Природа Байкала

Вообще ситуация на самом деле довольно путанная. ЛИНу прямо скажем выгодно говорить о кризисном состоянии экосистемы Байкала — так высока вероятность увеличения финансирования исследований. Что конечно не плохо. Но панику разводить тоже не стоит.

11.04.2016, 14:47:56 |

Юра Галачьянц

Александр Мамонтов: Тех кто был за закрытие БЦБК...

Александр, ну зачем вы наводите тень на плетень? Ну причем здесь гидрохимия пелагиали озера? Причем здесь битый "промышленниками", академиками и писателями многострадальный народ, к счастью оказавшийся правым?

Я, если честно, не могу уследить за ходом ваших мыслей. Не могли бы вы более конкретно объяснить, в чем заключается алармизм? И, кстати, если уж вы занимаете позицию Тимофеева, потрудитесь, пожалуйста, сформулировать тезисно, чем отличается его видение проблемы от того, что было сказано при обсуждении фильма.

11.04.2016, 16:41:17 |

Aлександр Софронов: Но панику разводить тоже не стоит.

Не столько возражая А.Софронову, сколько Тимофееву, хотелось бы спросить: если даже ЛИНовцы алармисты, чем это чревато? Тем, что в Северобайкальске, Усть-Баргузине, Бабушкине и т.д. наконец-то построят очистные? Да, это, конечно, очень страшные последствия "алармизма". Нам же не хватает денег на очередной закуп америкосовских ценных бумаг, а тут их собираются потратить на очистные. Ну не бардак ли!?
Или я не прав, а последствия могут вылиться совсем в другое?

11.04.2016, 18:00:22 |

Юра Галачьянц: ...Ну причем здесь гидрохимия пелагиали озера? Причем здесь битый "промышленниками", академиками и писателями многострадальный народ, к счастью оказавшийся правым?Я, если честно, не могу уследить за ходом ваших мыслей. Не могли бы вы более конкретно объяснить, в чем заключается алармизм? И, кстати, если уж вы занимаете позицию Тимофеева, потрудитесь, пожалуйста, сформулировать тезисно, чем отличается его видение проблемы от того, что было сказано при обсуждении фильма.

Ну вы и нахал! :))) Ничего я вам не обязан. Учите "матчасть". С Олегом Тимошкиным я буду говорить на эту тему, но не с вами.

11.04.2016, 18:53:49 |

Aлександр Софронов: Вообще ситуация на самом деле довольно путанная. ЛИНу прямо скажем выгодно говорить о кризисном состоянии экосистемы Байкала - так высока вероятность увеличения финансирования исследований. Что конечно не плохо. Но панику разводить тоже не стоит.

Скорее вероятность разгона института, как не способного предсказать и предотвратить такую ситуацию. Поэтому не считаю выступление Олега Тимошкина именно в фильме каким то особым корыстным пиаром. Он делает что может, выше головы директора не прыгнуть. Ситуация как раз в постулате о гомеостазе гидрохимического состава вод. Во всем мире этого нет, а тут на Байкале он есть. Нонсенс. И пока это заблуждение не будет выправлено, можно доказать правомочность постройки любого химического предприятия на берегах Байкала. Ведь если килограмм цианидов растворить во всем Байкале то по теории это ничто. Только вот на практике, пока будет достигаться эта гомогенность много чего помрет и в дальнейшем не факт что природные процессы не создадут где мину замедленного действия. Пример с фосфором из этой же серии. На протяжении десятков лет гомеостаз был идолом и вот очередной раз идол оказался пустым звуком. В каком то смысле это катастрофа миропонимания. Мир оказался меньше и ранимее чем думалось.

11.04.2016, 19:10:31 |

Евгений Рензин: ...хотелось бы спросить: если даже ЛИНовцы алармисты, чем это чревато? Тем, что в Северобайкальске, Усть-Баргузине, Бабушкине и т.д. наконец-то построят очистные? ....

Ни чем. "милые бранятся — только тешатся" :). В мире полно альтернативных теорий, но если в итоге будут построены действительно работающие очистные, то это будет здорово.

11.04.2016, 19:22:19 |

Александр Мамонтов: Скорее вероятность разгона института, как не способного предсказать и предотвратить такую ситуацию.

