| | | | n_i_r_v_a_n_a | На этом сайте "обитает" много ученых-естественников. Поэтому, хотелось бы услышать компетентные мнения по одному важному вопросу. Сегодня ФАНО России сообщило об утверждении актуальных направлений научно-технологического развития России:
"Как отметил председатель НКС, член-корреспондент РАН Юрий Балега,при выборе актуальных направлений эксперты Совета руководствовались существующими приоритетными направлениями развития науки и техники, которые отражены в нормативно-правовых документах стратегического планирования РФ, а также направлениями фундаментальных научных исследований, закрепленных в программе фундаментальных научных исследований государственных академий наук (ПФНИ ГАН) на период 2013-2020 гг."
В публикации размещен список направлений, в котором имеется Секция «Междисциплинарные исследования и проекты».
А в секции вот такое направление: " — Магнитные явления в химии, биологии и медицине".
Может я чего-то не понимаю, но что это за "магнитные явления"? Как говорила бывшая начальница учебно-методического управления ИГУ Л. А. Шаманская, у меня "двоеточие глаз" :(
| 02.03.2016, 21:54:53 |  | | Борис Захаров | Не знаю, насколько мое мнение можно считать компетентным, но решил написать. Посмотрел документ с названием приоритетных направлений, линк к которому Вы дали. Мое впечатление — сумбур, говорящий о том, что никакой серьезной проработки общей стратегии нет. Я не физик и не химик. Я биолог, и меня удивило практически полное отсутствие биологиских программ. А ведь именно биология будет главным источником развития науки и технологий в 21, а может быть и 22 веках.
Упоминание биологии в направлении Магнитные явления в химии, биологии и медицине", если я правильно понял имеет отношение в основном к медицине — томография, сканирующее микроскопированиеи прочее. Потрясающе — нет науки биологии. А ведь столько проблем связанных с биологией: 1. Проблемы экологии которые ПРИДЕТСЯ решать в 21 веке. 2. Нейробиология: организация и работа мозга — основа для нового поколения компьютеров и информационных технологий, протезирование органов — рук и ног, например, управляемых мозгом, основы социальной психологии, ну и т.д. 3. Генная инженерия с ее возможностями для лечения различных, на данный момент не поддающихся лечению заболеваний, таких как автоимунные, например, диабет первый тип или множественный склероз. 4. Кибернетика или биомиметика дающая возможность понять принципы организации и работы сложных самоорганизующихся систем: таких как организм или экологические сообщества — прямое применение например организация больших групп роботов, совместно работающих над общей задачей. Блин, масса всего дает Биология, а в этом документе не нашлось ни строчки. Кто его составлял? Достаточная ли квалификация у людей пишущих программу развития науки для такой страны как Россия? Не могу судить об остальном, но подозреваю что и там такая-же хрень. | | 03.03.2016, 10:15:17 | | | Константин Суханов | Борис Захаров: Достаточная ли квалификация у людей пишущих программу развития науки для такой страны как Россия? Не могу судить об остальном, но подозреваю что и там такая же хрень.
Ещё больше расстраивает факт отсутствия программы развития России, как страны (ну кроме распродажи сырьевых ресурсов и потребления импорта). И факт отсутствия национальной идеи — если не считать за таковую гонку за материальным благополучием любой ценой. | | 03.03.2016, 10:26:21 | | | Борис Захаров | Согласен, Константин. В детстве я думал, что программа развития России /СССР/ — это выход в космос, освоение его, создание новых "космических" в буквальном смысле технологий. Сейчас с грустью вижу как это все похерили, хотя шанс еще пока есть, но боюсь что уже очень призрачный. А ведь мы были истинными экспертами космоса. Эта ниша все еще есть, но время летит.
А вот с национальной идеей — это сложнее. Мне кажется, такие идеи не внедряются сверху, как бы гениально они не были придуманы. Национальная идея растет изнутри общества, естественным путем. Поэтому-то она и становится национальной. Кстати — благополучие любой ценой тоже может быть национальной идеей, но только для разваливающегося общества, т.е. как временное состояние пока общество не развалится окончательно. Ведь сила наживы любой ценой — центробежная по-сути. | | 03.03.2016, 10:59:59 | | | Евгений Рензин | Гонка за материальным благополучием, но не любой ценой — вполне себе достойный кандидат на национальную идею. Только, безусловно, к такой идее необходимы оговорки, а к оговоркам расшифровки и т.д. Я, например, имею ввиду, не просто материальное благополучие (групп олигархов и прочей путинской сволочи), а материальное благополучие и справедливое распределение благ. И при таком распределении не последняя роль должна быть отведена будущим поколениям. Ну и т.п. Можно до бесконечности расшифровывать.
А вот первое место в космосе на роль национальной идеи, на мой взгляд, не тянет. Равно как и победа на олимпиаде или бряцание каким-нибудь "Тополем". Всё это в лучшем случае годится на вспомогательную роль и не более того.
Леонид Парфёнов о национальной идее: http://www.youtube.com/watch?v=XcwcOc7tr9w | | 03.03.2016, 23:49:53 | | | Александр Мамонтов | Борис Захаров: ....Мое впечатление - сумбур, говорящий о том, что никакой серьезной проработки общей стратегии нет. ...... Полностью согласен. | | 04.03.2016, 03:46:05 | | | Борис Захаров | Евгений, я ведь и не писал о космосе как национальной идее /о национальной идее немного ниже было сказано/. Космос — как экономическое основание организации государства. Ведь космос — это высокие технологии прежде всего. Тут и энергетика, и химия с новыми композитными материалами, кстати пригодными и в других областях. Тут и информационные технологии и биоинженерия. Это не пенькой и мехом торговать.
В национальная идея может только сама вырасти из общества, ее не придумаешь. Но я это уже сказал. | | 04.03.2016, 04:56:35 | | | Юрий Кузнецов | Издавна национальной идеей России, СССР была идея построения СПРАВЕДЛИВОГО общества. У нынешних обитателей Кремля эта идея вызывает гомерический смех, а общество давно потеряло надежду на осуществление этой национальной идеи.
Космос и прочие направления всего лишь инструменты (необходимые).
Народ, естественно предпочтёт слушать рёв «Тополя», чем бряцанье «Томогавков» , но это НАРОД. Олимпийские победы составляющая национальной идеи. Иногда неоправданно затратная.
Кому нужны любые достижения в несправедливом обществе.
| | 04.03.2016, 11:18:03 | | | Юрий Кузнецов | 5-го марта 1953 года умер величайший в истории человечества государственный деятель Иосиф Виссарионович Сталин.
Напомню, в «страшные» сталинские времена с отрезанной головой РУССКОГО ребёнка по Москве не разгуливали, а полиция ничего не делала. Она же полиция, а не милиция.
«А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо». Будем обсуждать национальную идею.
| | 05.03.2016, 08:04:25 | | | Александр Мамонтов | Юрий Кузнецов: ....Будем обсуждать национальную идею. С какой национальности начнете? ))) | | 05.03.2016, 10:47:45 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Напомню, в «страшные» сталинские времена с отрезанной головой РУССКОГО ребёнка по Москве не разгуливали...
Сталинские тройки
Особое совещание
Сталинские репрессии
Интересно, что эти сталинские внесудебные органы никак не соответствовали действующей тогда Конституции. В Тройки и ОСО направлялись дела с недостаточными доказательствами либо вообще без таковых, — которые в обычном суде, да и в военном трибунале, просто не принимали. Рассмотрение проходило заочно, без адвоката, списком. Оправдательных приговоров не было.
Анекдот того времени.
- За что сидишь?
- Да ни за что...
