| | | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Потом начал с рук. двойки снова - и как-то не зазорно было (чего Женя стесняется). Сама по себе система — вообще ничего не даёт. За консультацией в МКК, в случае нужды, я могу без всякой системы сходить. Реально что-то дать может только клуб. Клубы у нас, насколько мне известно, остались только студенческие. Две штуки. Идти туда и терять время на обучение тому, что я и без них умею — увольте. Ещё быстрее увольте от того, чтобы я вместо того, что мне действительно хочется пройти, ходил бы какую-то там единичку с двойкой. Да ещё, не дай бог, кто-нибудь там начнёт всерьёз руководить, устраивать дежурства и другими способами превращать удовольствие в чёрт знает что.
Имеет смысл учится у тех, кто знает и может лучше. Где они, такие учителя? Где хоть один отчёт иркутян о походе выше тройки за этот год? Да и вообще хоть один отчёт? | 21.11.2014, 00:14:12 |  | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Своё понимание дикого и не дикого я многократно объясняла. Дикий — вне системы. Так? Хоть "да" или "нет" можете сказать?
P.S. Впрочем, нашёл прямые слова: Марина Васильева (Красноштанова): Без документов группы называют "дикими", или "дикарями". (Неужели так трудно было сказать "да", зачем загадками говорить?!?) | | 21.11.2014, 00:15:19 | | | Константин Суханов | Слава, вот для меня давно нет понятия "дикий" — "не дикий". Но человека, вышедшего из официальной системы, видно сразу. Он не самоучка, знания его системны (конечно, есть исключения — но я не о них). И уровень походной безопасности выше.
Прежде всего потому — что ходил он с разными руководителями, видел разные школы, смог оценить их и сделать собственный вывод. А когда руководитель растёт сам, в своей ограниченной среде, где только он Генерал — этого нет.
Как бы, таких междусобойчиковых групп я видел очень много. Женя, конечно, поднялся выше их обычного уровня. Ну так стоит ли изобретать велосипед?
Евгений Рензин: ...увольте от того, чтобы я вместо того, что мне действительно хочется пройти, ходил бы какую-то там единичку с двойкой. Да ещё, не дай бог, кто-нибудь там начнёт всерьёз руководить, устраивать дежурства и другими способами превращать удовольствие в чёрт знает что.
Амбиции. Опыт других людей, даже если он на первый взгляд никакой, всё же стоит изучить. Это многое даёт, даже в единичках-двойках. | | 21.11.2014, 00:30:39 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, я не могу отвечать за каждую группу - кто-то готовится, кто-то нет. Я лишь могу привести общую картину результатов ЧР: группы, которые готовятся и тренируются в течение года, априори показывают наибольшую результативность. Возьмём, например А. Лебедева - его группа недосягаема по достижениям, и это результат круглогодичной тренировки команды.
То есть Вы знаете как они тренируются?
Марина Васильева (Красноштанова): Я подозреваю, Андрей, что мы с Вами говорим на разных языках, потому что дикий поход "просто так иду куда хочу", да и геологические экспедици тоже, не имеет ничего общего со спортивным походом.
Мне тоже кажется, что мы плохо понимаем друг друга, но это ничего, нормально :) Потому и спрашиваю.
Марина Васильева (Красноштанова): А в "диком" походе - нас ничто не заставляет идти к цели до конца, можно зависнуть и позагорать, половить бабочек, пособирать грибочки-цветочки... Нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно! - Вот это главное отличие.
Хм, интересное суждение. В "диком" походе тоже есть цель, есть временные рамки. Например, в 2009 г. собрался пройти Ангару от У-Илимска до Енисейска. За восемнадцать дней не было ни одной днёвки. Были дни с дождями и штормами. Всё же что-то заставляло меня не бросить всё, каждый день двигаться вперед, хотя возможность сойти была. Возможно можно было пройти этот маршрут быстрее, но тогда я лишался чего-то интересного. Например пол дня я провел с речниками тягающими плоты до Енисея. За эти пол дня я узнал столько, что и за неделю один бы не увидел. | | 21.11.2014, 00:31:49 | | | Евгений Рензин | Да ладно, Слава. На фиг тебе это надо? Ты, Юра, я и т.д. — дикари-бродяги и не имеем права претендовать на какую бы то ни было спортивность. У нас вообще как только чуть какой дискомфорт или грибы червивые (бабочки некрасивые), так нас сразу на вертолёте вывозят. На фиг нам до цели идти не нужно. А ещё мы любим зарыть канистру спирта и ходить вокруг неё звёздочкой. Вот тогда у нас есть цель. Но она неспортивная.:)
Другое дело люди системы! Для них цель свята! Они ради этой цели в любую непогоду готовы хоть ползком, хоть на карачках, но двигаться. Потому как другие, такие же амбициозные, идут за ними вслед. И нужно из кожи вон вылезть, но утереть им нос. Великая цель! Цель целей! Жизнь за неё отдать не жалко!
