| | | | Виталий Рябцев | Груз экологического неблагополучия давит на нас все сильнее, но нередко приходится слышать и мнение, что «все это сказки «зеленых». Тем, кто так считает, рекомендую ознакомится с недавно опубликованным кратким аналитическим обзором по основным экологическим проблемам Иркутской области. Он сделан на основе данных государственных докладов, отчетов областных природоохранных служб, статистических справочников. Если приведенные сведения являются «сказками», то их авторы вовсе не общественные активисты, а официальные структуры.
Сделанный в итоге анализа вывод: Иркутская область в праве претендовать на звание «самый антиэкологичный субъект РФ». По масштабам уничтожения лесов (в результате рубок и пожаров) область впереди всех субъектов РФ, она является одним из «лидеров» по выбросам загрязняющих веществ в атмосферу и по объемам сброса загрязненных сточных вод. Зато по продолжительность жизни населения занимает одно из последних мест. Уровень загрязнения наших город обусловил резкий рост заболеваемости, включая онкологию. В целом, Иркутская область наглядно демонстрирует неэффективность нынешней системы природоохранного контроля, существующего лишь «для галочки».
Нынешняя ситуация с пожарами на Байкале лишь подтверждает этот вывод.
Авторы брошюры: М.Н. Рихванова, В.В. Рябцев (ИРОО «Байкальская Экологическая Волна»). Ответственный редактор: член-корр. РАН А.В. Яблоков.
Ссылка на скачивание — https://drive.google.com/file/d/0B7I6NGu65STnbmVXNWljcW9KSjA/view | 31.08.2015, 22:22:49 |  | | Александр Тарановский | Да леса просто целенаправленно изничтожают при молчаливом преступном бездействии властей. У них в голове только нолики которые прибавляются ежедневно к единичкам с каждого срубленного дерева. Я очень много колесю по области и по стране, такого состояния и изменения лесов никогда и ни где не видел. Вдоль Ангары идет наглая хамская незаконная вырубка лесов. Берут только шесть метров, а остальное бросают. Никто и ничего не видит. | | 01.09.2015, 12:49:47 | | | Виталий Рябцев | Именно так. Об этом и наш обзор. | | 01.09.2015, 13:04:33 | | | theodor japs | Виталий Рябцев: Иркутская область наглядно демонстрирует неэффективность нынешней системы природоохранного контроля, существующего лишь «для галочки».
Есть (без)ответственные чиновники, но вопрос — кто в состояние чтото изменить ? | | 01.09.2015, 14:34:07 | | | Виталий Рябцев | Требуется восстановление лесной охраны и службы авиаохраны лесов. Полноценных структур, а не тени их былой мощи — как сейчас. А также и запрет коммерческих рубок в горелых лесах, продажи горелой древесины.
Кто в состоянии это сделать? Пожалуй, что лишь Путин. Но у него других проблем хватает. Если бы Помосковье горело, как в 2010, он бы что-то и предпринял. А Байкал...Как и вся Сибирь, по их мнению — "территория, где живут 1,5 молекулы".
На Приморском хребте сгорели млн. кубометров древесины. Но, ведь из-за горного рельефа в тех районах лес не рубился. Как и в Байкало-Ленском заповеднике, где сгорело, по предварительным данным не менее 10 тыс. га. А раз его нельзя было срубить и продать, в глазах нашего чиновничества и бизнеса этот лес ничего не стоил. Так что "экономических потерь нет", а "населенные пункты не пострадали". Ну а экологический ущерб — для нашей власти, живущей лишь сегодняшним днем, это абстрактное понятие. | | 01.09.2015, 16:14:58 | | | theodor japs | Виталий Рябцев: А раз его нельзя было срубить и продать, в глазах нашего чиновничества и бизнеса этот лес ничего не стоил.
Понятно, земля без хозяин, или как говорит мой знакомый — земля для все, поэтому
никто не иметь конкретно ответственность. Очень жалко за природы. | | 01.09.2015, 18:00:57 | | | Aлександр Софронов | Александр Тарановский: Да леса просто целенаправленно изничтожают Жидомасоны?
Виталий Рябцев: Сделанный в итоге анализа вывод: Иркутская область в праве претендовать на звание «самый антиэкологичный субъект РФ». Чет мне кажется, что Красноярский край не чище, да и Новосибирская область тоже. Может и не прав.
Виталий Рябцев: По масштабам уничтожения лесов (в результате рубок и пожаров) На месте рубок и пожаров не идет лесовосстановление?
"Давайте оставим нерпу — живой символ Байкала, — в покое."
Сильно разросшейся популяции грозят эпизоотии.
"Ошибочно думать, что, истребив их, рыбаки получат больше рыбы."
Бакланы практически полностью по некоторым данным способны уничтожить Баргузинскую популяцию омуля.
"восстановление традиционного пастбищного скотоводства в лесостепной зоне"
На Тажеранах уже сейчас наблюдается страшная деградация растительного покрова в результате выпаса КРС и овцеводчества.
theodor japs: Понятно, земля без хозяин, или как говорит мой знакомый - земля для все, поэтомуникто не иметь конкретно ответственность "С начала лета в семи западных штатах — Калифорния, Орегон, Вашингтон, Айдахо, Невада, Монтана и Аризона — сгорело более 405 тысяч гектаров леса и кустарника."