- Врёшь, "ни за что" 10 лет дают, а у тебя 15!
| | 05.03.2016, 11:31:10 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Будем обсуждать национальную идею. Для начала — суверенитет и безопасность страны. А внутри, как сейчас обозначили термин — традиционные ценности.
Это не совсем то, что спрашивает n_i_r_v_a_n_a, но основа, от которой зависят и следующие ступеньки развития | | 05.03.2016, 11:39:52 | | | Юрий Кузнецов | Константин, стадия оглупления и исторического невежества у меня закончилась лет тридцать назад. Прочитана уйма материалов, и продолжаю находить.
Предлагаю прочитать http://www.duel.ru/200823/?23_6_1
Очень хочется, чтобы Вы освободились от злобной грязной лжи.
Светлана, поясните о каких ТРАДИЦИОННЫХ ценностях Вы говорите. Ценностях крепостной России с её циничной поповщиной, с внушением людям, что они РАБЫ божьи, об этих ценностях народ в 17-ом высказался внятно. Напомню о традиционных ценностях царской России.
"За веру, царя и отечество". Несомненно, что отечество и сейчас будет на последнем месте, а вот с верой и царём полная непонятка. Или ценностях советской эпохи с её "Рабы не мы, мы не рабы, или ценностях торгашеско-либеральной сволочи, готовой продать всё и вся, да уже и продавшей.
Задумайтесь о том, что предлагают СМИ, а предлагают они ту же мерзость и что творит реальная действительность, реальная жизнь.
Кремлёвское жульё пытается оседлать идею. А легковерных немерено! | | 05.03.2016, 14:10:11 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Очень хочется, чтобы Вы освободились от злобной грязной лжи.
Юрий, если Вы заметили, я не давал оценку деятельности безусловно великого Сталина и его судебной системы; просто привёл факты. И в ссылках тоже только факты, без комментариев.
Однако очень не желаю никому попасть под такую судебную машину.
Также понятно, откуда сегодняшняя склонность наших судов принимать слова чиновника, как непреложную истину, а к показаниям нарушителей, подсудимых и свидетелей относиться "критически" либо вообще их игнорировать. Нелюбовь судей к оправдательным приговорам, полагаю, тоже растёт из "троек" и ОСО. Имею в виду не только и не столько уголовные процессы. Яркий пример — закрытие природоохранной организации БЭВ с приличными штрафами. Откровенно незаконное решение. | | 05.03.2016, 14:28:59 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Светлана, поясните о каких ТРАДИЦИОННЫХ ценностях Вы говорите Прежде всего о семье, где есть мама, папа и дети (а не родители под номерами). Законы взаимоотношений, которые рождает настоящая семья — забота и защита слабых, трудолюбие, верность, бережное отношение, воспитание детей по своему примеру, ответственность, где не свое эго на первом месте, а интересы семьи, каждого из ее членов, сплоченность.
Я уж повторяюсь, что модель семьи — наилучшая модель общества и обществу нужно по ней во всем (законах, взаимоотношениях, принципах и т.п.) равняться. А семья в свою очередь, если ей трудно (если не дошло, если недовоспитали), сверяется с законами божиими, (о которых Вы и слышать не желаете. Ну, предложите свой кодекс, не юридический).
То, что наша страна, за Православием, упирается со сдачей традиционных ценностей — так это даже не знаю сказать, как важно. И Вам, наверное, не хотелось бы жить в другом обществе.
К сожалению, продолжается тенденция (хочется надеяться, что только по либеральной инерции, но если так, то как она сильна) — нас продолжают разделять. Это чувствуется во всем (в школах учителя должны только учить, а не воспитывать, в детских садах запретили совместные чаепития, выпускники на ЕГЭ остаются один на один с государственной карающей машиной и т.д., даже то, что за ЖКХ предлагается платить не через ЖЭК, а сразу поставщикам (хотя здесь есть вроде видимый плюс, но и подводные камни тоже есть). Мы потихоньку остаемся один на один с государственной или еще какой-то структурой (или ее темной стороной). И отношения наши уже будут строится не на ценностях, приближенным к семейным (или к православным), а на законе. А закон — штука скорее бездушная и наказывающая. И законы можно придумывать разные, не приближающиеся к тем самым ценностям, а наоборот.
Так что, традиционные (семейные, религиозные) ценности — это наша основа. Без нее, как в пропасть. | | 05.03.2016, 14:50:41 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Предлагаю прочитать http://www.duel.ru/200823/?23_6_1
Очень хочется, чтобы Вы освободились от злобной грязной лжи.
Как тут "освободиться" с помощью столь тенденциозной статьи?
Всё анализировать не буду, только некоторые факты, что в глаза бросились.
"Солженицын был приговорён в 1946 году к 8 годам трудового лагеря за контрреволюционную деятельность..."
На самом деле 7 июля 1945 г. заочно приговорён Особым совещанием к 8 годам лагерей и вечной ссылке по окончании срока.
Однако уже в июне 1956 года решением Верховного Суда СССР Солженицын был полностью оправдан без реабилитации «за отсутствием в его действиях состава преступления».
6 февраля 1957 года решением Военной коллегии Верховного суда СССР Солженицын реабилитирован.
Про оправдание и реабилитацию в статье ни слова. Впрочем, понимаю — Верховный суд и Военная коллегия при реабилитации Солженицына, ну... ошиблись, с кем не бывает? Зато уж ОСО при вынесении внесудебных заочных приговоров точно не ошибалось!
"Солженицын не скрывал своих симпатий к фашистам."
И ведь только благодаря этим симпатиям, капитан Солженицын прошёл боевой путь от Орла до Восточной Пруссии, был награждён орденами Отечественной Войны и Красной Звезды, медалью "За победу над Германией". Последнюю медаль он получил, кстати, в 1957 г уже после реабилитации.
"В 1974 г. Солженицын отрекся от советского гражданства и эмигрировал в Швейцарию, а затем в США".
Что, САМ отрёкся? И САМ эмигрировал? Ну да, из СССР же был свободный выезд!
На самом деле, после присуждения Солженицыну Нобелевской премии по литературе в 1970 г. власти СССР не раз настаивали на том, чтобы он отказался от гражданства и уехал из страны; но писатель не соглашался. 12 февраля 1974 г. он был арестован, обвинён в измене Родине и принудительно лишён советского гражданства. 13 февраля был выслан из СССР и доставлен в ФРГ на самолёте.
Юрий, и опять я не выражаю своё личное отношение к Солженицыну, во избежание ненужных споров. Но как можно верить статье с подтасованными фактами.
| | 05.03.2016, 15:43:19 | | | Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Магнитные явления в химии, биологии и медицине" Не читала программу. Но человек состоит в большой степени из заряженных ионов. Которые движутся, создают электрические токи. Благодаря им наш организм существует, функционирует. Не зря существуют названия — электрокардиограмма, электроэнцефалограмма. Таких "электрограмм" можно еще много придумать. Где электричество, там и магнитные поля.
Поэтому от магнитных явлений зависим, с их помощью лечимся. И еще, видимо, очень много неизвестного и очень интересного. Так думаю, в общих словах. Вообще, магнитные явления очень всеобъемлющие: от масштабов галактических до внутриатомарных. И человека на всех уровнях касаются. Наверное, еще может продолжить эту тему Борис Захаров.
Ссылка, первая попавшаяся: магнитные поля человека
Одно из известных и используемых явлений: МРТ на основе ядерного магнитного резонанса | | 05.03.2016, 15:45:02 | | | Светлана Богородская | Борис Захаров: с национальной идеей - это сложнее. Мне кажется, такие идеи не внедряются сверху, как бы гениально они не были придуманы. Национальная идея растет изнутри общества, естественным путем. Поэтому-то она и становится национальной Общество может по разному реагировать и разные идеи генерировать — но это зависит от того, какие основы в него заложили. Заложить основы как раз можно "сверху" через воспитание, пропаганду, через всяческие внушения.
