие в состязаниях, достижение результата в последовательных тренировках). Что противоречит тут нашим утверждениям о спортивном туризме как о виде спорта? Но Вы упорно всё отрицаете (отрицаете не убедительно, потому что не доказываете обратного).
Андрею о тренировках. Тренировки были, и много (почему-то Вы увидели в них только работу клуба, но в КЛУБЕ СЮТУРА МЫ НЕ СОСТОЯЛИ! Мы действовали как самодеятельная группа, и даже если бы и состояли в клубе СЮТУР, это ничего бы не меняло, т.к. любой спортивный клуб имеет свои планы, цели, тренировки, группы). Где тут противоречие, и почему наши тренировки нельзя назвать тренировками? Не понимаю. Соглашусь лишь с тем, что они были НЕДОСТАТОЧНО совместными, как у других команд. Но это наш недостаток, и я его не скрываю.
Мне знаете, что непонятно, Андрей? Зачем просить меня что-то объяснить, если всё равно заведомо знаете, что всё оспорите, и ни с чем не согласитесь? Такое ощущение, что тут идёт спор ради спора, а не ради того, чтобы в чём-либо разобраться. Вроде как поучаствовать в полемике, мол, давай-давай, изголяйся, доказывай, а я потом всё раскритикую, не читая даже до конца. Я тут уже привела кучу примеров тренировок в туризме, (могу ещё, если мало), но вы упорно твердите — ЭТО НЕ СПОРТ, ЭТО НЕ ТРЕНИРОВКА. А ЧТО ТОГДА, ПО-ВАШЕМУ ТРЕНИРОВКА? ПРОСВЕТИТЕ МЕНЯ, ПОЖАЛУЙСТА! Приведите пример!
Возьмите, например, футбольную команду. Там что, годами участники вместе тренируются? Футболистов налево и направо покупают клубы (в отличие от них мы бескорыстно тратимся сами). То есть, один клуб подготовил спортсмена, а другой — заявил на Чемпионат. Но это для Вас спорт.
Вот, по-Вашему, шахматы — это спорт? Бросание бревна через реку (у монголов и бурят) — это спорт? Да и вообще все побегушки Сурхарбана — это спорт? Они встречаются раз в году и состязаются, но называют это национальным видом спорта. Правда, он даже в ЕВСК не входит, но для них это всё равно спорт. А спортивный туризм уже давным-давно — в ЕВСК (с 70-х годов), значит признан как спорт уже давно, и не нам с Вами это оспаривать.
Скажу последнее, может это Вас убедит. Среди почти 200 видов спорта, входящих в ЕВСК (следовательно, официально признанных), СПОРТИВНЫЙ ТУРИЗМ занимает 10 место по популярности и массовости (правда, там и маршрутники, и дистанционники вместе в статистике). Это данные 2012 года, современные ещё не знаю, думаю, примерно то же. После футбола, хоккея, волейбола, баскетбола, фигурного катания, плавания, и ещё чего-то, не всё помню. Это ли не показатель? Это статистика Минспорта, а она беспристрастна. Её не туристы составляли.
| | 02.03.2017, 02:21:36 | | | Юрий Кузнецов | Начитался. Почувствовал себя совсем ущербным.
Лет тридцать назад по телеку видел встречу с группой энтузиастов, которые прошли от Берингова пролива до Архангельска в полярной ночи на лыжах. Подробности помню плохо. Точно помню только, что шли они в национальной одежде, ни каких палаток, спальных мешков, никаких примусов.
Примерно по шестьдесят км в день за собачьими упряжками, которые везли мороженую рыбу и для людей и для собак.
Один потрясающий эпизод. Спали просто в снегу вместе с собаками. Трёхдневная пурга. Две собаки не встали.
Поразило меня тогда, что бежали каждый своим темпом. У них были контрольные точки, где они дожидались друг друга иногда до двух суток поодиночке. И никаких навигаторов тогда не было!
Ещё момент. В группе был опытный врач. Он в течение недели (может даже больше, не помню) голодал и шёл вместе со всеми.
Запомнился момент, что врач, опытный голодальщик, нёс несколько лимонов, чтобы безболезненно выйти из голодания.
Вот это поход, гимн возможностям сильных духом людей!
Какая комиссия из мэтров и полуметров решилась бы что-либо вякнуть по поводу такого похода и присвоить ему категорию.