"Пожары бушуют в Австралии уже неделю. На данный момент сгорело более 200 домов, огнем было охвачено 120 тысяч гектаров, погиб один человек. Из 55 лесных пожаров 20 еще не локализованы, передает SalamNews со ссылкой на РИА Новости. "Сложно сказать, что худшее позади. Температура воздуха сегодня ниже и ветер слабее, но сложно сказать, как долго еще пожары будут продолжать гореть", — заявила представитель пожарной службы Натали Сандерс." (2013)
Хозяина нет??? | | 01.09.2015, 18:32:51 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Сильно разросшейся популяции грозят эпизоотии..... Эпизоотии поражают только неблагополучные по загрязнениям регионы. Это широко известный факт. Так что призыв стрелять нерпу — это лобби охотников. | | 01.09.2015, 19:58:22 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Эпизоотии поражают только неблагополучные по загрязнениям регионы. Саша, думаю, это очень спорный вопрос.
Александр Мамонтов: это лобби охотников. Сомневаюсь, охота на нерпу не особо то и востребована по моему. Я тут с товарищем из Улан-Удэ (как раз нерпу изучает) общался, он говорит, что запросто эпидемия может возникнуть. Сейчас ее что то около 120 или 140 тысяч. | | 01.09.2015, 20:05:30 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Александр Тарановский: Да леса просто целенаправленно изничтожают Жидомасоны?
Нет, тысячи русских и бурятских мужиков. При поддрежке икитайцев и таджиков.
Виталий Рябцев: Сделанный в итоге анализа вывод: Иркутская область в праве претендовать на звание «самый антиэкологичный субъект РФ». Чет мне кажется, что Красноярский край не чище, да и Новосибирская область тоже. Может и не прав.
Регион (Иркутская область),занимающий 15% площади Сиб.округа, дает 62% всего экспорта леса (от Сиб. округа). Могут быть какие-то сомнения?
Виталий Рябцев: По масштабам уничтожения лесов (в результате рубок и пожаров) На месте рубок и пожаров не идет лесовосстановление?
То, что вырастает на месте рубок и пожаров - вскоре вновь сгорает.
"Давайте оставим нерпу — живой символ Байкала, — в покое." Сильно разросшейся популяции грозят эпизоотии.
Тысячи лет, пока не было огнестрельного оружия, нерпа жила спокойно. А теперь,если ее не стрелять -умрет.
"Ошибочно думать, что, истребив их, рыбаки получат больше рыбы."Бакланы практически полностью по некоторым данным способны уничтожить Баргузинскую популяцию омуля.
По более объективным данным, омуль уничтожили браконьеры. Прилагают усилия 25 лет, особенно - во время нереста. А баклан после 40-летнего перерыва вновь загнездилмя лишь 2006. Лишь с 2009популяция тала насчитывать несколько тысяч птиц. И - сразу все сожрал. В конце 18 века, по словам Георги, в Баргузин шла тьма разнообразной рыбы на нерест, а устье реки и залив на версту -сплошь покрывали бакланы и чайки. И все, включая рыбаков, были сыты.
"восстановление традиционного пастбищного скотоводства в лесостепной зоне" На Тажеранах уже сейчас наблюдается страшная деградация растительного покрова в результате выпаса КРС и овцеводчества. со ссылкой на РИА Новости.
В отличии от РИА Новости я около 40 лет езжу в Тажераны. Застал время, когда там и травы не было -лишь овечий помет почти сплошным слоем. На моих глазах восстановилась растительность в 1990-х. Сейчас пастбищный пресс несравненно слабее,чем в 1980-х. Про страшную деградацию могут говорить лишь совершенно некомпетентные люди. Выпас степи нужен, без него она деградирует. Тысячи лет баланс в степи обеспечивали дикие копытные, в последние века — домашние. Выпас нужен, но конечно,не в тех масштабах, что были в 1980-х. | | 01.09.2015, 20:25:27 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: Александр Мамонтов: Эпизоотии поражают только неблагополучные по загрязнениям регионы. Саша, думаю, это очень спорный вопрос.... Саша, если не веришь мне, а я этим вопросом занимался по своим служебным обязанностям, то почитай работы группы Батоева из Улан Удэ. Ну или просто просмотри "Chemosphere" и "Environmental Scienсе and technology" за 80-90-ые годы (это как минимум). Это был пик заболеваемости в мире.
Aлександр Софронов: ...Я тут с товарищем из Улан-Удэ (как раз нерпу изучает) общался, он говорит, что запросто эпидемия может возникнуть. Сейчас ее что то около 120 или 140 тысяч. Фамилию товарища в студию. | | 01.09.2015, 20:30:42 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Застал время, когда там и травы не было -лишь овечий помет почти сплошным слоем. На моих глазах восстановилась растительность в 1990-х. Сейчас пастбищный пресс несравненно слабее,чем в 1980-х. Он конечно может и слабее, чем в 80-е, но для Тажеран (на мой взгляд) избыточный один фиг, учитывая уменьшение кол-ва осадков в регионе, пересыхание ручьев и т.п.
Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует. Это как???
Александр Мамонтов: я этим вопросом занимался по своим служебным обязанностям Саша, я совершенно тебе доверяю в суждении вопроса о эпизоотиях в экологически неблагополучных районах, вопрос возможно в том, какое количество нерпы для современного Байкала избыточно, т.е. при какой ее численности обстановка и станет экологически неблагополучной.
Александр Мамонтов: Фамилию товарища в студию. Какая то польская, специально не спрашивал, а краем уха слышал, но забыл(((. Вроде с твоим отцом в монографии по омулю (или вообще по рыбам Байкала) был в соавторах (под редакцией Грачева что то выходило в середине 2000-х). | | 01.09.2015, 20:40:27 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Саша, я совершенно тебе доверяю в суждении вопроса о эпизоотиях в экологически неблагополучных районах, вопрос возможно в том, какое количество нерпы для современного Байкала избыточно, т.е. при какой ее численности обстановка и станет экологически неблагополучной. ... Численность нерпы не может быть больше той, какая была еще со времен протопопа Авакума и никаких массовых вымираний отмечено в обозримой истории Байкала не было ).
Aлександр Софронов: ....Какая то польская, специально не спрашивал, а краем уха слышал, но забыл(((. Вроде с твоим отцом в монографии по омулю (или вообще по рыбам Байкала) был в соавторах (под редакцией Грачева что то выходило в середине 2000-х). Саш, мы с тобой работаем в научных учреждениях и должны все что возможно помнить точно или быть способными это найти в минимальные сроки. Гаданиями ведь мы не занимаемся. Ну и нет в Улан Удэ никого кроме выше озвученной группы, которые профессионально занимаются вопросами устойчивости нерпячьей иммунной системы от воздействий токсикантов. | | 01.09.2015, 20:50:35 | | | Есения | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует.
Это как???
Ну Вы даёте, Александр. | | 01.09.2015, 20:51:08 | | | Константин Суханов | Виталий Рябцев: Кто в состоянии это сделать? Пожалуй, что лишь Путин.
Повешу его портрет в красном углу вместо иконы и начну молиться.
Помрём без Путина. Не представляю даже, как раньше-то без него обходились...
| | 01.09.2015, 21:56:49 | | | Виталий Рябцев | Константин Суханов: Виталий Рябцев: Кто в состоянии это сделать? Пожалуй, что лишь Путин. Повешу его портрет в красном углу вместо иконы и начну молиться.Помрём без Путина. Не представляю даже, как раньше-то без него обходились...
Поздравляю: Вы, как всегда, вычленили самое основное, откинув в сторону несущественные детали. Ну и вывод — соответствующий глубине Вашего анализа проблемы. | | 01.09.2015, 22:23:16 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Ну и нет в Улан Удэ никого кроме выше озвученной группы, которые профессионально занимаются вопросами устойчивости нерпячьей иммунной системы от воздействий токсикантов. Андрей Варнавский, старший научный сотрудник в ФГБНУ ГОСРЫБЦЕНТР, Саш, я не знаю занимается ли он устойчивостью нерп к токсикантам, но нерпу он изучает, у них (рыбцентра) счас ФЦП по ней или по Байкалу — не вникал.
Александр Мамонтов: Численность нерпы не может быть больше той, какая была еще со времен протопопа Авакума А какая она при нем была???
Я вот по Бурятии знаю, что в некоторые года численность зайца возрастает, а за тем резко падает, на много лет. Обычные насколько мне известно природные ритмы.
Есения: Ну Вы даёте, Александр. Ну объясните, каким образом выпас скота не дает деградировать степи???? | | 01.09.2015, 22:23:37 | | | Есения | Aлександр Софронов: каким образом
Естественным. | | 01.09.2015, 22:29:20 | | | Aлександр Софронов | Есения: Естественным Описание процесса пожалуйста.
Что произойдет со степью если не будет выпаса??? | | 01.09.2015, 22:34:32 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Есения: Естественным Описание процесса пожалуйста.Что произойдет со степью если не будет выпаса???
Лишь один пример приведу, т.к. он теснее всего связан с моими объектами изучения. Суслики могут жить только в степи, которая подвергается выпасу. Без выпаса (в крайнем случае — сенокошения) — исчезают суслики. Они не могут жить в высокотравье. Им нужен обзор. А в траве, как ни вставай на задние лапы — до последней секунды не заметишь ни орла, ни лисицу. Это общеизвестно. Суслики — главное звено пищевой пирамиды, на которой стоят все пернатые и все четвероногие хищники степи и лесостепи. Без них — почти биологическая пустыня. Да еще и их норная деятельность весьма важна — ежегодно тонны земли перемещают из под земли на поверхность, обогащая и почву и мозаику растительных сообществ. После краха животноводства последовал и кризис популяций сусликов — по всей РФ. И у нас. Но Тажераны — один из немногих оставшихся очагов с высоким обилием сусликов. | | 01.09.2015, 22:48:20 | | | Константин Суханов | Виталий Рябцев: Поздравляю: Вы, как всегда, вычленили самое основное, откинув в сторону несущественные детали. Ну и вывод - соответствующий глубине Вашего анализа проблемы.