Чтобы воспитание упорядочить как раз нужна государственная политика.
Пример соседней страны — за 25 лет в общество внедрили определенное сознание. Не само собой оно зародилось.
А "единый советский народ" (цитата, таким он, считаю, и был) — тоже не сам по себе возник.
В прибалтийских государствах не чувствовали такого единства со всей страной, так там вмешивались другие влияния — в частности, американцы так и не признали их частью Советского Союза и определенная обработка явно была. И, видимо, власти страны недооценили брожение разделяющих идей в Прибалтике и не очень старались достичь с ними единства (вовсе не обязательно это должны были быть силовые методы, верю, что в большинстве случаев можно договориться политикам к общему благополучию). | | 05.03.2016, 16:14:03 | | | Юрий Кузнецов | Юрий, и опять я не выражаю своё личное отношение к Солженицыну, во избежание ненужных споров. Но как можно верить статье с подтасованными фактами.
Константин, а почему Вы уверены, что именно в источниках, которыми пользуетесь Вы, факты не подтасованы.
Я больше своих ссылок (конечно же с подтасовками) не даю.
Каждый сам внутренней совестью выбирает чему доверять на фоне наглой, злобной лжи, в которой страна захлёбывается больше тридцати лет. Вот и имеем страну, которую имеем.
Светлана, а как совместятся "традиционные" ценности с ценностями либералов — гомосексуализмом, однополыми браками, лесбиянством,
с отбиранием детей у родителей и передачи их в семьи моральных уродов и...
| | 05.03.2016, 16:54:33 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Светлана, а как совместятся "традиционные" ценности с ценностями либералов С теми, что Вы перечислили — никак не совместятся. | | 05.03.2016, 17:10:37 | | | Sergey V | n_i_r_v_a_n_a: Магнитные явления в химии, биологии и медицине
Немного подробнее можно почитать например здесь — http://xpir.fcntp.ru/project/02-740-11-0262
В целом же в списке есть очень, я бы сказал — чрезвычайно широкие или всеобъемлющие направления, например —
- Ресурсосберегающие процессы для превращения углеводородного и возобновляемого сырья
- Органический синтез как фундаментальная основа создания молекулярных систем и перспективных материалов
- Разработки и внедрение инновационных отечественных препаратов для лечения социально значимых заболеваний
...
и так далее. Я бы не торопился с выводами, сами по себе направления хорошие. Вопрос всего лишь в том, каков будет результат.
| | 05.03.2016, 18:24:28 | | | Александр Мамонтов | Sergey V: Немного .....каков будет результат. Все это капля в море, а результат действительно неизвестен. | | 05.03.2016, 19:51:53 | | | n_i_r_v_a_n_a | Борис Захаров: Я биолог, и меня удивило практически полное отсутствие биологиских программ. Это же заметил и наш коллега, директор нашего Института Биологии Максим Тимофеев. К сожалению, научное сообщество не достаточно консолидировано. Поэтому и происходят такие вещи, на которые приходится реагировать пост-фактум. Насколько я знаю, никакого публичного обсуждения этих "будущих направлений" не было(( | | 05.03.2016, 19:53:17 | | | n_i_r_v_a_n_a | Константин Суханов: И факт отсутствия национальной идеи - если не считать за таковую гонку за материальным благополучием любой ценой. Константин, вы немного отстали от жизни. Национальная идея недавно была озвучена первым лицом. Здесь приводить ее не буду, чтобы нема не ушла в сторону. Но одно скажу — она не далеко не в гонке за материальным благополучием. | | 05.03.2016, 19:56:27 | | | Александр Мамонтов | Научное сообщество занимается наукой :), когда финансирование наконец закончится, а своей зарплаты на реализацию научных программ не хватит, то часть уедет за рубеж, а остальные пойдут сторожами, дворниками и дачниками. Поскольку биологи откровенно нигде не нужны, если попутно не являются химиками или преподавателями, что бы пойти работать куда на очистные сооружения или учить биологии папуасов в Новой Гвинеи. | | 05.03.2016, 20:02:49 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Юрий Кузнецов: Будем обсуждать национальную идею. Для начала - суверенитет и безопасность страны. А внутри, как сейчас обозначили термин - традиционные ценности.Это не совсем то, что спрашивает n_i_r_v_a_n_a, но основа, от которой зависят и следующие ступеньки развития
Еще раз повторюсь: тема открыта не для обсуждения "национальной идеи". Если вспомнить нашу Конституцию, то в ней написано, что "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". Поэтому, поиски т.н. национальной идеи занятие неблагодарное. Как же без идеи жить? — спросят люди. Да вот так, в соответствии со своей системой ценностей и жить. Но здесь тоже есть место для риторики: что значит "традиционные"? Для кого традиционные? Традиции в каждом обществе, даже в разных общественных группах могут быть разными. Все-таки, наверно надо стремиться к каким-то общечеловеческим ценностям, которые мне всегда хочется назвать экологическими в широком понимании этого термина. Мировая культура выработала уже много форм экологического сознания. В самом примитивном виде они отчасти прописаны в скрижалях. Более глубоко и явно просматриваются в восточных философских концепциях. Но и в христианских они тоже есть, если поискать) есть такое относительно новое, но мало известное в нашей стране напрвление, как глубинная экология. Мне кажется, в этом направлении есть перспектива. Но это мое, частное мнение, не претендующее на абсолютную истину.
Что касается темы топика, то мне видится в этом "перекосе" уход от науки в псевдо- или квази-научные направления. Этак мы скоро вместо биологии займемся "биополями", и прочей "инноватикой", которой занималась одиозная Джуна. А там и до НЛО и "барабашек" не далеко. | | 05.03.2016, 20:25:14 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: .. Более глубоко и явно просматриваются в восточных философских концепциях. ..... Ясно откуда у "науки" рожки растут ))). Всего доброго. | | 05.03.2016, 20:34:19 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: когда финансирование наконец закончится, а своей зарплаты на реализацию научных программ не хватит, то часть уедет за рубеж, а остальные пойдут сторожами, дворниками и дачниками. Многие уже уехали. И продолжают уезжать((
Ситуация действительно плачевная. И в связи с известными событиями, вызвавшими кризис, будет ухудшаться. Те, кто получил гранты РФФИ на 2016 год уже предупреждены о сокращении первоначально выделенных сумм процентов на 10-15. Те, кто получал гранты в 2015-м и рассчитывали на проддление в этом году, так же узнали на днях о сокращении финансирования на те же 10-15%. За редким исключением. Мой грант, например, не обрезали. Но, вероятно потому, что его сумма и так была небольшая. | | 05.03.2016, 20:43:42 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Ясно откуда у "науки" рожки растут ))). А всего остального вы не заметили?))
Вы можете сколько угодно иронизировать, Александр. Но без философии никуда. Хотя, люди могут конечно и "дискретно-механически" жить. Но тогда это будут не люди, а роботы) | | 05.03.2016, 20:49:02 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: .... Мой грант, например, не обрезали. Но, вероятно потому, что его сумма и так была небольшая. До нас это еще не докатилось. РФФИ выросло в этом году на 60% (для нас), хотя в предыдущих было стабильно 1/3 от требуемого.
n_i_r_v_a_n_a: ... А всего остального вы не заметили?)) ... Заметил, но то выражение, сказанное Вами, стало для меня откровением ). | | 05.03.2016, 20:59:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Не зря существуют названия - электрокардиограмма, электроэнцефалограмма — это регистрация и исследование электрических, а не магнитных полей.