А что, РЖД, прежде чем начать использовать фосфорсодержащие моющие средства, заказывало ЛИНу соответствующее исследование? Сомневаюсь. А если не заказывало, то какой спрос с НИИ? Они же в принципе не в состоянии выдать исчерпывающий перечень "вредоносных" веществ, их соединений и предельных концентраций.

11.04.2016, 19:44:12 |

Евгений Рензин: ....Они же в принципе не в состоянии выдать исчерпывающий перечень "вредоносных" веществ,...

Это как в бородатом анекдоте про медиков:
Притащили в мед. аудиторию пару мешков костей и позвали выпускников медвузов Франции, Германии и СССР спросить что они могут о них сказать.
Французы быстренько сложили из горы костей два скелета, определили что это мужчина и женщина, жили сколько то лет до нашей эры, женщина погибла от истощения, мужчину убил медведь. Немецкие аспиранты добавили данные по возрасту, спектру питания, социальному положению и вот дошла очередь до наших. Долго они ходили вокруг, прикасались и шевелили кости ... наконец арбитрам умственного состязания это надоело и они прямо спросили "- Ну чему Вас 5 лет в институте учили?!" — Те схватились за головы, переглянулись и выдали: " Да неужели это Карл Маркс и Фридрих Энгельс?!!!

В настоящее время в науке столько хитроумных приборов, что операторы таких агрегатов будут только смеяться над незадачливыми аспирантами из Германии и Франции, упомянутыми в "совдеповском" анекдоте.

11.04.2016, 19:57:19 |

Анекдот смешной. Правда, не вполне корректно, мне кажется, рассказывать такой, намекая на коллег и ЛИНа, но бог с ним. Куда важней, что ты не дал ответ по существу вопроса. Повторю для ясности. Неужели кто-либо может дать исчерпывающий перечень вредных веществ, их соединений и предельных концентраций?
Я в биологии абсолютный дилетант, могу ошибаться, но рискну предположить, что выдать такой перечень невозможно. Соответственно, ЛИН за бардак с очистными, за ЖД депо, за турбазы, выстроенные на берегах Байкала зачастую с нарушением всех мыслимых и немыслимых запретов, ну никак не отвечает и отвечать не должен.

Что касается турбаз, то я пару лет назад в Танхое увидел прелестную иллюстрацию беспредела в этой сфере. Двухэтажное здание из стекла и бетона возвели в паре метров от воды. Удивлюсь, если во время шторма волны не бьют в стены.

11.04.2016, 20:24:44 |

Евгений Рензин: Повторю для ясности. Неужели кто-либо может дать исчерпывающий перечень вредных веществ, их соединений и предельных концентраций?

Никто. И ЛИН этим не занимается.

Евгений Рензин: если даже ЛИНовцы алармисты, чем это чревато?

Ничем, кроме неоднозначной репутации в научной среде сотрудников ЛИНа.
То Грачев митинговал, что Байкал все переварит, то "Дайте 40 млн. — я вам все про спирогиру выясню."

Да тут вероятность, что все институты закроют не меньше))) не зависимо от состояния Байкала))

Евгений Рензин: А что, РЖД, прежде чем начать использовать фосфорсодержащие моющие средства, заказывало ЛИНу соответствующее исследование?

Ни те, ни другие этого делать не обязаны.

Евгений Рензин: Тем, что в Северобайкальске, Усть-Баргузине, Бабушкине и т.д. наконец-то построят очистные?

То что очистные нужны — известно и без ЛИНа. Хотя там влияние Улан-Удэ кроет все перечисленные, как бык овцу.

11.04.2016, 20:32:05 |

Евгений Рензин: ... Неужели кто-либо может дать исчерпывающий перечень вредных веществ, их соединений и предельных концентраций?Я в биологии абсолютный дилетант, могу ошибаться, ...

Для этого, по теории, Лин и создавался, что бы быть первым и самым умным в этом вопросе.

11.04.2016, 20:33:42 |

Aлександр Софронов: Никто. И ЛИН этим не занимается.

Александр Мамонтов: Для этого, по теории, Лин и создавался

:)))

11.04.2016, 20:35:04 |

Юра Галачьянц

Александр Мамонтов: Ну вы и нахал! :))) Ничего я вам не обязан. Учите "матчасть". С Олегом Тимошкиным я буду говорить на эту тему, но не с вами.

