| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Прекрасная иллюстрация того, как не договорившись о терминах, люди чуть ли матом друг друга кроют. Браво, Слава! Дальше отсылай к известным одному тебе "общеизвестным понятиям", к мифическим, не называемым тобою учебникам. Ну, или продолжай называть чушью слова оппонента, абсолютно не понимая их смысл.
Поясню ещё разик. Я уверен, что когда Сергей говорит о ценностях, он отнюдь не имеет в виду принципы распределения доходов, функции президента или вопрос собственности на землю (что явно включено в твоё безразмерное понятие о ценностях). Он про то, что старших нужно чтить, слово "чушь" в адрес оппонента не произносить, любить родину и т.п. детей. Всё. И это ты мне?!? Светлана заводит разговор о традиционных ценностях, причём даже перечисляя, что под этим понимает, использует вполне общепринятый термин. Говорит о том, что просто является совершенно общепринятыми фактами (например, общеприняты проблемы в семьях, можешь сам статистику за последние 40 лет по разводам или другому какому-то параметру посмотреть). Вы начинаете утверждать, что Вы в упор не понимаете, вообще о чём речь. Ничего с традиционными ценностями не происходит, и т.д. Если уж дело по-твоему в терминах, то это ваши проблемы, что вы общепринятые термины не хотите понимать и пропускаете, когда их поясняют. И теперь ты ещё вдруг приплетаешь сюда функции президента и т.п. У-у, Женя.
А слово "чушь" я сказал два раза. 1. На то, что Кох и другие воры-приватизаторы оказывается занимались исторической миссией (причём оффтоп). 2. Охарактеризовав вот такую интерпретацию слов Сергея:
Вячеслав Петухин: Ты хочешь сказать, что если какой-то народ на 40 лет погрузить в беспредел, полное отсутствие морали, разврат, запретить родной язык, а потом через 40 лет вернуть в нормальные условия, то всё это пройдёт бесследно? Чушь. Не слова Сергея, а вот такое их понимание. Такого рода утверждение не заслуживает слова "чушь"??? Если Сергей хотел сказать что-то другое, то пусть пояснит, я его уже несколько раз просил. Может, он имел в виду природу человека, но зачем об этом говорить, когда я уже явно писал, что речь не об этом? Как ещё понять его заявления, что за 40 лет вообще ничего не случится, и говорить об этом нечего, я не понимаю.
P.S. А тему переведу в "Острые". А то опять страсти пошли, начавшись как всегда с борьбы за "ни слова в пользу СССР".
P.P.S. А вообще, Женя, вот сейчас в голову пришло. Не ты ли доказывал, что фильм Левиафан — хороший, правдивый фильм. Что у нас в жизни такие проблемы и есть (напомню, что в фильме: измена жены, предательство друга, жизнь без цели, веры, сплошная водка). А теперь всё отлично, ничего не происходит. Ты может скажешь, что всё это тоже к традиционным ценностям, к утрате традиционного уклада не имеет отношения?!? Или когда это обличает политических оппонентов, то надо одно сказать, а когда другую сторону — другое? | 25.03.2016, 00:15:51 |  | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я против того, чтобы кто-то за меня решал, кого в эти самые авторитеты избрать.
Женя... Я тоже, пока не стал в полной мере пожилым, имел исключительно максималистские взгляды. Да и до сих пор... Сейчас, например, из-за установки наших гуманных судов со стороны государства, прямо игнорирующего ФЗ (такова всеобщая практика) — просто не знаю, как жить дальше в этой (впервые так называю свою страну) стране (во тавтология!)
А ты покушаешься на ценности, обкатанные веками. | | 25.03.2016, 00:36:15 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: А ты покушаешься на ценности, обкатанные веками. Это на которые? На "ценность" какого-нибудь Суслова? Или ценность Гундяева (который заявил тут недавно о "глобальной ереси человекопоклонства")? Ну да, покушаюсь. | | 25.03.2016, 00:59:32 | | | Константин Суханов | Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). | | 25.03.2016, 01:19:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А слово "чушь" я сказал два раза. ... Вячеслав Петухин: Ну так не пиши полную чушь о расчистке поля для дальнейшего строительства.