Беглые попытки найти в Интернете материалы по такому походу
Успехом не увенчались. Может, кому повезёт.
| | 02.03.2017, 08:28:01 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Уже многократно и Владимир, и я, объясняли чем отличается спорт от НЕ спорта. Откройте, в конце концов, словари И я многократно объяснял, чем отличается спорт от не спорта. И именно моя позиция основана и на словарях в том числе, а вовсе им не противоречит. Марина, чему Вы возмущаетесь?!? Есть разные взрослые люди, у каждого свой взгляд на вопрос, это абсолютно нормально, не надо возмущаться, что есть разные мнения.
Марина Васильева (Красноштанова): Но Вы упорно всё отрицаете (отрицаете не убедительно, потому что не доказываете обратного). А ещё и вместо того, чтобы возражать на аргументы, начинаете вот так атаковать самого меня. Это уж совсем не годится. И нет, вовсе неверно сказать, что я "всё упорно отрицаю". Где Вы вообще такое увидели?!? Зачем Вы сразу в конфронтацию? Я последние сообщения вообще ничего не отрицал, а только объяснял, раскрывал разницу обычных спортивных состязаний и того, что происходит в туризме. Разница очевидна, и это как раз Вы почему-то пытаетесь это отрицать. Одно дело команды "на старт" — "внимание" — "марш" — всем видно, кто с кем состязуется, другое: прошли походы и подают отчёты на участие в чемпионате. Такую форму в обычной жизни называют конкурсом, а не состязанием. Например, конкурс "учитель года". Человек работал год, оформляет свои результаты и подаёт их на конкурс. Есть возможность сопоставлять результаты, но состязанием это не называют, именно конкурсом. По форме полная аналогия со "спортивным туризмом". | | 02.03.2017, 09:28:54 | | | Владимир Прадедов | Вячеслав Петухин: Такую форму в обычной жизни называют конкурсом, а не состязанием.
Посмотрел в словаре:
Ко́нкурс (лат. concursus) — соревнование, соискательство нескольких лиц в области искусства, наук и прочего, с целью выделить наиболее выдающегося (или выдающихся) конкурсанта-претендента на победу.
Словосочетание — "и прочего", очень многозначительно.
Можно сказать — конкурс бегунов на короткие дистанции? Странно звучит, но только потому, что необщеупотребительно., а по смыслу — "с целью выделить наиболее выдающегося (или выдающихся) конкурсанта-претендента на победу" — всё в точку!
"Нюансы, коллега, нюансы".
Единовременность, одномоментность спортивных соревнований — как важный критерий отсутствующий в спортивном туризме — возможно.
Но можно возразить, что есть, например, соревнования по прыжкам с трамплинов (лыжи), которые проводятся в течении очень длительного срока, с перерывами в проведении соревнований и засчитывается общий итог по баллам. 5-ти, 10-тиборье тоже не за один день, в разных местах (плавание, бег), а расчёт результата для меня до сих пор дело, понятное только посвящённым. А ралли "Париж-Дакар"?
Кстати, это спортивное мероприятие?
Можно оспорить и сказанное мной, что для спорта необходимо состязание к кем-нибудь. Выдающийся спортсмен Сергей Бубка на пике своей спортивной карьеры соревновался, мне думается, не с соперниками, а со своими собственными прежними результатами так же, как и Исинбаева.
От того, что кто-то, в том числе и я, считают кёрлинг национальной забавой, а не видом спорта, он не перестают быть олимпийским состязанием, за которое присуждают награды, болеют болельщики, организуются спортивные школы. | | 02.03.2017, 11:05:10 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Впрочем, вот сейчас пока писала - вспомнила давно забытую свою историю. Таких и всяких разных других историй — вагон и большая тележка. В туризме по определению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ объективного судейства. Так же, как его не может быть, например, в фигурном катании. Это совершенно очевидно. Как бы вы ни доказывали обратное, какие примеры бы не приводили — всё это скажет только о том, какие меры предприняты, чтобы снизить влияние этого самого субъективизма.
То, что я писал выше — только попытка показать один из возможных вариантов развития событий. Как в реальности работает субъективный фактор — не важно. Не важно для того, чтобы согласиться с утверждением Андрея:
Андрей Зарубин: есть опасность закрыть глаза на проделки старого приятеля, а недруга наказать, ну или излишне строго подойти к его путешествию. Вы же принимаетесь его оспаривать, в принципе не признавая очевидного. При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора — и спора бы не возникло! Признайте уже, наконец, ОЧЕВИДНОЕ!
Равно как и в споре про спортивность.