И уж, конечно, никакие бабочки с грибами не сравнятся с такой целью. Это же ежу понятно. | | 21.11.2014, 00:32:58 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: А ещё мы любим зарыть канистру спирта и ходить вокруг неё звёздочкой.
Чего там ходить-то — принимать содержимое нужно (лучше ректально)! | | 21.11.2014, 00:37:43 | | | Андрей Зарубин | Марина Васильева (Красноштанова): О тактико-технических тренировках я напишу отдельно. Только не понимаю - зачем это Вам нужно.
Никогда не мешает узнать больше.
Марина Васильева (Красноштанова): Бродить по тайге в своё удовольствие (а кое-кто ещё и с папироской и спиртом) - это не тоже самое, что проходить спортивный маршрут с его требованиями к сложности, напряжённости, новизне, безопасности, полезности.
При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт? | | 21.11.2014, 00:42:38 | | | Евгений Рензин | Андрей Зарубин: При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт? Это в скобках — можно не обращать внимание. Вот про удовольствие — куда симптоматичней. Выходит, что спортсмены в походе не получают удовольствие. Несчастные люди. Даже жаль их. Надрываются, бедняги, за ради каких-то там мест. Хоть бы деньги им кто платил что ли.
PS Ладно, что-то меня понесло. Далее постараюсь не вступать в перепалку. Тем более, что действительно интересно, как люди системы тренируют профильные навыки. | | 21.11.2014, 00:54:58 | | | Константин Суханов | Сигареты не берут. Есть, конечно, заядлые курильщики, но обычно они умирают, даже не дожив до старости (а старость — лучшее время жизни!)
Спирт — не знаю (раньше брали, в СССР). Теперь только коньяк.
Что-то Женя разошёлся. | | 21.11.2014, 01:00:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Переход на личности удалён.
Евгений Рензин: Другое дело люди системы! Для них цель свята! Они ради этой цели в любую непогоду готовы хоть ползком, хоть на карачках, но двигаться.
Вот это зачем?
Переход на личности удалён. В случае повторных переходов на личности сообщения будут удаляться полностью. | | 21.11.2014, 03:41:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: При чём тут папиросы и спирт? Разве в спортивные походы не берут сигареты и спирт?
Курильщиков среди чемпионов крайне мало. А среди молодых — особенно (даже и не знаю таких, если честно, потому что сильный поход может пройти только физически здоровый и сильный человек, а курильщик таковым быть не может заведомо). Среди поколения после 40-50 — встречаются редкие экземпляры, которые чаще всего — обуза для группы (слабая психическая устойчивость и физическая форма). Почему редкие? Да потому что остальные куряги уже к этому возрасту "оседают" на диване и ходить в сложные походы не могут. По пальцам могу посчитать курильщиков, которые со мной ходили в 5-6 категорию. (Насчитала — 4 человека за 15 последних лет, и то, трое из них уже бросили: один — после 50 понял, что здоровью вредит, а двое — 30-летних занялись спортом всерьёз).
Если говорить о спирте, то беру только медицинский, в лыжные походы, для экстремальных случаев, 0,5-1л на месяц на 8 человек — это много? Именно спирт, а не коньяк. Потому что спирт можно развести и увеличить количество содержимого в 2 раза. Зачем тащить лишний вес? Это ведь не для удовольствия пития, что уж пижониться-то. (Правда, бывает, что участники берут в качестве "сюрприза" и коньяк. Ничего страшного, если чуть-чуть).
Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче — ломало планы и портило отношения в группе. | | 21.11.2014, 04:05:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Имеет смысл учится у тех, кто знает и может лучше. Где они, такие учителя? Где хоть один отчёт иркутян о походе выше тройки за этот год? Да и вообще хоть один отчёт?
Переход на личности удалён.
