| | | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Мы периодически встречаемся с людьми, которые иногда непостижимым образом делятся с нами своей мудростью. Мне повезло на встречи с такими людьми, но я их могу пересчитать по пальцам. Мудрый человек - это здорово. Прекрасно, что вам так повезло. Вы, прежде, чем почитать какую-то книжку, можете справляться у своих мудрецов — не навредят ли вам новые знания. Но позвольте остальным самостоятельно, без всяких хитромудрых отцов определять — читать или нет; смотреть или нет; ехать или нет и т.д. Тем более, что остальным не так повезло на встречи с мудрецами, а способа выбрать какого-то общего мудреца вы предложить не в состоянии. | 24.03.2016, 08:33:50 |  | | Вячеслав Петухин | Sergey V: А разве это влияние было только в последние 40 лет? Мне кажется, что уже лет 300 как минимум. Сергей, я напомню, о чём тут речь шла. Мы не влияние культур как таковое рассматривали, мы говорили об утрате традиционных ценностей. А тема культур возникла только как утверждение о том, что те, кто навязывал нашему обществу "общечеловеческие ценности" (или то, что называлось "либеральными идеями") выступали от имени "западной цивилизации".
Я тебе даже конкретный пример приведу, чтобы направить. Было такое, что целенаправленно боролись за присутствие мата на радио и телевидении. И называли это либерализмом (мол, свобода слова). Так что может и не надо вообще о влиянии культур говорить, не в этом суть, мат-то он наш, русский. :-) О культурах речь зашла только в том плане, что понятия из других языков (толерантность, правовое общество и т.п.) ломают наши традиционные представления о морали.
А влияние культур было, конечно. Не об этом речь. Вот во времена Петра I было и влияние огромное и потрясения в стране, но вот про изменение мировоззрения, изменение ценностей в то время что-то историки ни слова не говорят.
Sergey V: Вячеслав Петухин: конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество). Слава, это не о культуре, не о ее влиянии. Конечно, у нас все изменилось, в том смысле что мы живем вообще в другой стране, при другом политическом и экономическом строе. Но при чем здесь влияние культур? Сергей, да ты что?!? Что такое мировоззрение, ценности, о чём изначально зашла речь? Разве представление о том, какое общество является справедливым, к каким принципам отношений между людьми мы стремимся, не являются центральным звеном этой системы? Да, в этой части советская модель уже была не совсем традиционной (тут спорный вопрос, вот многие считают, что модель социализма куда ближе к христианству, чем капитализм), но давай уж в такие детали не уходить, так или иначе система ценностей кардинально изменилась. Sergey V: Да и повторюсь, гораздо большее воздействие тогда, в конце 80-х было не от Запада, а от того, что лучше узнали собственную историю, литературу. Да ты что такое говоришь?!? Если уж ты считаешь советский период отступлением от собственных традиций, то всё из своих традиций мы в полной мере знали — дореволюционная литература в 80-х практически не открывалась. Нам не историю нашу рассказали, а дали взгляд с определённых позиций на неё. На уровне фактов я в перестройку практически ничего нового не узнал. Ты слушал западные голоса, но они несли тебе нашу родную идеологию — так, что ли по твоему, получается?!? Конечно же, в разочаровании в социализме большую роль сыграло и стремление к западным товарам, потребительство, растущее преклонение перед Западом. Ты разве не помнишь отношение к жевачке и джинсам в начале 80-х? Да и даже не это главное. Ладно, "разоблачили" социализм, даже не важно как. Ведь сразу возникает вопрос, если мы отказываемся от этого, то к чему идём? Конечно же, ответ был — идём к западной модели. А ты "воздействия не было". Да как можно такое сказать?!?
Sergey V: А теперь в который раз будем доказывать, что жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, и в итоге большей части населения материально жить намного богаче. Равно как и наоборот. Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Видимо, потому что твой взгляд, безоговорочно считающий то, что было, негодным, разделяется далеко не всеми. А это как раз важно, потому что ты из-за своего отношения даже отказываешься говорить о той системе ценностей, что была. (Я уточню — утрата системы ценностей — это вовсе не обязательно негативный процесс. Даже если ты оцениваешь процесс позитивно, не надо отвергать то, система ценностей, плохая ли, хорошая была, а потом во многом разрушилась.)