Если вы имели в виду под "магнитными явлениями в биологии" биомагнетизм, то это обыкновенное шарланатство, по мнению директора Института мозга Святослава Медведева:
Да, человеческий оганизм имеет сложное строение. Но физически измеримы не т.н. "магнитные поля", а разность потенциалов, или сопротивление, которое имеют все физические объекты. Всевозможные "измерения ауры" и прочие штуки не имеют под собой серьезной научной основы и включение их в перспективные научные направления отечественной науки абсурдно. | | 05.03.2016, 21:15:50 | | | Константин Суханов | n_i_r_v_a_n_a: И в связи с известными событиями, вызвавшими кризис, будет ухудшаться.
Какими событиями? Только хочется услышать не следствие этих событий (нефть упала, санкции ввели, доллар взлетел), и не театральную телелапшу о пресловутой вине Америки во всех наших бедах. | | 05.03.2016, 21:18:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: в школах учителя должны только учить, а не воспитывать, — все верно. Школа должна учить, а воспитывать должны родители и не перекладывать свою ответственность на школу. В школе же воспитательный процесс всегда укладывался в 1 час — классный час, на котором классный руководитель пытался воспитывать детей))
Светлана Богородская: в детских садах запретили совместные чаепития совместные с кем? не слышала о таких мероприятиях)
Светлана Богородская: выпускники на ЕГЭ остаются один на один с государственной карающей машиной — результат заметен: студенты отбираются более объективно (бюджетники) — многие преподаватели это отмчают.
Светлана Богородская: ЖКХ предлагается платить не через ЖЭК, а сразу поставщикам — это ликвидирует лишних посредникв. разве это плохо?
Светлана Богородская: отношения наши уже будут строится не на ценностях, приближенным к семейным (или к православным), а на законе — закон, вообще-то, тоже ценность. Если жить без законов, это будет анархия)) | | 05.03.2016, 21:25:33 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: До нас это еще не докатилось. Это до кого? До НИИ Биологии, например, докатилось. Александр Мамонтов: Заметил, но то выражение, сказанное Вами, стало для меня откровением ). Опасайтесь домысливания. Я не возвожу в абсолют никакую теорию. Но приоритет экологических ценностей признаю. Ибо без них человечество пропадет. Читайте Реймерса, Одума, Моисеева и т.д. | | 05.03.2016, 21:28:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | Константин Суханов: Какими событиями? Только хочется услышать не следствие этих событий (нефть упала, санкции ввели, доллар взлетел), и не театральную телелапшу о пресловутой вине Америки во всех наших бедах. Константин, можно я не буду называть их? Мне кажется, мы с вами всегда понимали друг друга. Логические связи у меня не нарушены. Конечно же я имею в виду те события, следдствием которых явилось падение нефти, санкции и т.д.
Просто очень не хочется съезжать в политику и подвергнуться "санкциям", понимаете?) | | 05.03.2016, 21:33:17 | | | И. Фефелов | Да не то что до НИ биологии, у меня и несколько академических знакомых говорило ,что у них уже утвержденную в конце 2015 года конкурсной комиссией РФФИ сумму гранта уже на стадии оформления договора с РФФИ в этом году уменьшили на 10 %. | | 05.03.2016, 21:36:02 | | | Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Еще раз повторюсь: тема открыта не для обсуждения "национальной идеи". Если вспомнить нашу Конституцию, то в ней написано, что "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". Так значит все таки национальная идея интересует и даже здесь Вами обсуждается? n_i_r_v_a_n_a: Поэтому, поиски т.н. национальной идеи занятие неблагодарное. Как же без идеи жить? - спросят люди. Да вот так, в соответствии со своей системой ценностей и жить. Каждый сам по себе. А свои откуда возьмутся? И как нужно спрятать голову в песок, чтобы в нее ничего не проникало. А откуда согласие между людьми возьмется? В общем эта установка ущербна. Если не рассредоточиться по тайге и пытаться не встречаться друг с другом (или, как минимум, на сайте не разговаривать:) n_i_r_v_a_n_a: Но здесь тоже есть место для риторики: что значит "традиционные"? Для кого традиционные? Традиции в каждом обществе, даже в разных общественных группах могут быть разными. Все-таки, наверно надо стремиться к каким-то общечеловеческим ценностям Традиционные по сравнению с их упрощением или обесцениванием "либералами". Как в эксперименте — опытное и традиционное лечение. Или как возврат к тому от чего уходим. Согласна, что можно и лучше назвать. n_i_r_v_a_n_a: стремиться к каким-то общечеловеческим ценностям И так и не так: стремиться, что будет совершенствовать (относительно традиционных ценностей) любое общество. Но учитывать интересы всех не получиться — т.е. и специфические интересы геев и злодеев? Но это, действительно, риторика. n_i_r_v_a_n_a: Что касается темы топика, то мне видится в этом "перекосе" уход от науки в псевдо- или квази-научные направления Сколько было революционных прорывов в науке и как долго новые знания могли не восприниматься? Строение солнечной системы, теория относительности, генетика, про открытое Николой Теслой говорят, что до сих пор оно опережает понимание ученых. Некоторое кажется неправильным, не этичным, кощунственным (и это, на мой взгляд, правильно) — как использование фетальной (полученной при абортах) ткани. Но какой прорыв произошел в понимании возможностей молодых клеток, в понимании изменяющихся генетических программ по ходу жизни клетки. И этические вопросы решаются.
А что касается магнитных полей — так они реально существуют, регистрируются. И мало изучены, так как "глазом не видны". Я даже не про ауру и всяческие эффекты, вроде эффекта Кирлиан (когда фиксируют свечение вокруг, например, листьев), а про обыкновенное магнитное поле.
И если что-то не изучено, не зарегистрировано, не понято, это не значит, что этого нет. Есть же какой-то период сбора эмпирических данных, которые потом выстраиваются в систему и становятся понятными.
И не зря народ предупреждают о неблагоприятных днях, когда солнце что-нибудь выбрасывает в нашу сторону, и не только солнце. (Из моего опыта: нельзя было у животных создавать определенную модель заболевания в "неблагоприятные дни для здоровья" — о которых предупреждали в СМИ. Смертность была обеспечена).
| | 05.03.2016, 21:58:48 | | | Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: Не зря существуют названия - электрокардиограмма, электроэнцефалограмма
- это регистрация и исследование электрических, а не магнитных полей. Магнитное поле тоже можно регистрировать. И я говорила о том, что есть связь между электричеством и магнитным полем. | | 05.03.2016, 22:00:44 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: Это до кого? лично для нашей группы в составе ИГХ СО РАН, с другой стороны, как и говорил раньше, сокращение уже было раньше и не 10%, а 2/3.