Где отчёты? А Вы в МКК обратитесь опять же. Там есть. Спросите у Евгения Янущака. Он — был призёром на СФО. В 2010-2011 — ещё мои отчёты были, и не один, тоже Чемпионские по СФО, например по Долине вулканов (4 к.с. со студентами). | | 21.11.2014, 04:11:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Андрей Зарубин: Марина Васильева (Красноштанова): Андрей, я не могу отвечать за каждую группу - кто-то готовится, кто-то нет. Я лишь могу привести общую картину результатов ЧР: группы, которые готовятся и тренируются в течение года, априори показывают наибольшую результативность. Возьмём, например А. Лебедева - его группа недосягаема по достижениям, и это результат круглогодичной тренировки команды.
То есть Вы знаете как они тренируются?
Ну а если нет, то зачем мне было бы эту тему заводить? :-)
Он и сам учит (и не только он), и люди у него спрашивают (и не только у него), и много книг на эту тему уже написано, много разных методичек. В ГЦОЛИФКе на эту тему дипломы пишут и диссертации.
Но Вы же сами выше написали, что Вам не интересно учебники листать, Вам нужен живой пример. Вот я и стараюсь приводить живые примеры. И ещё очень много могу рассказать на эту тему, если кому-то интересно. Но я подозреваю, что некоторым интересен только спор сам по себе, и уход от темы в беспредметные обсуждения "системы". | | 21.11.2014, 04:26:10 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Да потому что остальные куряги уже к этому возрасту "оседают" на диване и ходить в сложные походы не могут.
Остальные куряги к этому возрасту оседают уже не на диване, а на анатомическом столе у прозектора.
Марина Васильева (Красноштанова): Были случаи, когда участники тащили личный НЗ алкоголя, но это всегда мешало и раздражало. Если не сказать жёстче - ломало планы и портило отношения в группе.
Это ж какого объёма должно быть НЗ, чтобы напоить всю группу до выяснения отношений со ссорами и драками? Например, на группу в 10 человек — это минимум 5 литров коньяка + тара. На один раз. Марина, убедили — действительно, в ваших группах неординарно сильные участники, если для некоторых не представляет проблем тащить неделями неучтённую заначку весом более пяти кг. | | 21.11.2014, 08:49:02 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, вот для меня давно нет понятия "дикий" - "не дикий". Но человека, вышедшего из официальной системы, видно сразу. Он не самоучка, знания его системны. ... Ну так стоит ли изобретать велосипед? Костя, ну вот такой подход — что дело в системных умениях, а не в маршрутной книжке — я полностью поддерживаю. И я ничуть не против системы. Но нет её у нас! Нет у многих никакой возможности заниматься в рамках системы. А то, что я предлагал (в предыдущей теме, откуда эта пошла) — это как раз скорее "за систему" — дать многим какую-то реальную возможность включаться в систему. Поэтому с точки зрения старых советских времён — да была система, и люди вне системы во многом проигрывали. И не надо было выдумывать велосипед. А сейчас ситуация совсем другая. Но тоже велосипед не надо выдумывать — и тут ты прав. Надо использовать весь накопленный опыт, что в рамках системы ты ходишь, что нет.
Так что ты зря меня агитируешь за систему, я ничуть не возражаю против твоей позиции. И именно что получается, что нет разницы между подготовкой спортивных туристов и тех, кто ходит без маршрутной книжки. А то, что говорит Марина про отличие именно спортивных походов — это какое-то абстрактное построение, не имеющее ничего общего с реальностью. Но идущее от тех же предпосылок — что система это хорошо. С этим-то я не спорю. Но вот когда у Марины это превращается в то, что только в системе хорошо (а не как ты говоришь — что дело не в том, дикий или нет, а в системности подготовки), а тот, кто вне системы, у кого нет бумажки от системы — тот и такой и сякой — и рассказать о походе не умеет, хвалится сверх меры, и природе от него вред, и к цели его ничто не заставляет идти и т.д., ну разве что только копыт и хвоста у него нет. А если посмотреть на то, что же на самом деле — видим, что ну не имеет это всё никакого отношения к реальности. Смотрим отчёты на сайте — большинство толковых рассказов о походах от неофициалов, смотрим преднамеренные искажения в их отчётах — ни одного не находим, смотрим где же не шли к цели — ни одного такого случая нет и т.д. То есть у Марины получился какой-то виртуальный мир, в котором система идеальна, а все, кто вне системы, мыслятся как её антиподы, наделены всеми мыслимыми недостатками. Но когда называешь конкретных людей, конкретные примеры — все виртуальные построения рассыпаются. Вот Марина и не хочет от своих слов отказаться, так как вроде где-то в теории, если глубоко теоретизировать — они верны, и как-то конкретизировать не может, так как действительность абсолютно не соответствует вот таким упрощённым теориям.