Евгений Рензин: Ты, как я предполагаю, считаешь политико-экономические отношения составной частью культуры, а для него политика отдельно, а культура отдельно. И вы запаритесь общий язык искать со своими несхожими понятиями о терминах. А я просто предлагаю пользоваться общепринятыми терминами и подходами. Я вот имею опыт и знаю, что "запарюсь" не столько общий язык искать, сколько доказывать общепринятые вещи. Поэтому и прошу — вы лучше с академиками поспорьте. Найдешь доводы, выводящие представления об устройстве общества за рамки культуры, мировоззрения — милости прошу опровергать все существующие учебники. А я, имея опыт, в таком споре участвовать не хочу.
| | 24.03.2016, 10:41:02 | | | Светлана Богородская | Sergey V: ну понеслась... Вроде тема была вообще про науку. Потом про культуру.
А теперь в который раз будем доказывать, что жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, и в итоге большей части населения материально жить намного богаче. Равно как и наоборот. Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Культура, язык, наука зависят от того, какую основу выберет (или она уже существует) общество. В начале разговора заговорили о национальной идее и традиционных ценностях, выясняли, что же такое наши традиционные ценности. В советском обществе они были сильны, уж, по крайней мере, гораздо сильнее, чем сейчас.
Sergey V: Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Чтобы не забыть взять (вернуть, не потерять) лучшее. И ценности, и культуру, и язык. Sergey V: когда за тебя решают Это не очень хорошо. Ведь мы были не рабами, как Вы считаете, мы были похожи, скорее, на слишком опекаемых детей (о чем я уже выше писала) — нас воспитывали, учили, давали жилье, работу, лечили, кормили в обед (да, да — не может человек без этого), пропагандировали режим дня и физкультуру — народ ходил с ясными глазами, люди были сильнее и выносливее. Только двигайся и создавай еще более светлое будущее (для подавляющего числа людей нескольких поколений так и было, так и воспринималось). Нас опекали — нам показывали хороший пример: и в фильмах, высвечивали это в произведениях писателей, указывали, что по другому жить плохо — и показывали на "Тройку" Перова, например.
Нам старались не показывать катастрофы.
А человек должен уметь делать выбор. И должен уметь оценивать зло. Но, думаю, что для этого нужна та самая черта, тот единственный принцип. (Не насилие над кем бы то ни было, а помощь. В идеале — всем. И не излишество, так как другим не достанется. И природу и все и всех нужно беречь. Не только о себе думать, но и о других.)
От того, что мы были слишком опекаемы, слишком доверяли нашим руководителям, то и позволили произойти переменам в стране. Не только экономическим, но и по базовым приоритетам в отношениях (ну, тут для кого что первично) — ценностным.
Пока я пыталась написать, Вячеслав уже напомнил про традиционные ценности общества и их базовую роль.
Sergey V: когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать Вы думаете сейчас не происходит навязывания? За нас в 80-е решили, что нам непременно нужно лет 15 слушать об одном Гулаге. Потом сменили сюжеты фильмов на чернуху, с жестокостями и развращенностью. Рекламы — глупая мама горбится над картошкой где-то впереди, а отставшие папа и сын "разрешают" себе удовольствие от пива и ухмыляются — работай, работай, мама. Детям показывают жестокие мультики, сюжеты и решения далеки от жизни. Ведь раньше в сказках была мудрость, а теперь навыки чего? Какие-то загробные образы навязываются — куклы с некротическими синяками и в крови.
Моя сестра — воспитатель детского сада (работают, кстати, на износ, а зарплаты самые низкие из бюджетников). Когда она предлагает ребятам нарисовать, что хочется, то они рисуют что-то вроде этих кукол с синяками. Но говорит, что когда читает им русские сказки, о природе, рассказывает о православных праздниках, о православных героях (и о бурятских героях тоже), говорит, что ребята так внимательно слушают! Им нужна, ими востребована эта грамота добра, которая забыта!