n_i_r_v_a_n_a: Опасайтесь домысливания. Я не возвожу в абсолют никакую теорию. Но приоритет экологических ценностей признаю. Ибо без них человечество пропадет. Читайте Реймерса, Одума, Моисеева и т.д. Никаких домысливаний, исключительно научный метод в стадии "отшивания" нежизнеспособных гипотез ). Реймерс, Одум, Дубинин, Солбриги, Мак Конел, Кевин, и т.д. и т.п. уже давно прочитаны, а новые их данные (тех кто еще активен) читаются и конспектируются ))). Кстати, приоритет экологических ценностей — абсолютизм. | | 05.03.2016, 22:10:43 | | | Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: в школах учителя должны только учить, а не воспитывать,
- все верно. Школа должна учить, а воспитывать должны родители и не перекладывать свою ответственность на школу. Общаться с человеком, тем более с ребенком и не воспитывать его просто невозможно. Разве что если очень стараться — так воспитаешь однозначно равнодушие, разрозненность. n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: в детских садах запретили совместные чаепития
совместные с кем? не слышала о таких мероприятиях) Усложнили, так как все якобы боятся ответственности: можно, например, заказать встречу в кафе — и бизнесу хорошо, и готовиться всем вместе меньше, казенности больше, а так как дороже, то и ну их эти встречи и всяческие объединения. n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: выпускники на ЕГЭ остаются один на один с государственной карающей машиной
- результат заметен: студенты отбираются более объективно (бюджетники) - многие преподаватели это отмчают. Может и плюсы есть. Но механистичность, нервозность тоже имеются. В то же время, несистемность, поверхностность, стереотипность. n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: ЖКХ предлагается платить не через ЖЭК, а сразу поставщикам
- это ликвидирует лишних посредникв. разве это плохо? Совсем все равно не ликвидирует, техническим обслуживанием все равно кто-то должен заниматься. И ЖЭКи свою зарплату уменьшать не очень то поспешат. Но а процесс благополучно сдвигается в сторону нашей разрозненности. n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: отношения наши уже будут строится не на ценностях, приближенным к семейным (или к православным), а на законе
- закон, вообще-то, тоже ценность. Если жить без законов, это будет анархия)) Кто против законов — как сумели понять, как сумели свои интересы отстоять, таков и закон. Но к законам божиим, к нравственным ценностям они только стремятся. | | 05.03.2016, 22:22:59 | | | n_i_r_v_a_n_a | Sergey V: Немного подробнее можно почитать например здесь - http://xpir.fcntp.ru/project/02-740-11-0262 Спасибо, посмотрела. Это исследования в основном, области фотохимии, физической химии и спиновой химии. И это тот случай, когда нет повода для сомнений)
| | 05.03.2016, 23:02:01 | | | n_i_r_v_a_n_a | И. Фефелов: Да не то что до НИ биологии, у меня и несколько академических знакомых говорило ,что у них уже утвержденную в конце 2015 года конкурсной комиссией РФФИ сумму гранта уже на стадии оформления договора с РФФИ в этом году уменьшили на 10 %. Вот-вот. И мне могут уменьшить. Договор сдала на подпись, но назад еще не получила. Но буду надеяться на лучшее, конечно)
| | 05.03.2016, 23:03:32 | | | Светлана Богородская | Светлана Богородская: n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: в школах учителя должны только учить, а не воспитывать,- все верно. Школа должна учить, а воспитывать должны родители и не перекладывать свою ответственность на школу.
Общаться с человеком, тем более с ребенком и не воспитывать его просто невозможно. Разве воспитать равнодушие.
n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: в детских садах запретили совместные чаепития совместные с кем? не слышала о таких мероприятиях).
Детей, родителей и воспитателей. Усложнили, так как все якобы боятся ответственности: можно, например, заказать встречу в кафе - и бизнесу хорошо, и готовиться всем вместе меньше, казенности больше, а так как дороже, то и ну их эти встречи и всяческие объединения. Тут еще один "урок" - никому ни за кого не брать ответственности, что тоже играет на равнодушие, на разобщение, не до подвигов.
n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: выпускники на ЕГЭ остаются один на один с государственной карающей машиной- результат заметен: студенты отбираются более объективно (бюджетники) - многие преподаватели это отмчают.
Может и плюсы есть. Но механистичность, нервозность тоже имеются. В то же время: несистемность, поверхностность, стереотипность.
n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: ЖКХ предлагается платить не через ЖЭК, а сразу поставщикам- это ликвидирует лишних посредникв. разве это плохо?
Совсем не ликвидирует, техническим обслуживанием все равно кто-то должен заниматься. И ЖЭКи свою зарплату уменьшать не очень то поспешат. К тому же посредники и кроме ЖЭКов найдутся, и стоимость не факт, что уменьшат. А общество еще делает шажок в сторону разрозненности.
n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: отношения наши уже будут строится не на ценностях, приближенным к семейным (или к православным), а на законе- закон, вообще-то, тоже ценность. Если жить без законов, это будет анархия))
Кто против законов - но как сумели понять, как сумели свои интересы отстоять, таковы и законы. Поэтому к законам божиим, к нравственным ценностям они только стремятся приблизиться. | | 05.03.2016, 23:07:02 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Так значит все таки национальная идея интересует и даже здесь Вами обсуждается? Нет. Разве я непонятно выразилась? Нечего там обсуждать) В многонациональном государстве с мультикультурным обществом это еще и опасная затея))
Светлана Богородская: Каждый сам по себе. А свои откуда возьмутся? И как нужно спрятать голову в песок, чтобы в нее ничего не проникало. А откуда согласие между людьми возьмется? Как откуда? Они уже сформированы и накоплены многовековой культурой. Ничего никуда не надо прятать. Надо быть толерантным к чужому мнению, а все разногласия регулировать законом. Чтобы было понятно, толерантность, это не всетерпимость и не вседозволенность. Толерантность заканчивается там, где начинается закон, это с юридической точки зрения. А с экологической — толерантность ограничена пределами, связанными с недостатком или, наоборот, избытком любого из ряда факторов, уровень которых может оказаться близким к пределам переносимого данным организмом.
Светлана Богородская: Традиционные по сравнению с их упрощением или обесцениванием "либералами". Как в эксперименте - опытное и традиционное лечение. Или как возврат к тому от чего уходим. Первый тезис непонятен. Как и что "обесценивают" либералы? Кто такие либералы? К сожалению, это слово стало расхожим, а значение его многие не понимают.
К чему вы предлагаете вернуться, тооже непонятно. К домострою? В 19 веке, между прочим, церковь одобряла браки несовершеннолетних девочек. Вы к этому хотите вернуться?
Светлана Богородская: Но механистичность, нервозность тоже имеются. В то же время, несистемность, поверхностность, стереотипность. Механистичность упрощает и конкретизирует процедуру и облегчает контроль. Нервозность — как и на всех экзаменах. Со временем она уменьшится, потому что программы ЕГ совершенствуются. Насчет несистемности несогласна. Системность в ЕГ ярко выражена. Поверхностность прослеживается на "базовом", облегченном уровне. Но без нее там не обойтись. Если 2*2=4, то куда денешься?))
Светлана Богородская: о учитывать интересы всех не получиться - т.е. и специфические интересы геев и злодеев? я об этом и не говорю. Общечеловеческие ценности потому так и называются, что они одинаково важны для всех. Гей не виноват, что таким родился и имеет право на жизнь такое же, как и не гей. Злодей, если он не осужден судом к смертной казни, тоже имеет право на жизнь. Также имеет право на справедливый суд, защиту от пыток и т.д. Несмотря на то, что он злодей.
Светлана Богородская: И если что-то не изучено, не зарегистрировано, не понято, это не значит, что этого нет. Нет. Не зарегистрировано как раз потому, что его нет. Это я о "биополе", которое кто только не искал, но никто так и не зарегистрировал))
Светлана Богородская: И не зря народ предупреждают о неблагоприятных днях, когда солнце что-нибудь выбрасывает в нашу сторону, и не только солнце. Солнце выбрасывает энергию. Если вы про т.н. магнитные бури, провоцируемые солнечным ветром, то это не наш (человеческий) магнетизм, а солнечный и земной. | | 05.03.2016, 23:43:13 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Общаться с человеком, тем более с ребенком и не воспитывать его просто невозможно. Разве воспитать равнодушие. Общение и обучение — это несколько разные понятия)) В случае занятий на уроках преподаватель может пытаться воспитывать у детей усидчивость, например. Элементы воспитания содержатся в преподавании некоторых предметов, в основном гуманитарного профиля. Например, литературы. И все, пожалуй. Родители же, обязаны воспитывать. И "своим примером", который вы упомянули, в том числе. Больше мне нечего добавить.