Ну и если завершить оффтоп про систему, а возвратиться к тренировкам, то всё же слово "спортивном" в заголовке темы лишнее, по крайней мере пока что всё, что написано, точно так же подходит и не спортсменам. А то, что говорила Марина "нет надобности тренироваться, потому что соревноваться не нужно" — ничуть не соответствует действительности. | | 21.11.2014, 10:32:08 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Где отчёты? А Вы в МКК обратитесь опять же. Там есть. Спросите у Евгения Янущака. Он - был призёром на СФО. В 2010-2011 - ещё мои отчёты были, и не один, тоже Чемпионские по СФО, например по Долине вулканов (4 к.с. со студентами). Я спросил про этот год. Вас нет, у Янущака, насколько мне известно, поход сорвался. Не знаю, ходил ли куда-нибудь в этом году Стрелюк, но он всё равно со взрослыми вроде как не работает. Ну и у кого учиться? Где этот подпольный клуб туристов, про который только в МКК знают, но никому не рассказывают? | | 21.11.2014, 11:25:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А то, что говорит Марина про отличие именно спортивных походов - это какое-то абстрактное построение, не имеющее ничего общего с реальностью.
Ну, допустим, я уже поняла, что я в Ваших глазах сказочница... :-) Вячеслав Петухин: Но вот когда у Марины это превращается в то, что только в системе хорошо (а не как ты говоришь - что дело не в том, дикий или нет, а в системности подготовки), а тот, кто вне системы, у кого нет бумажки от системы - тот и такой и сякой - и рассказать о походе не умеет, хвалится сверх меры, и природе от него вред, и к цели его ничто не заставляет идти и т.д., ну разве что только копыт и хвоста у него нет.
А вот эти Ваши фантазии откуда? То есть Марине надо быть очень аккуратной и очень тщательно подбирать слова, чтобы её поняли правильно, и не удалили её пост, а Вячеславу (и Евгению) можно передёргивать Маринины фразы как угодно и утверждать, что он лучше самой Марины знает о том, что в её голове?
Вячеслав, почему Константин меня понял, а Вы — нет? Может, просто не хотите? | | 21.11.2014, 12:20:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 21.11.2014, 12:30:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну и если завершить оффтоп про систему, а возвратиться к тренировкам, то всё же слово "спортивном" в заголовке темы лишнее, по крайней мере пока что всё, что написано, точно так же подходит и не спортсменам.
Есть такая дисциплина — "спортивный туризм", название утверждено Минспорта, и от него я не собираюсь отклоняться только потому, что Вы считаете слово лишним. А кто спортсмен или не спортсмен — пусть каждый решит за себя сам.
Только вот я уверена, что научиться, например, грамотно организовывать навесную переправу самоучки без инструктора не в состоянии. Даже по книжкам или интернету. Нужен живой учитель. Иначе всё в походе может закончится плачевно для самоучки. Как и с другими техническими этапами. | | 21.11.2014, 12:34:11 | | | Sergey V | Ох, ну сейчас опять будет на 30 страниц споров ни о чем. Вот кто-нибудь мне просто, как человеку, которому хочется ходить в горы может сказать, куда податься? Где эта система, в которой я смогу научиться наводить навесные переправы, работать со снаряжением?
На мой взгляд совершенно очевидно, что нет никакой разницы — спортивный или дикий турист в плане тренировок ОФП. Мы все знаем имена ребят, которые никакие не спортивные туристы, но как минимум не уступают спортсменам на соревнованиях — типа БАМа (лыжи, скайраннинг, велосипед). Я скромно считаю, что моя физическая форма не такая уж плохая, хотя я никогда не был спортсменом, и систематически не тренировался. Вроде никогда не тормозил группы.
Но БОЛЬШОЙ вопрос в тренировках специальных — в первую очередь работа с альпинистским снаряжением. Где и как этому учиться, конкретно в Иркутске? Я как-то не вижу альтернативы тому что имеем. То есть учимся у тех, с кем ходим, у Жени, у Славы, у Кости — если повезет. Марина, что посоветуете? | | 21.11.2014, 14:21:05 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