Я как-то спросила, что, наверное, воспитатели, которые видят детей, как они меняются от поколения к поколению, могут даже дать прогноз, каково будет наше будущее общество. Она только посмотрела расстроенными глазами.
И взрослым не все равно, что на них оказывает влияние и куда они суют свою голову.
Евгений Рензин: Прекрасно, что вам так повезло. Вы, прежде, чем почитать какую-то книжку, можете справляться у своих мудрецов - не навредят ли вам новые знания. Но позвольте остальным самостоятельно, без всяких хитромудрых отцов определять - читать или нет; смотреть или нет; ехать или нет Эти люди для меня святое и Ваш эпитет совсем для них не подходит. Хитрый, значит больше думает о себе, а это не про них.
Прежде, чем прочитать книгу, Вы, наверное, уже что-то о ней слышали (или прочитали аннотацию) и у Вас есть выбор — окунуться или нет. Только если Вы считаете, что насколько "чистым" Вы в нее погрузились, таким же "чистым" и вынырните, то, понятно, ошибаетесь. Человек — как копилка образов, которые определяют его мысль и действие.
В упрямстве надеяться только на свой опыт и отвергать советы каких-то мудрых (и это слово Вам уже не нравится) есть в лучшем случае от "Фомы" Сергея Михалкова, в худшем — от "глупого мышонка" Маршака. Элементарно.
Евгений Рензин: Тем более, что остальным не так повезло на встречи с мудрецами, а способа выбрать какого-то общего мудреца вы предложить не в состоянии Мудрецы, т.е., лидеры выбираются в зависимости от цели. Выбираете традиционные ценности — одни лидеры, выбираете западный образ жизни — другие лидеры. К каким людям стремимся, примерно, около таких и оказываемся.
А чтобы не обмануться, Вы уже знаете с чем сверяться — с традиционными ценностями: нравственными, семью и страну беречь, строить и защищать. | | 24.03.2016, 14:05:31 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ты слушал западные голоса, но они несли тебе нашу родную идеологию
С голосами, кстати, у меня весьма забавно было. В первый раз в жизни я слушал "Голос Америки" как-то вечером, случайно на даче, поймал в большом такой ящике — "Рекорд" назывался. И шел там репортаж о прибытии нашего дорогого Л.И. Брежнева в Вашингтон. Год сейчас не помню, наверно где -то 71-72. Ничего плохого про СССР и коммунистов не говорили. Явно заманивали :) Впрочем, позднее, конечно всякое там можно было услышать, нормальная такая пропаганда. Но почему-то у меня какая-то прививка была, я не очень то им верил. Поэтому для меня было определенным потрясением то, что я прочел уже в советских книгах и журналах в 80-е, во второй половине, про наше недавнее прошлое. До этого, я примерно с одинаковым недоверием относился и к советским и к западным СМИ. В нашем кругу это было обычным явлением, так как была понятна цель и той и другой стороны, максимально дискредитировать друг друга. | | 24.03.2016, 14:12:58 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Эти люди для меня святое и Ваш эпитет совсем для них не подходит. Прошу прощения. Светлана Богородская: Прежде, чем прочитать книгу, Вы, наверное, уже что-то о ней слышали (или прочитали аннотацию) и у Вас есть выбор - окунутся или нет. Всяко бывает. В т.ч. и просто по фамилии автора, которую я когда-то где-то слышал. А ещё я могу о ней узнать от другого человека — круг таких людей чрезвычайно широк; услышать о ней по радио — сказать там о ней может кто угодно; по телевизору — аналогично; наконец, она просто попадется мне на глаза в книжном магазине или в интернете. Всем этим источникам я доверяю или не доверяю в разной степени. Ничьё мнение не является бесспорным. И боже упаси меня от какого-либо авторитета, забронзовевшего в своей непогрешимости.
Как вы могли заметить, даже мнение академика я воспринимаю критически. И, я надеюсь, что вот только что смог всех убедить в том, что так и нужно делать. Ибо академики тоже не застрахованы от того, чтобы нести вздор.