Спасибо. Переходим на личности?
Да, я старый и выжил из ума. Какой уж там анализ проблем. Мне до Вас, как до Луны пешком, понимаю. Впредь буду знать своё место... | | 01.09.2015, 22:48:44 | | | Есения | Есения: Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует.
Это как???
Ну Вы даёте, Александр.
Aлександр Софронов: Ну объясните, каким образом выпас скота не дает деградировать степи????
Aлександр Софронов: Есения: Естественным.
Описание процесса пожалуйста. Что произойдет со степью если не будет выпаса???
Не стоит меня пытать :) Я не биолог. То есть тема как раз по В а ш е й части — оттого Ваше столь искреннее недоумение и поражает напрочь.
Буду рада оказаться в данном случае неправой. | | 01.09.2015, 22:50:24 | | | theodor japs | Aлександр Софронов: Хозяина нет???
Вероятно есть, и очень, очень вероятно это земля иметь страхование.
Которые к сожаление для природы не помощь. | | 01.09.2015, 23:27:07 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Суслики - главное звено пищевой пирамиды, на которой стоят все пернатые и все четвероногие хищники степи и лесостепи. Суслики с октября-ноября по март находятся в спячке, чем в это время питаются хищные четвероногие? Для них критичны мышевидные.
Для хищных птиц весьма возможно что суслик составляет важную часть рациона, но их избыточное количество вероятно является следствием антропогенного влияния, а не естественного состояния степей.
Следующий момент — каково влияние перевыпаса на численность мелких птиц степей? Которым в траве и гнездо проще спрятать и самим прятаться? А кроме прятаться — известно что скот и яйца, и птенцов может изрядно "прореживать".
Ну и площадь "степей" у нас где без выпаса разовьется высокотравье явно мизерная, и относится не к Тажеранам, да и вообще не к степям, а к лугам.
theodor japs: Которые к сожаление для природы не помощь. Тогда на кой такие хозяева???
Я вот точно не помню, есть ли суслик в степях БЛГЗ где отсутствует выпас, но что высокотравья там нет — это то точно. | | 01.09.2015, 23:57:16 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Суслики - главное звено пищевой пирамиды, на которой стоят все пернатые и все четвероногие хищники степи и лесостепи. Суслики с октября-ноября по март находятся в спячке, чем в это время питаются хищные четвероногие? Для них критичны мышевидные.Для хищных птиц весьма возможно что суслик составляет важную часть рациона, но их избыточное количество вероятно является следствием антропогенного влияния, а не естественного состояния степей.Следующий момент - каково влияние перевыпаса на численность мелких птиц степей? Которым в траве и гнездо проще спрятать и самим прятаться? А кроме прятаться - известно что скот и яйца, и птенцов может изрядно "прореживать".Ну и площадь "степей" у нас где без выпаса разовьется высокотравье явно мизерная, и относится не к Тажеранам, да и вообще не к степям, а к лугам.
Состояние степи диктуется скотоводами уже многие столетиями. Но там где скот есть — это состояние ближе к естественному, древнему, когда вместо скота в степи паслись стада диких копытных.
И для лисицы и для степного хоря важнее всего — иметь в достатке корм в период размножения. Это -суслик. Поэтому хорь живет только там, где есть суслик. Максимальная численность лисицы — в лесостепи, где много сусликов.
Мелкие птицы исторически привыкли сосуществовать с пасущимися копытными. Если перевыпаса нет — скот не для них не угроза.
Вы про Балаганско-Нукутские, Усть-Ордынские, верхне -ленские, Зиминско-Куйтунские лесостепные массивы слышали? Так вот знайте — именно там большие площади бывших полей и заброшенных пастбищ заняло высокотравье (в нормальные годы, не в засуху, как сейчас), там численность сусликов сократилось, кое-где они и вовсе исчезли. | | 02.09.2015, 00:14:52 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Я вот точно не помню, есть ли суслик в степях БЛГЗ где отсутствует выпас, но что высокотравья там нет - это то точно.
Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ — на мысе Рытый. Где особые условия (мало осадков, ветры, каменистый грунт) не позволяют развиться высокотравью. Что характерно и для значительной части Тажеран (но не для остального Предбайкалья). | | 02.09.2015, 00:18:24 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Андрей Варнавский, старший научный сотрудник в ФГБНУ ГОСРЫБЦЕНТР, Саш, я не знаю занимается ли он устойчивостью нерп к токсикантам, но нерпу он изучает, у них (рыбцентра) счас ФЦП по ней или по Байкалу - не вникал.... Ни в одной из статей по проблеме, его имя мне не попадалось.
Aлександр Софронов: ... А какая она при нем была???Я вот по Бурятии знаю, что в некоторые года численность зайца возрастает, а за тем резко падает, на много лет. Обычные насколько мне известно природные ритмы. ...... Ритмы конечно никто не отменял, но до вмешательства технически переоснащенных охотников, все регулировалось самой природой. И никакой массовой гибели нерп как во время БЦБК, на Байкале не было. Речь ведь об этом, а не о "научном" обосновании отстрела посредством представления численности животных как требующей таких мер. | | 02.09.2015, 04:49:15 | | | Александр Мамонтов | Виталий Рябцев: ..... Состояние степи... и др. высказывания. Все Ваши коментарии тут, намного интереснее самого рекламируемого манускрипта. Уж извините ) | | 02.09.2015, 04:59:11 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: Состояние степи диктуется скотоводами уже многие столетиями. В Европе вся природа многие столетия находится под влиянием человека — но говорить о ее естественности не приходится, как и от том, что исчезновение влияния человека приведет к деградации ее природных систем.