Вячеслав Петухин: Если уж дело по-твоему в терминах, то это ваши проблемы, что вы общепринятые термины не хотите понимать и пропускаете, когда их поясняют. А какого же лешего ты во всю эту историю вплетаешь, например, Коха? Ну что конкретно Кох сделал или сказал про семейный уклад? А вот это тоже про семейные ценности: Вячеслав Петухин: Разве представление о том, какое общество является справедливым, к каким принципам отношений между людьми мы стремимся, не являются центральным звеном этой системы? Ну объясни, что там привнесли кавычечные либералы в справедливые/не справедливые семейные отношения. Вячеслав Петухин: можешь сам статистику за последние 40 лет по разводам или другому какому-то параметру посмотреть Посмотрел. Не нашел. Нашел только, что в США 50% браков распадается, а в России 80%. Милые цифры. Если предположить, что развод является следствием внедрения псевдолиберальных ценностей, то мы уже святее папы римского. Кроме того, если уж говорить про разводы, я вообще не вижу сколько-нибудь существенного влияния либерализма на институт семьи. Это не либералы, а большевики отменили церковный, почти нерушимый брак, и ввели гражданский. И чтобы хоть что-то содержательное об этом говорить, нужно не за 40 лет статистику брать, а хотя бы за 100. Вячеслав Петухин: А теперь всё отлично, ничего не происходит. Ты может скажешь, что всё это тоже к традиционным ценностям, к утрате традиционного уклада не имеет отношения?!? Или когда это обличает политических оппонентов, то надо одно сказать, а когда другую сторону - другое? А теперь разверни свой аргумент на 180 градусов. Не ты ли говорил, что у нас ничего такого нет и это поганый Звягинцев всё придумал? А что теперь? Оказывается, всё это есть?
Что же касается меня, то я отнюдь не утверждаю, что у нас всё в порядке с ценностями. Я утверждаю, что либералы (равно как и Запад) к этому распаду не имеют сколько-нибудь существенного отношения. У меня язык не поворачивается называть Ельцина, Чубайса, Гайдара, Путина, Гундяева и т.п. сволочь либералами. Если уж без измов никак нельзя, то, пожалуйста, всё это я готов называть воризмом, наглизмом, полным охеризмом! Более лаконичного обозначения для этих деятелей, увы, подобрать не могу. | | 25.03.2016, 01:30:06 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). Я что-то не припомню, чтобы я на них покушался. | | 25.03.2016, 01:31:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А какого же лешего ты во всю эту историю вплетаешь, например, Коха? Женя, а ты сообщения через одно читаешь, даже если я цитирую, на что отвечаю, ты всё равно не читаешь? Вот уж совершенно с больной головы на здоровую. Вплёл политику и противостояние "за" — "против" СССР сюда не я, а Сергей. А мой резкий тон в ответ был как раз средством показать ему, что он совсем не тем занялся. Именно Сергей начал декларировать "Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. ... Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил)" (вторую часть я цитирую, чтобы показать, что слово "либералы" для него существенно). Декларирует не как свой взгляд, а как истину. С чем даже ты категорически не согласен. А Кох — это как раз яркий пример, не какая-то сошка, один из немногих, кто правил — заместитель председателя правительства РФ, и я выбрал наиболее короткий способ показать абсурдность того, что пишет Сергей, с тем, чтобы особо не распространяться. А ты вот снова уводишь разговор не туда.
Женя, и уж не тебе, уже прямо в этой теме допускавшему личные выпады, поучать меня в корректности и запрещать использовать указания на абсурдность тезисов. То, что именно ты не переносишь слово "чушь" я знаю, в твой адрес я его не буду употреблять, но по сути это куда корректнее твоих слов. Евгений Рензин: Что же касается меня, то я отнюдь не утверждаю, что у нас всё в порядке с ценностями. Я утверждаю, что либералы (равно как и Запад) к этому распаду не имеют сколько-нибудь существенного отношения. А я тебе отвечал, что я не собираюсь искать конкретных виноватых и вовсе не пытаюсь доказать вообще, что на ком-то конкретном основная вина. И в нескольких сообщениях уже призывал это не делать. Так что не надо это опровергать. Но, с другой стороны, уже неоднократно объяснено, почему было сказано изначально о "либералах" — именно так себя называли те, кто наиболее активно воевал на этом поле. И пример я приводил: борьба за мат на телевидении под вывеской защиты свободы слова.
Евгений Рензин: Не ты ли говорил, что у нас ничего такого нет и это поганый Звягинцев всё придумал? А что теперь? Оказывается, всё это есть? Ага, от вопроса уходишь. Ладно, отвечу, это не сильно от темы уведёт. Нет, я говорил вовсе не это. Я, в частности, говорил, что чернушный фильм может тоже быть хорошим. А главное я видел в идее, которую несёт фильм, то есть зачем показывается зло. Могу в нашем контексте ещё раз объяснить, что плохо в том фильме. 1. Не исследуются причины зла, оно подаётся как данность (соответственно и пути борьбы не показаны и перспективы никакой не видно, фильм оставляет ощущение тупика). 2. Странная привязка к нашему времени. В фильме показываются явления, наиболее характерные для 90-х, а обличается наше время.