Светлана Богородская: Детей, родителей и воспитателей. — это еще зачем? Раньше не было никаких чаепитий. и помпезных выпускных тоже не было. И никто от этого не страдал))
Светлана Богородская: общество еще делает шажок в сторону разрозненности. Значит общество еще не созрело для консолидации. Я на примере своего 300-квартирного дома вижу. На собрание никто не ходит. Но в обиходе все возмущаются. Причем в основном те, у кого долги. А если бы они платили напрямую, то поставщик имел бы прямые инструменты воздействия на должников. У нас вон, 2 миллиона долгов, из них 1.5 миллиона — за отопление. Люди потеряли всякую ответственность, поняв, что в ТСЖ можно не платить.
Светлана Богородская: Кто против законов - но как сумели понять, как сумели свои интересы отстоять, таковы и законы. Культура законотворчества тоже формируется не сразу. А церковь у нас отделена от государства по Конституции. Поэтому "законы божьи" не являются предметом права и не будут никтгда ими. Если Конституцию не изменят, конечно. Но тогда мы будем жить в другом государстве.
| | 05.03.2016, 23:58:00 | | | Светлана Богородская | n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: Так значит все таки национальная идея интересует и даже здесь Вами обсуждается?
Нет. Разве я непонятно выразилась? Нечего там обсуждать Ну раз нечего с Вашей точки зрения, то значит, истинно, нечего  | | 06.03.2016, 00:12:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Кстати, приоритет экологических ценностей - абсолютизм. Можете предложить что-то другое? Внимательно выслушаю) | | 06.03.2016, 00:14:56 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: Ну раз нечего с Вашей точки зрения, то значит, истинно, нечего Нет, но вы можете пообсуждать. Имеете право) Только желательно на другой теме, ок?) | | 06.03.2016, 00:17:00 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ... Можете предложить что-то другое? Внимательно выслушаю) Почитайте историю, можно начиная с древнего мира — найдете массу ценностей) | | 06.03.2016, 00:53:02 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a: Константин Суханов: И факт отсутствия национальной идеи - если не считать за таковую гонку за материальным благополучием любой ценой. Константин, вы немного отстали от жизни. Национальная идея недавно была озвучена первым лицом. Здесь приводить ее не буду, чтобы нема не ушла в сторону. Но одно скажу - она не далеко не в гонке за материальным благополучием.
Каков перл! Хорошо, Константин, что Вы в мягкой формулировке, «не отставшей от жизни», лишь НЕМНОГО отстали от жизни. А то бы совсем безнадёга.
С высот Олимпа виднее. Первое лицо, что, носитель абсолютной истины? Первое лицо знает, что мыслящей части общества наплевать на такие откровения. Всех-то баранами не считайте.
| | 06.03.2016, 08:15:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: n_i_r_v_a_n_a: ... Можете предложить что-то другое? Внимательно выслушаю) Почитайте историю, можно начиная с древнего мира - найдете массу ценностей)
Александр, я не имею ничего против тех ценностей, которые вы имеете в виду. Но без развития экологического сознания человечеству не выжить. Экология должна быть превыше всего- политики, религии и т.д. Потому что планета у нас одна. Запасных нету(( | | 07.03.2016, 12:42:15 | | | Вячеслав Петухин | Планета одна, но она одна уже миллионы лет. Миллионы лет мы и наши предки использовали ресурсы Земли. И всегда основная проблема была не собственно в наиболее рациональном использовании, а в организации человеческого общества. Политические, идеологические, социальные проблемы первичны, экология — вторичная проблема. Собственно запас ресурсов Земли, что сейчас, что миллион лет назад, огромен. Те же полёты в космос показали, что, например, для жизни человека необязательно расходовать воду и пр., почти во всём можно перейти на замкнутый цикл. Если где-то не хватает ресурсов, то это вовсе не из-за того, что их реально мало, а из-за проблем в человеческом обществе.
Оффтоп с ответом на вопрос о ценностях n_i_r_v_a_n_a: Светлана Богородская: Традиционные по сравнению с их упрощением или обесцениванием "либералами".
Первый тезис непонятен. Как и что "обесценивают" либералы? Оффтоп, но раз уж есть прямой вопрос и непонимание, отвечу, тем более, что ответ очень хорошо известен. Собственно, уже давно даже поэты об этом стихи пишут. Вот Дольский, например: "Стала совесть откровеньем, стала музыка комфортом". Сведение роли семьи к формальным обязанностям (как, например, сейчас популярно в рамках "ювенальной юстиции", зайти в квартиру и посмотреть, что в холодильнике), сведение роли учителя к одному обучению при игнорировании воспитания, отрицание ценностей общества и общественных интересов в пользу личных ("толерантность" — "я тебя лично не трогаю, так и отстань от меня") — это всё этого же поля ягоды. (А "либералы" у Светланы в кавычках, без кавычек было бы неправильно.) | | 07.03.2016, 13:23:48 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ..Александр, я не имею ничего против тех ценностей, которые вы имеете в виду. Но без развития экологического сознания человечеству не выжить. Экология должна быть превыше всего- политики, религии и т.д. Потому что планета у нас одна. Запасных нету(( Для этого надо в одно мгновение переделать сознание людей, но это невозможно. Что есть, то есть. Да и то что Вы имеете в виду, не экология, а ноосфера — пока что научная фантастика. Ее пытаются как то воплотить в жизнь, но увы, уж больно криво. | | 07.03.2016, 16:03:31 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Для этого надо в одно мгновение переделать сознание людей, но это невозможно. Что есть, то есть. Да и то что Вы имеете в виду, не экология, а ноосфера - пока что научная фантастика. Ее пытаются как то воплотить в жизнь, но увы, уж больно криво. почему в одно мгновение? От примитивного сознания древнего человека до нынешнего сознания прошли тысячелетия. Экологическое сознание эволюционирует, хотя и медленно. Есть такое понятие в психологии "самосохранительное поведение". Оно начинает проявляться у людей во время кризиса и экстремальных ситуаций. Но оно должно присутствовать в повседневной жизни. Причем человек должен думать не только о сохранении себя, своих близких и привычного уклада. Он должен думать о сохранении всей окружающей среды, включая социальную среду, частью которой является социально-экономическая. Ноосфера — красивое слово, но непонятное для многих. Необходим поиск каких-то новых форм выражения идеи выживания человечества. Пока он идет вяло и миром правят вторичные вещи — деньги, политика и т.д. Но ведь подумайте, будет у вас тыщамиллионов денег, но не будет нормальной гармоничной среды обитания, — на кой вам нужны будут эти деньги?
| | 07.03.2016, 18:03:04 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: А "либералы" у Светланы в кавычках, без кавычек было бы неправильно Ну, раз в кавычках, то и все остальное можно воспринимать тоже как в кавычках) Вопрос снимается)) | | 07.03.2016, 23:24:36 | | | Вячеслав Петухин | Всё остальное не в кавычках, точнее не в переносном, а в самом прямом смысле. Понятия "совесть", "честь", "гордость" — самые что ни на есть настоящие, а вот в английском языке просто даже слов аналогичных нет. А насчёт слова "либералы" дело в том, что другого, более подходящего, названия, кроме как "либералы" нет. Те, кто пропагандировал у нас замену традиционных ценностей на идеалы западного общества, сами себя называли "либералами", и другого названия для них так и не придумали. | | 08.03.2016, 00:06:33 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Понятия "совесть", "честь", "гордость" - самые что ни на есть настоящие, а вот в английском языке просто даже слов аналогичных нет Я не знаток английского, но как-то странно читать такое. А как же известный роман "Гордость и предубеждение"? Там слово гордость — ключевое, в названии стоит — "Pride". Слова "Честь" и "совесть" тоже есть в английском.