Виталий Рябцев: Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ - на мысе Рытый Да нет, его и в окрестностях метеостанции очень много (там правда выпас есть), есть ли он в степях Анютки, Шатртлы и между ними и на Елохине — к сожалению не обращал внимания...
Виталий Рябцев: Что характерно и для значительной части Тажеран Виталий Рябцев: Вы про Балаганско-Нукутские, Усть-Ордынские, верхне -ленские, Зиминско-Куйтунские лесостепные массивы слышали? Я думал мы именно Тажераны обсуждаем(((
Виталий Рябцев: когда вместо скота в степи паслись стада диких копытных Это все предположения, потому как узнать равновесное кол-во копытных для степи сейчас видимо не возможно. Ну и стада косуль мне представить сложно.
Виталий Рябцев: там численность сусликов сократилось, кое-где они и вовсе исчезли. Так их там может и быть не должно???
Виталий Рябцев: Поэтому хорь живет только там, где есть суслик. Максимальная численность лисицы - в лесостепи, где много сусликов. Чем они зимой питаются?
Александр Мамонтов: Ни в одной из статей по проблеме Они ж не научники, статьи писать для них не обязательное. Но по общению возникло ощущение, что человек очень в теме (про охоту вообще он, ктати, резкоотрицательно высказывался).
Александр Мамонтов: все регулировалось самой природой. Сейчас такое не возможно(((
Александр Мамонтов: Все Ваши коментарии тут, намного интереснее самого рекламируемого манускрипта +++!!!
К слову, для корректности выводов озвученных в брошюре надо было провести сравнение с другими субъектами СФО, а не просто обзор по области.
По моему вполне разумная статья про нерпу — http://www.baikal-center.ru/books/element.php?ID=51051
PS: Лично я совершенно не поддерживаю помысловую добычу нерпы, но если в результате высокой численности случиться эпидемия — чего хорошего??
Если воспринимать подобное, как естественный процесс, а стало быть и нормальный, то и нынешние пожары в Прибайкалье — это тоже совершенная норма, в прошлом периоды активизации пирогенного фактора наблюдались неоднократно и более или менее регулярно. Без всякого человека. | | 02.09.2015, 07:51:07 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Они ж не научники, статьи писать для них не обязательное. Но по общению возникло ощущение, что человек очень в теме (про охоту вообще он, ктати, резкоотрицательно высказывался). ..... Если даже статьи своих земляков не читал и ко мнению их не прислушался (а там не абстрактные темы по другим видам, а именно в прямой связи с проявившейся в Байкале эпизоотией), то наверное все таки он не в этой теме. По общей биологии нерпы, повадкам и т.п. не спорю, ст.н.с. должен быть в теме, если он зоолог, а в частностях вроде токсикологии и отдаленных эффектах может и не быть, это не зазорно, тем паче если нерпа у него не единственный объект изучения.
Aлександр Софронов: ... Сейчас такое не возможно((( ... Это уже упадничество. Стремиться надо хотя бы в заповедниках сохранять "гомеостаз" :) | | 02.09.2015, 11:55:36 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...Лично я совершенно не поддерживаю помысловую добычу нерпы, но если в результате высокой численности случиться эпидемия - чего хорошего??... Такое впечатление что все было напрасно (. Морбилловирусы циркулируют во всех популяциях всех ластоногих, но вызывают массовую гибель только в сильно ослабленных. Под сильно ослабленными мы понимаем не период весенней линьки и солнечных ударов, когда считается падеж максимальным (апрель-май), а в том случае когда нерпы накопили в себе тяжелых металлов, стойких органических загрязнителей во много раз больше всех реальных ПДК. В результате иммунная система идет в разнос сама по себе — это эквивалент человеческого не вирусного СПИДа, когда насморка может хватить что бы отправить человека в морг. При этом численность не имеет никакого значения.
Хотя конечно с другой стороны, когда в популяции из 100 голов дохнет 2-5 особи мы и не заметим, мишки раньше нас уволокут добычу в лес. Или 2-5% в популяции из 150 тыс особей, тут уже конечно сердобольные любители природы кричат о катастрофе :). В общем с точки зрения количества дохликов, то чем меньше общее количество популяции, тем меньше и выбрасывает дохликов на берег, соответственно и меньше общественный резонанс, выгодно это администрациям не иметь головной боли от общественных возмущений? :) Это как одна из многих граней. | | 02.09.2015, 12:20:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На месте рубок и пожаров не идет лесовосстановление? Долго не ездил по Александровскому тракту, а тут, недели три назад, поехал за грибами. Зрелище удручающее. Лесорубы совсем уже ничего не боятся. Валят лес прямо у дороги. Всюду валяются верхние части стволов. Про лесовосстановление говорить вообще не приходится.