Матчасть я знаю неплохо, поэтому мимо. Я жду от вас пояснений относительно алармизма, именно в вашем понимании, раз уж вы сочли нужным ссылаться на демагогию Тимофеева. Конечно, вы не обязаны эти пояснения давать, но тогда и суждениям вашим — грош цена.

И, кстати, эта тема начата по просьбе и с ведома Олега Анатольевича. Так что прошу к микрофону, можете не стесняться.

11.04.2016, 22:41:09 |

Светлана Богородская

Александр Мамонтов: На протяжении десятков лет гомеостаз был идолом и вот очередной раз идол оказался пустым звуком. В каком то смысле это катастрофа миропонимания. Мир оказался меньше и ранимее чем думалось.

Защитный гомеостаз, очевидно, в разной степени выраженности есть у любого микро- или макроорганизма, и любого сообщества. Только его прочность не бесконечна. Работу губок, которыми мы все так гордились, пожалуй, нельзя назвать пустым звуком. Сами их губим и их же значение и принижаем — так получается из нечаянно сказанных слов. А мир, действительно, становится все меньшим и все более уязвимым.

Aлександр Софронов: Александр Мамонтов: Скорее вероятность разгона института, как не способного предсказать и предотвратить такую ситуацию.
Да тут вероятность, что все институты закроют не меньше))) не зависимо от состояния Байкала))

Вероятность критическая. Или останутся через один в состоянии, приближающемся к одной видимости. По идее, этого нельзя допускать, т.к., восстанавливать дорого. И если сокращения происходят ради экономии (а не потому, что институты с чем-то не справились), то естественно, что восстанавливать не будут.
(Вычитала, что у Тимирязевской Академии забирают под новостройки земли, где они проводили опытные работы аж с 1939 г. В то время, когда только и разговоров о "замещении". И о том, что закрыты селекционные станции, в результате чего пользуемся чуть ли не на 100% зарубежными семенами. Наш сельхозинститут — тоже с финансовыми трудностями).

11.04.2016, 23:05:08 |

Aлександр Софронов: То что очистные нужны - известно и без ЛИНа.

Мне, например, неизвестно. В том смысле, что неизвестны последствия их отсутствия. Неизвестно какой объём загрязнений относительно безвреден, а какой может привести к критическим последствиям. Скажем иначе, в Бугульдейке и Больших Котах тоже нужны очистные или можно обойтись? А в Бабушкине? А в Нижнеангарске?

Aлександр Софронов: Ни те, ни другие этого делать не обязаны.

Вероятно так и есть. Но сертификацию-то моющее средство должно проходить. И пусть даже при сертификации экологическая экспертиза не обязательна, тот же Роспотребнадзор имеет право запретить использовать этого средства сейчас, опираясь на заключение того же ЛИНа?

11.04.2016, 23:36:07 |

Юра Галачьянц: ....И, кстати, эта тема начата по просьбе и с ведома Олега Анатольевича. ...

Тем более глупо говорить об этом с вами :).

11.04.2016, 23:50:10 |

Евгений Рензин: Неизвестно какой объём загрязнений относительно безвреден, а какой может привести к критическим последствиям.

Это может показать только многолетний мониториг при наличии еще одного Байкала "для контроля". Но у нас Байкал один и поэтому, такие опыты не поставить. А то что сейчас кажется безвредным может через 50 лет оказаться капец каким вредным (в том плане что может привести к неизвестным последствиям) и достоверно спрогнозировать подобное оч сложно.
Особенно что касается новых веществ.

Евгений Рензин: Роспотребнадзор имеет право запретить использовать этого средства сейчас, опираясь на заключение того же ЛИНа?

По моему у нас Роспотребнадзор имеет право не запрещать, хоть что, не смотри ни на чьи заключения.
А вообще все моющие средства проходят сертификацию. Думаю причем международному — т.к. у нас ничего своего не производится, а только по чьим то лицензиям.
Ну и запрет и контроль за соблюдением запрета — это сильно разные вещи.

А очистные в настоящее время нужны везде. Т.к. непонятной химии развелось дофига. И мониториг состояния Байкала тоже разумеется нужен. Но хотелось бы все таки без спекуляций. Хотя если спекуляции помогут охране природы может они и во благо....

12.04.2016, 00:12:49 |