Блин, ну вам ПВД не спорт — да и ради ради бога. Для вас уже всё, что ниже тройки — не состязание. Это понятно. Вам, чтобы тройку пройти, особо напрягаться/состязаться не нужно. Но говорить, что для всех это не спорт, это снобизм какой-то. | | 02.03.2017, 11:21:06 | | | Вячеслав Петухин | Владимир Прадедов: Единовременность, одномоментность спортивных соревнований - как важный критерий отсутствующий в спортивном туризме - возможно. Единовременность — это просто наиболее очевидный, прозрачный способ организации спортивного состязания. Но когда состязание не единовременно, а проходят поочерёдные испытания, суть не меняется радикально. Всё равно всем ясно, кто с кем соревнуется, можно следить друг за другом. А вот в соревнованиях более общего вида (то, что как раз называется конкурсами и т.д.) это уже не обязательно. В этом суть разницы. | | 02.03.2017, 12:03:05 | | | Владимир Прадедов | Евгений Рензин: Для вас уже всё, что ниже тройки - не состязание
Это было моё оценочное суждение. Когда Вячеслав задал вопрос
Вячеслав Петухин: По каким критериям Вы проводите разграничение "это спорт - а это нет"?
Я взял паузу: пробежался (это не шутка, 5 раз в неделю делаю короткие пробежки), позанимался на турнике, принял дома душ, подумал — попробовал более тщательно обобщённо сформулировать то, что звучало у меня ранее на уровне отдельных, возможно эмоциональных, оценок.
В спорте есть чемпионаты, олимпиады, есть спартакиады. Маршруты — пешеходные, до 3 к.с., если они заявляются, то это спорт, но ближе, по-моему, к спартакиадному стилю, так как активная продолжительность похода важная составляющая.
Повторюсь — это моё оценочное суждение, и я не вхожу в состав коллегии судей спортивных видов туризма и не знаком с регламентом проведения чемпионатов, да и других спортивных туристических мероприятий. | | 02.03.2017, 14:02:50 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, чему Вы возмущаетесь?!? Есть разные взрослые люди, у каждого свой взгляд на вопрос, это абсолютно нормально, не надо возмущаться, что есть разные мнения.
Вячеслав Петухин: А ещё и вместо того, чтобы возражать на аргументы, начинаете вот так атаковать самого меня. Это уж совсем не годится. И нет, вовсе неверно сказать, что я "всё упорно отрицаю". Где Вы вообще такое увидели?!? Зачем Вы сразу в конфронтацию?
Я не возмущаюсь, и никого не атакую. Это лишь Ваше видение. А я просто пишу крупными буквами то, что уже повторно пишу, но этого ещё не увидели (или проигнорировали). К тому же у меня нет столько восклицательных знаков, как у Вас в этой фразе.
Я, конечно, допускаю, что есть разные точки зрения. Никакой конфронтации в моих постах нет. Я лишь чувствую в Ваших словах непримиримость к моей позиции, и мне это непонятно, потому что достаточных аргументов я не вижу.
НО ССОРИТЬСЯ Я НИ С КЕМ НЕ СОБИРАЮСЬ, и мои крупные буквы и восклицательные знаки лишь означают то, что я хочу быть услышанной хотя бы по одной позиции.
Надеюсь, мы научимся понимать друг друга (как это приходится делать на длительных маршрутах)  | | 02.03.2017, 14:12:18 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я лишь чувствую в Ваших словах непримиримость к моей позиции, и мне это непонятно, потому что достаточных аргументов я не вижу. Ничего подобного в моих словах нет. Я прекрасно Вижу, что Ваш взгляд на обсуждаемый вопрос давно сформировался, и вовсе не пытаюсь Вас переубедить (и не пишу как Вы "что же Вы всё время со мной не соглашаетесь"). Я и отвечал в основном не Вам, а Владимиру именно из-за этого — он ещё размышляет над вопросом, его позиция формируется. А Вам я отвечал в основном только тогда, когда Вы неверно толковали мои слова — тут, конечно, надо уточнять, чтобы непонимание не накапливалось. | | 02.03.2017, 14:20:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Признайте уже, наконец, ОЧЕВИДНОЕ!
Ой-ой-ой... Что-то совсем глухо. Разве я говорила про отсутствие субъективизма в судействе? Я лишь рассказывала о том, что его становится всё меньше с годами. Евгений Рензин: Для вас уже всё, что ниже тройки - не состязание. Это понятно. Вам, чтобы тройку пройти, особо напрягаться/состязаться не нужно. Но говорить, что для всех это не спорт, это снобизм какой-то.