Если так же серьезно подходить к определению либерализма и либералов, то Либерали́зм — это философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека.
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния(из Википедии). — в этом определении нет ничего крамольного.
Вячеслав Петухин: Те, кто пропагандировал у нас замену традиционных ценностей на идеалы западного общества, сами себя называли "либералами" Да, некоторые люди любят менять свои "названия". Я знаю например, людей, которые несколько раз поменяли свою идентификацию и сегодня проклинают тех, кем сами были. Наверно неправильно "мерить мир" по ним. Настоящий либерал, это не тот, кто требует соблюдения только своих прав, а тот, кто не нарушает прав других людей. Если исходить из этого определения, то у нас в стране сейчас настоящих либералов почти нет. А те, кого причисляют к либералам — это кто угодно, только не либералы)) | | 08.03.2016, 00:28:41 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я не знаток английского, но как-то странно читать такое. А как же известный роман "Гордость и предубеждение"? Там слово гордость - ключевое, в названии стоит - "Pride". Слова "Честь" и "совесть" тоже есть в английском. Есть, конечно, похожие слова, но аналогичного понятия как такого нет. Можете проверить, вот прямо в yandex-переводчике написать. "Совесть" — conscience (сознание). Если в скобках пояснение — "сознание", какие могут быть вопросы, ясно, что это совсем другое понятие. "Честь" — "honor". Всем понятное слово, давно заимствованное русским — "гонор", с нашей "честью" имеющее довольно мало общего. Пояснения переводчик даёт такие: honor, honour, privilege — (почет, привилегия). "гордость" — "pride" (гордыня). Разницу между гордостью и гордыней не надо пояснять? Ну и pride в смысле прайд животного (прайд льва, например), тоже довольно убедительно говорит о существенно ином смысле слова.
n_i_r_v_a_n_a: в этом определении нет ничего крамольного А разве кто-то говорил, что есть крамольное? У нас речь вообще о другом. Я думаю, не надо даже ставить вопрос о том, что в либерализме хорошего, а что плохого, или что лучше: наши традиционные ценности или либерализм. Нет, сказано было вовсе не такого рода спорное утверждение, а вполне бесспорное: что в других идеологиях нет полных аналогов наших традиционных ценностей. И заменяя идеологию на западную, мы упрощаем, обесцениваем наши ценности. Вот как в переводе: совесть превращается в сознание, честь — в гонор, гордость — в прайд. Семья — ну, например, в шведскую семью (ну, это уже шутка).
А насчёт либерализма — определение правильное. Но на деле, в историческом плане, всё немного сложнее. Либерализм возник как движение, отстаивающее важные права и свободы человека, которые в то время не были признаны и реализованы. А вот когда эти права уже общепризнаны, то чем занимается либерализм как политическое течение? Закономерно, что чем-то, что считает развитием традиционного либерализма. (Одно из названий — неолиберализм.) Ну и что в этом больше: движения к свободе или от неё — большой вопрос (как, например, большой вопрос, какие семьи свободнее, которые строят свои отношения по традиционной схеме, или над которыми висит домоклов меч органов, следящими за правами ребёнка и в которых родители постоянно боятся, что на них донесут соседи).
n_i_r_v_a_n_a: Настоящий либерал, это не тот, кто требует соблюдения только своих прав Ну, это-то вообще не то. Не думаю, что кому-то в голову придёт хапугу и хама назвать либералом. Тут всё намного сложнее, есть много реальных идеологических и политических течений, претендующих на либерализм, но очень далёких от классического либерализма. Одни либертарианцы чего стоят. | | 08.03.2016, 01:01:15 | | | Александр Мамонтов | n_i_r_v_a_n_a: ....Пока он идет вяло и миром правят вторичные вещи - деньги, политика и т.д. Но ведь подумайте, будет у вас тыщамиллионов денег, но не будет нормальной гармоничной среды обитания, - на кой вам нужны будут эти деньги? Для этого деньгипридержащие создадут микрокосм для себя и избранной обслуги. Даже ценой жизни они не откажутся от денег, являющихся их сутью. Только когда будут умирать, на секунду к ним может вернуться сознание, но не факт, что это произойдет. К счастью большинство денег не имеют, но увы не все понимают, что это не беда :) | | 08.03.2016, 01:48:14 | | | Константин Суханов | Александр Мамонтов: К счастью большинство денег не имеют, но увы не все понимают, что это не беда :)
Не совсем так. В современном мире, необходимо иметь определённый доход и определённую часть свободного времени. Иначе в наше время, можно дойти до мусорных бачков и духовно деградировать.
Кто-то из мудрых сказал. Если нищий мне скажет, что деньги не главное — я посмеюсь. Но если мне об этом скажет добровольно отказавшийся от денег миллионер — я ему поверю. | | 08.03.2016, 01:55:39 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ... .Кто-то из мудрых сказал. Если нищий мне скажет, что деньги не главное - я посмеюсь. Но если мне об этом скажет добровольно отказавшийся от денег миллионер - я ему поверю. Каждый определяет для себя .... Хотя у Кукина кажется другие слова, но о том же :) | | 08.03.2016, 02:05:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Есть, конечно, похожие слова, но аналогичного понятия как такого нет. Можете проверить, вот прямо в yandex-переводчике написать. Так же вы можете убедиться, что в английском нет понятия "слава". Наберите это слово в гугловском переводчике. Вы получите английское "glory". Из обратного перевода следует, что "glory", это совсем не та, не наша слава. Синонимы следующие: великолепие, красота, сияние, триумф, ореол, восторг, нимб.
Отсюда следует, что носители английского, читая о старшине Надежде Журкиной (одна из четырёх женщин, полных кавалеров ордена Славы), полагают, что она была королевой красоты, причисленных Сталиным к лику святых.
Кстати, если вы не в курсе, то Стивен Спилберг, создавая цикл игр, посвященных Второй Мировой, назвал его Medal of Honor, подразумевая, что награды там будут получать те, кто с гонором, сняв каску, будет с голыми руками выпрыгивать из окопа на вражеские танки.
Говоря серьёзно, меня поражает твоя уверенность в том, что, как минимум, англичане, не имеют ни гордости, ни чести, ни совести. И как только советская цензура пропустила к нашему читателю произведения таких англоязычных писателей, как О`Генри, Шекспир, Диккенс, Голсуорси, Киплинг, Дефо, Свифт, Скотт, Уэллс, Честертон и т.д. И это в том числе для детских глаз. А чему могла научить такая литература, когда у её авторов ни чести, ни совести, ни, вероятно, стыда? | | 08.03.2016, 22:43:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Говоря серьёзно, меня поражает твоя уверенность в том, что, как минимум, англичане, не имеют ни гордости, ни чести, ни совести. Женя, ты читать умеешь? Где ты прочитал, что англичане всего этого не имеют?!? Речь о другом: что они оперируют другими понятиями, по другому воспринимают мир и себя в мире. В русском "честь" — это прежде всего личное отношение, личное восприятие своих поступков, а в английском honor — это то, что про это думают люди, как они тебя чтят. Близко, но разница есть. С совестью тем более. Совесть — это интимное чувство, она не связана с тем, что про тебя подумают. Какое внешнее проявление? Правильно ли человек поступает. Так вот, можно об этом так и говорить, не оперируя понятием совесть. Опять же в большинстве случаев будет смысл похож, но есть нюансы.
И, Женя, не я это придумал. Я-то знаю, что любые мои слова ты воспринимаешь в штыки. Ну, поиши, что про это пишут где-нибудь в Интернете. Может, более спокойно это воспримешь.