По другим направлениям ситуация мало чем отличается. По Байкальскому тракту за Лебединкой ходили в дебри (километра 3 от дач) — незаконная деляна с теми же брошенными макушками. По московскому тракту за Стеклянкой — та же "песня". В общем, всюду, где есть сколько-нибудь делового леса, всюду порубки. В лес заходить противно! | | 02.09.2015, 12:29:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Про лесовосстановление говорить вообще не приходится. Подрост отсутствует????
Александр Мамонтов: Если даже статьи своих земляков не читал и ко мнению их не прислушался Ну я такое и не спрашивал, может он и не в курсе, а может другую точку зрения имеет, сейчас не скажу.
Александр Мамонтов: Стремиться надо хотя бы в заповедниках сохранять "гомеостаз" :) Просто "гомеостаз" может изрядно отличаться от нашего представления о нем((( Для чего и необходимо изучение процессов.
В общем, я за квалифицированный и всесторонний подход к проблеме) | | 02.09.2015, 12:57:36 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ..я за квалифицированный и всесторонний подход к проблеме).. Согласен) | | 02.09.2015, 13:17:38 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Просто "гомеостаз" может изрядно отличаться от нашего представления о нем ...Это точно. ))) | | 02.09.2015, 13:32:40 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Выпас степи нужен, без него она деградирует. Это как???
Ну начать с того, что классическое определение степи — сообщество с доминированием многолетних ксерофильных дерновинных злаков. У нас к таким можно ковыльные, типчаковые отнести, хотя больше всего у нас всё же степей разнотравных. Ну так вот, исходя из вышеупомянутого определения, а также помня, что распад растительных остатков в степях замедленный из-за повышенной сухости, издревле считается: слабый выпас полезен тем, что копытные разбивают, растеребляют :) дернины злаков, втаптывают в почву листья, тем самым способствуя лучшему поступлению опада в почву и включению его в процесс утилизации. А иначе сухие листья злаков долго торчат в куртине, мешая прорастанию новых и не опадая, а значит, не включаясь в круговорот вещества :) | | 02.09.2015, 21:30:26 | | | Надежда Степанцова | Виталий Рябцев: Единственное крупное поселение суслика в БЛЗ - на мысе Рытый Не-а, там сусликов мало. Больше всех их на Покойном, где как раз сильнее всего выпас :) А крайний северный мыс, где я видела сусликов в БЛГЗ — Большой Солонцовый. Что они любят низенькую травку — точно. Только там их норы и тропы, где высота травостоя в среднем не больше 20 см. | | 02.09.2015, 21:32:37 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: классическое определение степи - сообщество с доминированием многолетних ксерофильных дерновинных злаков Надежда Степанцова: хотя больше всего у нас всё же степей разнотравных Надежда Степанцова: Ну так вот, исходя из вышеупомянутого определения ... издревле считается: слабый выпас полезен Я так и не уловил о каких степях речь наших (которых у нас больше) или классических :)
Слабый выпас — это 2000 овец или 100 косуль? (правда я диких копытных к выпасу вообще не отношу).
И опять же полезен для кого? Вот считается, что молодые гари — гораздо более продуктивны, чем климаксовые леса (сохатые, косули и изюбри на гарях находят больше корма, чем в спелых лесах) будем жечь?
Ну и момент того, что суслики — это самый главный корм хищных птиц и зверей степи — как то для меня сомнителен, да и избытка лисиц и хорьков на Покойной не припомню)
Всяческих орлов по остальным мысам по моему не меньше. Хотя конечно могу и ошибаться — специально не считал/не интересовался. | | 02.09.2015, 23:07:56 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Не-а, там сусликов мало. Так может их именно столько и должно быть?
Но основной момент:
Виталий Валентинович в брошюре пишет: "восстановление традиционного пастбищного скотоводства в лесостепной зоне (в т.ч. с использованием практически утерянных аборигенных пород овец и яков)"
Но тут говорит, что в 80-х годах был страшный перевыпас.
Вопрос: Чем перевыпас 80-х отличается от традиционного пастбищного скотоводства? Речь же идет не о количестве скота, а принципе ведения с/х — традиционное и нетрадиционное. | | 02.09.2015, 23:20:44 | | | Надежда Степанцова | Саш, это я тебе привела то, что запомнила из лекций-книжек про полезность выпаса в степи :) Скорее всего там речь шла о злаковых степях. 2000 овец при любом раскладе слабым выпасом не назовешь :) А 100 косуль смотря на какой площади. Да и, зная особенности поведения косуль, они-то уж никак степь не угробят.
Aлександр Софронов: полезен для кого? Ну а ты дальше-то предложение прочитал? Полезен для биосистемы, так как способствует скорейшей утилизации опада и возврату питательных веществ в почву, то есть для самих же растений, получается. В дерновинно-злаковых степях это более актуально, в разнотравных — меньше. Да небольшое количество диких копытных любые степи не испохабит. Они ж не только по степям шарятся, на открытые пространства опасаются надолго выходить. А вот домашние животные — другое дело. Даже одна корова при постоянной пасьбе на небольшой площади способна привести к дигрессии травостоя.
| | 02.09.2015, 23:27:37 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Так может их именно столько и должно быть? Да, скорее всего их там столько, сколько позволяют питательные ресурсы. Там же и хищники живут, которые их выщёлкивают — лисицы, хищные птицы. | | 02.09.2015, 23:29:40 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Они ж не только по степям шарятся, на открытые пространства опасаются надолго выходить. Выходят и еще как. Знаю по степям южной Бурятии.