P.S. Хотя ты, вроде, ответил. Но твои слова, что ты не понимаешь, о каких ценностях мы говорим, в любом случае очень странны и выливаются в отказ признавать те негативные явления, о которых идёт речь. Разве что твоей невнимательностью это можно объяснить: тебе много раз говорили, что речь про процесс утраты ценностей, а не про конкретных злодеев, их разрушающих, а ты всё равно твердишь "не знаю, о каких ценностях идёт речь", имея в виду отказ в обвинениях разрушителей, которые ты прочитал между строк, и про которые тебя уже заверили, что их не было, и просили не искать виноватых. | | 25.03.2016, 07:53:24 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Константин Суханов: Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). Я что-то не припомню, чтобы я на них покушался. Ура, значит договорились, что такое традиционные ценности!
Если еще договоримся, что их нужно беречь (не как музейную редкость, а как то, что определяет нашу жизнь), то вообще замечательно. | | 25.03.2016, 15:38:09 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Ура, значит договорились, что такое традиционные ценности! Так и у содомитов они точно такие же. Разница заключается только в том они на нашу жизнь не покушаются, а Вы, при первой же возможности, их живьём сожжёте. Всех. Просто по групповому признаку. | | 27.03.2016, 19:45:58 | | | Алексей Денисов | Андрей Рябина: Так и у садомитов они точно такие же. У содомитов такие же? 
Светлана Богородская: библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма).
Конечно, это все же разные вещи. «Один законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим — сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки». (Библия, Матфея 22:35-40) | | 27.03.2016, 22:51:09 | | | Андрей Рябина | Алексей Денисов: У содомитов такие же? Спасибо, исправил. | | 28.03.2016, 05:21:37 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Так и у содомитов они точно такие же. Разница заключается только в том они на нашу жизнь не покушаются, а Вы, при первой же возможности, их живьём сожжёте. Всех. Просто по групповому признаку. По-моему, это как раз хорошая иллюстрация тезиса о том, что надо говорить не об отдельных ценностях, а именно о системе ценностей (и именно поэтому я и "уходил в абстракции", так как, уход в конкретику и рассмотрение только отдельных ценностей тут будет потерей существа рассматриваемых явлений, хотя в качестве индикаторов вполне можно использовать отдельные параметры, как прочность семьи, например). И здесь не столько важно то, что эти вещи мы считаем ценными, сколько то, что этим самым мы определяем своё место в мире, свою систему взглядов, иначе говоря, мировоззрение. Ну а "живьём сжигают" именно потому, что важна целостность системы ценностей, удаление из неё даже отдельного элемента может привести к разрушению этой системы. | | 28.03.2016, 12:48:48 | | | Вячеслав Петухин | Если уж говорить в этой теме применительно к чему-то, как-то связанному с внешней политикой, то я бы просто в перечень традиционных ценностей добавил Родину. Вот, кстати, я как раз на днях услышал слова Борщевского (кстати, я его считаю одним из немногих, у кого истинно либеральные взгляды), что нынче у некоторых "Родина там, где сытнее". То есть вот ещё одно утверждение об утрате ценностей от известного человека.
А посторонние темы тут обсуждать не стоит: для них надо открыть новую тему, не надо уж всё в одну кучу валить.
| | 28.03.2016, 23:41:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Или ценность Гундяева (который заявил тут недавно о "глобальной ереси человекопоклонства")? — авва, как вы думаете, станет ли еп. тихон патриархом, и плохо это или хорошо?
— по-моему, это все равно. наивно полагать, деточка, что патриарх кирилл ухудшил рпц, она и до него была не ахти, так же как и папа франческо не улучшит ркц. лучше жить как-то мимо этого, в провинции у моря.
авва афиноген утешал иностранных паломников, у которых возникло недоумение по поводу некоторых российских реалий, мудростью из анекдота:
— подойдя к дороге с односторонним движением, посмотри в обе стороны и только тогда переходи.
— а зачем? движение же одностороннее!
— ну мало ли что, это ж россия! я бы еще и наверх посмотрел!
иностранцы только головами качали.
— и вот, исходя из этого, люди делятся на два типа, одни начинают гневаться — сраная рашка катится в унылое говно! другие же просто смотрят в обе стороны и живут себе спокойно.
подивились иностранцы мудрости аввы, но про себя решили — в россию больше ни ногой! | | 28.03.2016, 23:56:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну а "живьём сжигают" именно потому, что важна целостность системы ценностей, удаление из неё даже отдельного элемента может привести к разрушению этой системы. Из этого следует вывод, что система ценностей разрушается в т.ч. потому, что мы уже вроде как осуждаем домострой и порку детей. Вполне себе важные элементы мировоззрения если не для наших отцов и дедов, то уж для прадедов точно. Равно вредоносна и реанимация религии, но уже как чуждый элемент для поколения 60-х -70-х. | | 28.03.2016, 23:59:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: подивились иностранцы мудрости аввы Не так давно слышал от Болдырева примерно такие слова: Если бы я хотел добиться комфортной, благополучной в материальном плане жизни — я здесь не стоял. Я понимаю, что вероятность успеха того дела, которым я занимаюсь, очень не велика, но я не могу им не заниматься, потому как иначе я потеряю самоуважение.