А про это вообще не я говорила, а Владимир. Я же говорила о том, что походы уровнем 3 к.с. и ниже оцениваются не на Чемпионатах России, а на областных Первенствах. За них тоже присваивают разряды (начальные). Так что для меня это тоже спорт.
Если Вы называете мою позицию снобизмом, то Ваше неумение разобраться, не прочитав внимательно, я назову... ладно. Собаки лают, караван идёт.
Кстати, о методике судейства: Евгений Рензин: При этом, если бы вы сразу согласились с тезисом Андрея и рассказывали бы о том, как разработана методика, чтобы снизить влияние субъективного фактора - и спора бы не возникло!
Прежде чем меня обвинять в том, что я чего-то Вам недорассказала о методике судейства, почитали бы внимательно все мои посты о методике судейства, (не только в этой теме), заглянули бы на мою страничку ещё пару лет назад, я уже давным-давно (года 3-4 назад) выкладывала методику судейства, но никто в неё и не заглядывал, никто не задавал вопросы. Пару лет назад я её убрала, т.к. поняла, что это лишний документ здесь. Но если хотите, я могу восстановить, только надо уточнить — не было ли там изменений (я 2 года не сужу Чемпионаты: нет времени читать, дети по лавкам). Если в этом есть острая необходимость, то я готова его Вам осветить. А если просто для очередной полемики и зубоскальства — то не хочу. | | 02.03.2017, 14:30:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ничего подобного в моих словах нет. Я прекрасно Вижу, что Ваш взгляд на обсуждаемый вопрос давно сформировался, и вовсе не пытаюсь Вас переубедить
О, я очень благодарна вам, Вячеслав! Наконец-то, спустя столько лет приходим к пониманию. Вообще, мне всегда подозревается, что наши стычки здесь — это от неумения выразить правильно свою мысль. Каждый ищет в словах собеседника тот смысл, который ему приходит в голову, но не тот, что вкладывал в сказанное сам собеседник. (Меня это тоже касается, так что не подумайте, что это кивок только в Вашу сторону). | | 02.03.2017, 14:35:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Таких и всяких разных других историй - вагон и большая тележка. В туризме по определению НЕ МОЖЕТ БЫТЬ объективного судейства.
... Авторитетно заявил Евгений, у которого богатейший опыт в этой области... :-)
В самом деле, Евгений, таких случаев ОЧЕНЬ, очень мало. И все они разрешались. У меня был только один за 30 лет активного сотрудничества с МКК, и тот разрешился в мою пользу. А судейство с каждым годом становится всё более объективным, благодаря усовершенствованиям методики судейства и современным информационным технологиям и технике. И это я уже тоже писала.
Как и писала уже о том, что на любое решение МКК, которое Вас не устроило, можно написать апелляцию в вышестоящую МКК, и всё разрешить полюбовно; если правда будет на Вашей стороне, то в Вашу пользу может быть рассмотрено вышестоящей МКК СФО, а если и то решение Вас не устроит, то можете подавать апелляцию в ТССР... Пожалуйста, дерзайте. Ничего невозможного нет. Всё решаемо.
| | 02.03.2017, 14:39:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, методику можно и самому найти и изучить, а не упрекать меня в том, что я Вас с ней не ознакомила... (Кстати, никто и не просил)...
Но раз Вам самому найти сложно, пожалуйста, знакомьтесь:
http://www.tssr.ru/files/materials/1611/Методика%20судейства%20соревнований%20по%20спортивному%20туризму.pdf
Только помните, что к этому документу у судьи ещё должен быть пройден теперь установочный семинар (или курсы по судейству), где ему подробно рассказывают о каждом балле и полубалле...
Так что просто так поставить своему недругу минимум, а другу — максимум — судья не может, он обязан обосновать свою оценку, если она не совпадает с другими оценками судей-экспертов. К тому же, я уже писала, что оценка-минимум и оценка-максимум будут отброшены при выведении среднего арифметического.
"Нравится-не нравится" — тут так теперь не пройдёт. И, обратите внимание на то, что КРАСИВЫЙ ОТЧЁТ не играет роли (как многие тут уверяли), и за красивость отчёта оценки вообще не ставятся. А вот "СЛОЖНОСТЬ" стоит на первом месте и даёт максимум баллов. | | 02.03.2017, 16:32:44 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