Надежда Степанцова: Полезен для биосистемы, так как способствует скорейшей утилизации опада и возврату питательных веществ в почву Надя, так и навозом землю удобрять полезно, но мы же говорим об естественных процессах??? Наверное недопустимо удобрять почву на Рытом??? | | 02.09.2015, 23:31:23 | | | Надежда Степанцова | Я брошюру не читала. Но знаю, что прежде чем переходить к любой форме скотоводства, для начала на несколько десятилетий в Прибайкальских степях необходимо вообще весь и всякий выпас прекратить, в том числе и человеческий :) | | 02.09.2015, 23:31:40 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: для начала на несколько десятилетий в Прибайкальских степях необходимо вообще весь и всякий выпас прекратить А я о чем говорю???? Aлександр Софронов: На Тажеранах уже сейчас наблюдается страшная деградация растительного покрова | | 02.09.2015, 23:33:10 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: так и навозом землю удобрять полезно, но мы же говорим об естественных процессах??? Наверное недопустимо удобрять почву на Рытом??? Ну так и навоз от диких копытных присутствует, а как же :) На Саган-Моряне весьма так марянки удобрены :) | | 02.09.2015, 23:33:50 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: А я о чем говорю???? А ты много говоришь, сразу и не поймешь, особенно если не всё читаешь ;))) | | 02.09.2015, 23:34:59 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: На Саган-Моряне весьма так марянки удобрены :) Т.е. "выпас" там сильный? А сусликов много?))
Надежда Степанцова: особенно если не всё читаешь А, ну понятно.
Надежда Степанцова: Я брошюру не читала А, ну понятно. | | 02.09.2015, 23:35:00 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Выходят и еще как. Знаю по степям южной Бурятии. Выходят, и я знаю :) Но их же не столько, сколько коров или овец. | | 02.09.2015, 23:36:22 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Но их же не столько, сколько коров или овец. И что?
Надежда Степанцова: А ты много говоришь Ну тебя то меньше))) | | 02.09.2015, 23:38:18 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Т.е. "выпас" там сильный? А сусликов много?)) Естественный :) Трава не страдает ни в плане биоразнообразия, ни в плане снижения жизненности, хотя иногда сильно скусана бывает. Сусликов там нет вообще. | | 02.09.2015, 23:39:26 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: И что? Про что? ;))) | | 02.09.2015, 23:40:44 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Ну тебя то меньше))) Сравним кол-во слов в постах? ;) | | 02.09.2015, 23:41:27 | | | Aлександр Софронов | Надя, я тут вообще не могу уловить, о чем ты пишешь. У тебя прямо противоположные по смыслу посты идут.
Но с тем что выпас надо регламентировать — согласен.
Надежда Степанцова: Сравним кол-во слов в постах? ;) Ну если можешь — сравни) Только то что я цитирую вычлени))) | | 02.09.2015, 23:43:54 | | | Надежда Степанцова | Ты удивился чем полезен выпас — я тебе ответила ;)
И дальше пишу, что нашим степям, особенно прибайкальским, вполне достаточно той пастбищной нагрузки, что обеспечивают дикие копытные. Еще исправила несколько неверные сведения по местонахождению сусликов в БЛГЗ ;)
Aлександр Софронов: У тебя прямо противоположные по смыслу посты идут. Да нифига.
Но могу в ваш перетолк и не вмешиваться, ОК. | | 02.09.2015, 23:49:57 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Ты удивился чем полезен выпас - я тебе ответила Я удивился, что отсутствие выпаса ведет к деградации степи.
То что ты написала, что он полезен для биосистемы — это я вообще не понимаю. То что разумный выпас полезен для ведения сельского хозяйства — это и так известно, но биосистема она просто развивается естественным путем, к ней понятие "полезно" "неполезно" вообще не применимо. Выражение "вымирание динозавров было полезным явлением для биосистемы, так как освободились экологические ниши для млекопитающих" — это абсурд. Речь идет об естественных и неестественных процессах и все.
Их хозяйственная польза или вред — это вообще отдельная тема. | | 03.09.2015, 00:00:32 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Описание процесса пожалуйста.
Ну вот я тебе процесс и описала :)
Aлександр Софронов: То что ты написала, что он полезен для биосистемы - это я вообще не понимаю
ОК. Значит надо определиться в понятиях.
Значение слова Польза по Ожегову:
Польза — Хорошие, положительные последствия, благо
Значение слова Польза по словарю Ушакова:
ПОЛЬЗА
1. Положительное, благотворное воздействие, хороший результат для кого-чего-н
Aлександр Софронов: к ней понятие "полезно" "неполезно" вообще не применимо
Прекрасно применимо.