У вас другой путь. Извините, путь инфантильный. Путь человека безответственного. Имеете на него полное право. Желаю вам не ошибиться в выборе того самого авторитета. Ошибка приведёт к разочарованию. Разочарование... Ну вы знаете к чему привело разочарование народа нашей страны в конце ХХ века. | | 24.03.2016, 14:45:34 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Извините, путь инфантильный. Путь человека безответственного. Идти по вешкам во льду — это, конечно, может быть и инфантильно, но не очень безответственно. А вот считать их ненужными странно. Ну, свободолюбивый человек может быть и не может ходить по вешкам, ну пусть их ставит для других.
Или вообще не должно быть никаких дорог? Броуновское движение через щели или трясины. Или если о культуре — то "Белеет парус одинокий". Договорились.
1-я заповедь.
Аз есмь Господь Бог твой, да не будут тебе бози инии разве Мене.
[ Господь Бог твой; пусть не будет у тебя других богов, кроме Меня.]
2-я заповедь.
Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
[Не делай себе идола (статуи) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей; не поклоняйся и не служи им.]
Если не нравится первая заповедь, то ничего лучшего, чем своды ценностей, законов, правил, чем в священных книгах пока не придумано.
| | 24.03.2016, 15:21:51 | | | Sergey V | Эх, все одно по одному. В СССР все было хорошо, стабильно и ценности были традиционные. Потом пришли либералы и разрушили замечательную страну за 5 лет. А потом еще и Запад запустили и ценности тоже разрушили.
Я не согласен потому что:
1. Страну разрушили сами коммунисты, довели до ручки, и она сама рухнула, едва ее чуть чуть тряхнуло. Вспомните маразм начала 80-х.
2. Еще раз повторю, никакие традиционные ценности не разрушатся ни за 5, ни 10, ни даже за 40 лет. Даже если страна поменялась, не так быстро это происходит. И в хаосе перемен ничего нового не создать, новое жизнеспособное может появиться только при наличии стабильности. Ну какая может быть идеология, если политика меняется постоянно, если в экономике мы не знаем куда бежать?
3. Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. Они выполнили в основном функцию — "весь мир насилья мы разрушим". Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил) должно было сделать "мы наш, мы новый мир построим", благо все условия для этого у него были — власть, деньги, достаточно лояльное население. А они занимались в основном тем, что себе карманы набивали.
Вот вы, кто переживает из-за утраты ценностей, за кого голосуете, и спрашиваете ли с тех, за кого голосуете, что они сделали для возрождения страны?
Мне лично кажется, что тот кто подбрасывает нам идейки про тлетворное влияние Запада, таким образом пытается скрыть свои недоработки. | | 24.03.2016, 15:23:22 | | | Светлана Богородская | Sergey V: В СССР все было хорошо, стабильно Несравнимо надежнее, чем в 90-е и в 2000-е. Сейчас вроде бы есть просвет, но нет единой ясной цели, стратегии (или нам ее не показывают).
И не говорю, что в советское время было идеально, было к чему стремиться, но по многим позициям было лучше. Когда только начали обсуждать возможные экономические реформы, то услышала фразу — каждый будет сам за себя, а это противоречило социалистическим принципам взаимопомощи. Потом, на первое место ставился человек, и не только его материальные нужды, но и развитие, мироощущение. Ну и все остальное, о чем уже говорили выше. Я согласна со сказанным Вячеславом, что советское общество было гораздо ближе к христианскому, чем капиталистическое.
А то, что сами виноваты, что допустили перемены, так кто спорит. Даже если были влияния извне, то у людей любого уровня всегда есть выбор. Но провести анализ, взять лучшее... (а капиталистам социализм угрожал, они рады-не рады поливать его грязью, а еще лучше, чтобы вообще о нем забыли). | | 24.03.2016, 15:45:38 | | | Sergey V | Давайте уже не будем больше спорить, хорошо или нет было в СССР. Кому-то было хорошо, кому-то нет, кто то сажал, кто-то сидел, кто то рулил... Все равно не договоримся, ну и ладно. Мы живем тут все вместе в другой, новой стране. Ну и давайте жить вместе.