Уж не знаю, кто такой этот твой "авва". Очень может быть, что человек он неплохой. Неплохой, но явно не претендующий на то, чтобы улучшить мир, в котором живёт. Мне так кажется. В любом случае, позиция Болдырева мне куда ближе. | | 29.03.2016, 00:11:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: система ценностей разрушается в т.ч. потому, что мы уже вроде как осуждаем домострой и порку детей. Здесь не надо считать что-то причиной, а что-то следствием. Стоит говорить о признаках изменения системы ценностей. Да, уклад жизни изменяется, в том числе нормы домостроя уже давно уходят и сейчас от них мало чего осталось. И вот хороший пример, изменения уклада, которое мы оцениваем положительно. (1) Насколько это связано с изменением ценностей и (2) может ли изменение ценностей тоже оцениваться как явно положительное? (1) Я не думаю, что это как-то сильно изменило систему ценностей, может даже, наоборот, это признак сохранения глубинных ценностей. Ведь основа домостроя — уважение родителей. Вот, в новых условиях, при общем сокращении насилия в обществе, порка как средство поддержания уважения себя изжила, вот от неё (как и от некоторых других средств) и отказались. Разве в наше время порка будет способствовать уважению? Нет, конечно. Хотя, вероятно, что-то в ценностях всё же изменилось с исчезновением домостроя. (2) Да, конечно может. Например, в историческом плане все сходятся, что ценностная система христианства, пришедшая на смену старых систем ценностей, была положительным явлением.
Ну и в плане того, почему же какие-то изменения мы рассматриваем как признаки разрушения системы ценностей, а другие (как пример с домостроем) — нет. В общем случае это сложный и неоднозначный вопрос, но есть один явный признак, который здесь как раз явно виден. Это то, явилось ли изменение уклада результатом внутреннего развития, либо результатом навязывания другой системы ценностей. Уход от домостроя — результат внутреннего развития (идеи либерализма — без кавычек! — которые тут, безусловно, влияли, были вполне продолжением христианской и гуманистической линии). | | 29.03.2016, 00:17:54 | | | Евгений Рензин | А идея толерантности разве не результат внутреннего развития, на который в т.ч. идёт внешнее влияние из среды всё того же христианского мира? Вячеслав Петухин: Да, конечно может. Например, в историческом плане все сходятся, что ценностная система христианства, пришедшая на смену старых систем ценностей, была положительным явлением. Если в качестве измерителя положительности взять численность адептов и динамику этой численности, выйдет, что христианство пора сдать в утиль, а за его ценности нисколько не цепляться. Разве только в той части, в какой они сходятся с исламом.
Готов отказаться от предложенного измерителя взамен на другой. Какой? | | 29.03.2016, 00:59:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А идея толерантности разве не результат внутреннего развития, на который в т.ч. идёт внешнее влияние из среды всё того же христианского мира? Ты снова это хочешь обсудить? Уже много раз говорилось, что понятие "толерантность" совершенно не вяжется с нашими культурными традициями. Можно много признаков этого подмечать. Главное, по-моему: толерантность есть западный индивидуализм, доведённый до абсолюта (если ты не трогаешь других, то и другим до тебя дела нет). Что в корне ломает наши традиции коллективизма (как, впрочем и с христианскими принципами мало общего имеет). Потому это и встретило такое сопротивление в нашем обществе. Надеюсь, у нас приживутся всё же принципы личной свободы (хотя некоторым и приживаться особо не надо, например, в плане свободомыслия Россия всегда опережала Европу) вместе с приоритетом общественного над личным, а не толерантность. | | 29.03.2016, 01:16:54 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Если в качестве измерителя положительности взять численность адептов и динамику этой численности, выйдет, что христианство пора сдать в утиль В праздничные дни, а иногда и просто в выходные дни храмы переполнены, люди стоят от амвона ("возвышенная площадка в церкви перед иконостасом", обычно люди встают скромно подальше) до крыльца. А сколько верующих редко ходят в храмы.
Европейцам тоже придется шевельнуть мозгами, если хотят себя осознать и мирно решать проблемы с мигрантами (да и с нами). Если, конечно, не выберут путь к полицейскому государству (и полицейскому миру) исключительно с силовыми решениями.
Правда, израильтяне считают, что религия ни причем. Предпочитают отгораживаться от палестинцев армией, но и мира, и взаимопонимания у них как не было, так и нет. | | 29.03.2016, 11:27:00 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