Отсутствие выпаса домашнего скота, конечно, к деградации наших степей не приведет. Это Виталий погорячился. Это не из нашей оперы. А еще нужно очень осторожно экстраполировать и брать на вооружение сказанное кем-то когда-то. Потому что в данном месте и в данное время то, что было полезно там и тогда, тут может навредить.
| | 03.09.2015, 00:07:01 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Ну вот я тебе процесс и описала :) Я там процесс деградации просил расписать...
Вымирание динозавров — это польза для биосистемы? | | 03.09.2015, 00:11:01 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Я там процесс деградации просил расписать... Невозможно ;) Отсутствуют эмпирические данные. Aлександр Софронов: Вымирание динозавров - это польза для биосистемы? Это в данном случае — демагогия ;) Мы не сможем оценить пользу или вред вымирания динозавров. | | 03.09.2015, 00:13:53 | | | Виталий Рябцев | Александр, вроде бы я и Надежда дали пояснение про выпасы. Но последовала сугубая казуистика.
Еще раз кратенько, в последний раз, попробую пояснить. Степь миллионы лет служила местообитанием для огромных стад диких копытных множества видов. К пастбищному прессу приспособились не только растения. К нему притерлись и многочисленные виды грызунов и др. групп млекопитающих, птицы степного и лесостепного ландшафтов.
В наше время, когда диких копытных очень мало, их роль в поддержании степного природного равновесия и биоразнообразия играют домашние копытные. Пока их численность не превысит некий критический уровень.
Нет выпаса в лесостепном ландшафте — и падает разнообразие и численность грызунов, мелких четвероногих хищников, хищных птиц.... Бедно и пусто.
Об этом речь. Рассуждения о нуждах сельского хозяйства, о пользе вымирания динозавров — из других опер. | | 03.09.2015, 00:20:41 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Невозможно Совершенно согласен. Хотя мне там возражали.
Виталий Рябцев: вроде бы я и Надежда дали пояснение про выпасы Нет, про деградацию ни вы, ни Надя пояснений не дали. А то что вы написали про суслика — это очень спорный вопрос.
Виталий Рябцев: Степь миллионы лет служила местообитанием для огромных стад диких копытных множества видов Это вы как обоснуете? По чьим данным в Тажеранах в прошлом паслись огромные стада диких копытных?
Ну и вы видимо не заметили у Нади (которая Приольхонские степи изучала) тезис, практически такой же я озвучил в начале разговора: Надежда Степанцова: для начала на несколько десятилетий в Прибайкальских степях необходимо вообще весь и всякий выпас прекратить
Виталий Рябцев: Пока их численность не превысит некий критический уровень И каков это некий уровень для Тажеран? 5 голов на гектар? 1? или 150? Как определить?
Виталий Рябцев: Бедно и пусто. Для такого вывода "отсутствуют эмперические данные". | | 03.09.2015, 08:20:38 | | | Виталий Рябцев | Aлександр Софронов: Виталий Рябцев: Степь миллионы лет служила местообитанием для огромных стад диких копытных множества видов Это вы как обоснуете? По чьим данным в Тажеранах в прошлом паслись огромные стада диких копытных?
А миллионы лет назад уже была Тажеранская степь? Спор перешел в бессмысленное русло, его продолжать — лишь время терять.
Ну не убедил я вас, что тут сделаешь. Вы лучше меня про все знаете, в том числе про сусликов и орлов.
Мой бывший директор, Апанасик, тоже со мной почти во всем не соглашался. Включая и связанное с орлами. "Зачем нам на гербе ПНП -орел? Я и мои друзья, не считаем его характерной байкальской птицей". Таково квалифицированное мнение человека, не всегда способного отличить орла от курицы.
Все, я больше с вами не спорю, есть более насущные дела. | | 03.09.2015, 11:40:17 | | | Aлександр Софронов | Виталий Рябцев: А миллионы лет назад уже была Тажеранская степь? Так это вы написали про миллионы лет и стада.
Виталий Рябцев: Вы лучше меня про все знаете Нет, я очень мало что знаю, но безоговорочных доводов в пользу вашей точки зрения я от вас не услышал(( | | 03.09.2015, 12:10:37 | | | Константин Суханов | Виталий Рябцев: Мой бывший директор, Апанасик, тоже со мной почти во всем не соглашался.
А теперь посажен, вот.
Александр, не спорьте с Виталием! | | 07.09.2015, 00:52:24 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А теперь посажен, вот. Вроде же под следствием пока?
Таких у нас однако не сажают...
http://www.youtube.com/watch?v=UunFEUVe3uU | | 07.09.2015, 11:31:35 | | | Виталий Рябцев | Виталий Рябцев: Мой бывший директор, Апанасик, тоже со мной почти во всем не соглашался. А теперь посажен, вот.Александр, не спорьте с Виталием![/cite]
Опять путаница. Апанасик, несмотря ни на что, на свободе. Процветает и радуется жизни, а московские чиновники, похоже, подбирают для него новое директорское кресло в ООПТ. Осужден, причем с диким сроком и штрафом, Рассолов, БЛЗ. | | 07.09.2015, 11:34:54 | | | Алексей Денисов | Будет ли жить сибирский кедр? | | 26.10.2015, 21:03:28 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