Главное, что той страны уже 25 лет нет и не будет. | | 24.03.2016, 17:13:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Эх, все одно по одному. В СССР все было хорошо, стабильно и ценности были традиционные. Потом пришли либералы и разрушили замечательную страну за 5 лет. А потом еще и Запад запустили и ценности тоже разрушили. Вот уж от тебя, Сергей не ожидал, что ты сам поднимешь эту тему, да ещё с издевательствами над противоположной точкой зрения. Ну ладно ещё, допускал русофобские шпильки про пьянство не к месту, но зачем сам разжигаешь, если тут же говоришь, что: Sergey V: Давайте уже не будем больше спорить, хорошо или нет было в СССР.
Sergey V: Еще раз повторю, никакие традиционные ценности не разрушатся ни за 5, ни 10, ни даже за 40 лет. Бессмысленно. Я уже говорил, Сергей, что бессмысленно говорить об отдельных людях, когда мы обсуждаем общество. В обществе много всего произошло. Ты вот сначала говоришь, что не успеваешь мне отвечать, а потом находишь время делать заявления, которые без пояснений не имеют вообще никакого смысла. Sergey V: Даже если страна поменялась, не так быстро это происходит. Ты хочешь сказать, что если какой-то народ на 40 лет погрузить в беспредел, полное отсутствие морали, разврат, запретить родной язык, а потом через 40 лет вернуть в нормальные условия, то всё это пройдёт бесследно? Чушь.
Если хочешь что-то сказать на эту тему, будь любезен сформулируй, что именно ты имеешь в виду. Опровергать, что все традиционные ценности полностью утеряны не надо — уже много раз указывалось, что вовсе не об этом идёт речь. А другого смысла в нашем контексте твоих этим словам придать не получается.
Sergey V: Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. ... Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил) Один из тех либералов, Кох недавно написал в описании форума вот такую фразу: «Из конструктива прозвучала идея дать портативные ракетные комплексы сирийской оппозиции, чтобы они сбивали путинских асов.» В их среде вообще сейчас носится идея, что внутренне Россию им не изменить, что единственный выход — война и оккупация России. Вот они — настоящие либералы, не то, что те, кто им на смену пришли. Так, Сергей? Sergey V: Они выполнили в основном функцию - "весь мир насилья мы разрушим". Полная нелепость. То есть на Украине сейчас тоже выполняют функцию расчистки. Сергей, вот, знаешь, после таких твоих слов возникают огромные сомнения в том, что "какая-то прививка была", надо же до сих пор верить ворам, что они выполняли историческую миссию. | | 24.03.2016, 17:54:29 | | | Sergey V | Слава, о политике я не буду спорить — это бесперспективно. Тем более когда ты мне какие-то неизвестные мне мысли присваиваешь. Я уже все сказал, для меня это вопрос закрытый. И я не могу понять, зачем в теме про научные направления приплетать Украину и сирийских боевиков? | | 24.03.2016, 18:08:00 | | | Вячеслав Петухин | Ну так не пиши полную чушь о расчистке поля для дальнейшего строительства. Я только об этом и прошу, а спорить вовсе не прошу.
Ты лучше про "неизменяющиеся на протяжении 40 лет" ценности напиши ясно, что же ты всё-таки хочешь сказать. Я тебе твержу-твержу, что мы о тех кардинальных изменениях в нашем обществе говорим, которые за эти годы прошли, изменениях, связанных с мировоззрением, а ты как не слышишь, твердишь "ничего не изменилось", мол я не я и хата не моя. Ну хочешь ты поговорить о природе человека, которая не меняется на протяжении 1000 лет, о чём Воланд и говорил, ну заведи отдельную тему, здесь-то совсем другое обсуждается. | | 24.03.2016, 18:13:53 | | | Sergey V | То что для тебя полная чушь и нелепость, для меня, можешь считать — мировоззрение. | | 24.03.2016, 18:19:30 | | | Вячеслав Петухин | Нашёл в твоих словах то, на что можно предметно, со смыслом ответить:
Sergey V: И в хаосе перемен ничего нового не создать, новое жизнеспособное может появиться только при наличии стабильности. Ну какая может быть идеология, если политика меняется постоянно, если в экономике мы не знаем куда бежать? Ты путаешь две веши: разрушение системы ценностей и замену старой системы новой. Вот как раз никто не утверждает, что старую систему ценностей вытеснила новая. В этом-то, собственно, и трагедия. Новой системы ценностей, новой идеологии не создано, а старая разрушается. | | 24.03.2016, 18:19:38 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: То что для тебя полная чушь и нелепость, для меня, можешь считать - мировоззрение. Обманываешься. То, что Кох — либерал и выполнял историческую миссию расчистки, не может быть мировоззрением, это может быть только вопросом веры.
А рассуждать можно, даже веря. Ну веришь ты в светлый образ либерализма и западного пути России — ну верь, кто же тебе запрещает. Но не смешивай обсуждение, в котором мы должны брать факты, объективные данные и пытаться на основе их делать заключения, с декларацией своих догматов веры.
P.S. Сергей, я, видимо, тебе слишком резко ответил. Просто я увидел в твоих словах издевательство над оппонентами, а теперь вижу, что этого там не было, ну а неожиданный выпад в адрес СССР, видимо, объясняется боязнью допустить мысль о том, что там было что-то хорошее... | | 24.03.2016, 18:20:39 | | | Андрей Рябина | Sergey V: Что может быть хорошего в стране, в обществе, если образованные, достаточно активные, с жизненным опытом люди не в состоянии контролировать себя, свои мысли хотя бы в пределах 1-й страницы темы на форуме? А кто начал? Кто- то писал, я, с интересом, читал и вдруг: Sergey V: Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. Sergey V: жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, Кто с темы съехал? А потом высокомерное: Sergey V: ну понеслась... Вроде тема была вообще про науку. Потом про культуру. Критичнее к себе нужно быть, ну и извиниться за отклонение от темы... | | 24.03.2016, 21:28:39 | | | Евгений Рензин | Прекрасная иллюстрация того, как не договорившись о терминах, люди чуть ли матом друг друга кроют. Браво, Слава! Дальше отсылай к известным одному тебе "общеизвестным понятиям", к мифическим, не называемым тобою учебникам. Ну, или продолжай называть чушью слова оппонента, абсолютно не понимая их смысл.
Поясню ещё разик. Я уверен, что когда Сергей говорит о ценностях, он отнюдь не имеет в виду принципы распределения доходов, функции президента или вопрос собственности на землю (что явно включено в твоё безразмерное понятие о ценностях). Он про то, что старших нужно чтить, слово "чушь" в адрес оппонента не произносить, любить родину и т.п. детей. Всё. | | 24.03.2016, 23:31:57 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Идти по вешкам во льду - это, конечно, может быть и инфантильно, но не очень безответственно. Абсолютно безответственно. Вы свою ответственность переносите на тех, кто эти самые вешки расставил.
Что касается заповедей, то это не я, а вы их нарушаете! Это вы создали себе "кумиров", которые вам вешки расставляют. Не я. Не бог же вам список рекомендованной литературы сверху спускает. Не бог. Они самые — кумиры! | | 24.03.2016, 23:35:32 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Вы свою ответственность переносите на тех, кто эти самые вешки расставил.
Но есть в обществе как специалисты расставления вешек, так и специалисты ходьбы по ним. И они не взаимозаменяемы в полной мере.
Женя, ну вот ты когда летишь на самолёте — не лезешь за штурвал, не доверяя лётчику?
Хотя, ведь мы — универсалы! | | 24.03.2016, 23:43:20 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: ... Без контекста моими словами, разумеется, можно подтереться. Я вовсе не за то, чтобы не было авторитетов. Я против того, чтобы кто-то за меня решал, кого в эти самые авторитеты избрать. | | 24.03.2016, 23:47:24 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