Да и вообще, развели спор на пустом месте. Отражение в словах — это небольшой аспект. И есть слово "совесть" или нет, в рамках современной западной идеологии, оценивая поведение человека, будут говорить прежде всего о законности (в предельном понимании толерантности — всё остальное на усмотрение человека), а у нас в традиции обращение к закону в последнюю очередь, а оценка по моральным нормам, по совести.
С Дольским, Женя, ты тоже будешь спорить, что в потребительском обществе обесценивается понятие совести ("стала совесть откровеньем") и искусства ("стала музыка комфортом")? Вроде ты к нему уважительно относишься. | | 08.03.2016, 23:57:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Где ты прочитал, что англичане всего этого не имеют?!? Если у них это есть, то и слова, обозначающие это, должны быть. Люди для вещей куда более новых умудряются махом слова выдумывать (компьютер, мобильник, флешка). Совесть, честь и т.д. — понятия куда более древние. Их уже давным давно научились обозначать словесно. Говоришь, что нюансами отличается? Может быть. Да только нюансы эти определённо несущественны. Иначе произведения вышеупомянутых авторов кричали бы об этом. Но ничего похожего и в помине нет.
А Дольского да, уважаю. Ты цитируешь его произведение 1983 г. У нас в то время либералами и не пахло. Видать, это КПСС и коммунистическая идеология привели к тому, что совесть стала откровением. Так что не нужно с больной головы на здоровую. Или, если угодно, с одной головы на другую. | | 09.03.2016, 00:22:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А Дольского да, уважаю. Ты цитируешь его произведение 1983 г. У нас в то время либералами и не пахло. Видать, это КПСС и коммунистическая идеология привели к тому, что совесть стала откровением. Так что не нужно с больной головы на здоровую. Или, если угодно, с одной головы на другую. Женя, я вообще тут не ищу виноватых, так что опять пустой спор с твоей стороны. Не сомневаюсь, что если бы Дольского попросили бы определить те негативные моменты, о которых он пел одним словом, он бы сказал "потребительское общество". Что является закономерным этапом развития либерального запада. С этим, надеюсь, ты спорить не будешь? У нас это тоже вполне было. Уж поклонения перед Америкой в 80-е у нас было через край. А кто в этом виноват: сами люди, партийное руководство, или всё это злые происки запада, или вообще никто не виноват — это уже тема совсем другого разговора. Евгений Рензин: Да только нюансы эти определённо несущественны. Ну, это известная песня. Начинай сначала. "У всех в мире единые общечеловеческие ценности, никакой разницы в них нет." Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Вот у нас "совесть", "честь" — ценности, а попробуй найди подтверждение, что такие понятия воспринимаются как ценности неолиберальным обществом? Попробуй, приведи документальное подтверждение.
Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт). Там тоже много похожих понятий есть. "Добросовестный труд", "общественное достояние", "честность и правдивость" и т.д. Ну вот приведи подобный текст, описывающий ценности современного запада. Официального, как "кодекс", конечно, нет, но хоть в трудах идеологов, философов — за такими текстами недостатка нет.
Вот, собственно, ценности запада (даже если не брать современные ценности вроде однополых браков и прав ребёнка, а только классические либеральные ценности): n_i_r_v_a_n_a: Либерали́зм — это философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека.
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния(из Википедии). И? Много общего? Да почти ничего общего — совсем другие ценности. | | 09.03.2016, 00:40:20 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Есть, конечно, похожие слова, но аналогичного понятия как такого нет. Можете проверить, вот прямо в yandex-переводчике написать. Я не специались в лингвистике, но полдагаю, что значение приведенных слов не отличается принципиально от наших. Думаю, что дискуссия на эту тему тупиковая, т.к. у нас с вами просто разные мнения. Давайте оставим ее. Мое мнение такое, что англичане имеют примерно те же базовые понятия о чести, гордости и т.д., что и мы. Ну истальные европейские народы тоже.
Вячеслав Петухин: Я думаю, не надо даже ставить вопрос о том, что в либерализме хорошего, а что плохого, или что лучше: наши традиционные ценности или либерализм. А мне бы хотелось разобраться, в чем отличие. Т.к. ценности либерализма не несут явного негатива, то к ним вопросов нет. А вот с нашими "традиционными ценностями" проблема. Что имеется в виду под ними? Православные ценности? А как быть буддистам? А как атеистам? А католикам, живущим в России? А шаманистам и прочим язычникам? Вячеслав Петухин: И заменяя идеологию на западную, мы упрощаем, обесцениваем наши ценности. Если на западе, можно сказать, довлеет либеральная идеология, то у нас какая? Мне кажется, что после отмены коммунистической идеологии ничего конкретного так и не сформировано. Поэтому часто возникают споры на эту тему. А может быть действительно, придерживаться Конституции и не заморачиваться придумыванием новых идеологий? Потому что в нашей многонациональной огромной стране вряд ли получится что-то единое и цельное. Может быть как раз нам и надо ориентироваться на этот "каркас" либеральных ценностей? Верховенство прав человека — это то, чего всегда не хватало в нашем обществе. Всегда верховенство было за царем и государством. А народ был угнетаем и зависим.
Вячеслав Петухин: Вот как в переводе: совесть превращается в сознание, честь - в гонор, гордость - в прайд. Семья - ну, например, в шведскую семью (ну, это уже шутка). Да-да. А французское "шер а ми" превратилось в шаромыгу)) (тоже шутка)
Вячеслав Петухин: Ну и что в этом больше: движения к свободе или от неё - большой вопрос (как, например, большой вопрос, какие семьи свободнее, которые строят свои отношения по традиционной схеме, или над которыми висит домоклов меч органов, следящими за правами ребёнка и в которых родители постоянно боятся, что на них донесут соседи). Вот этот "большой вопрос" мне кажется надуманным. Никакой меч над нашими нормальными семьями не висит. Я 4 года работала в этой ювенальной системе и уверяю вас, у нее(системы) руки и ноги не доходят даже до всех неблагополучных семей. А к благополучным вообще никто никогда не вязался. Где-то хронически не хватает кадров, потому что работа тяжелая и никто туда не идет. Где-то попадаются равнодушные люди, которым наплевать на детей. Всякое бывает.
Вячеслав Петухин: Не думаю, что кому-то в голову придёт хапугу и хама назвать либералом.
Почему нет? Например, нынешнее правителство многие называют либеральным, в негативном контексте. А либеральное ли оно? Скорее нет, чем да. Скорее оно "никакое". У него нет четкой линии, концепции. Но это ведь никакой не либерализм. | | 09.03.2016, 00:53:57 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Мамонтов: Для этого деньгипридержащие создадут микрокосм для себя и избранной обслуги. Не соглашусь. Хотя, если ничего не делать, то может так и будет. если же развивать образование, экологическое сознание, воспитывать людей в соответствии с этими ценностями, то они изменятся. | | 09.03.2016, 01:00:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не сомневаюсь, что если бы Дольского попросили бы определить те негативные моменты, о которых он пел одним словом, он бы сказал "потребительское общество". А я сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. Ничего не мешает предположить, что в качестве одного слова сошли бы такие: чинопочитание (традиционное для России), карьеризм, лицемерие, несвобода, взяточничество, конъюнктура, показуха. И ещё куча пороков, характерных для нашего общества второй половины ХХ века. При этом потребительским его вряд ли было корректно называть.
В то же время соглашусь, что и нынешнее, как ты его называешь, общество потребления, проблемы с совестью не решило. Вот только считаю, что это как раз от того, что как был у нас рядовой гражданин простым винтиком, так и остался. Традиционно! Ни свободы, ни прав, ни влияния на власть. Раб, холоп и нытик. С рабской же психологией. "Многоуважаемый господин президент, не соизволите ли смилостивиться, крыша у нашей больницы прохудилась, а мэр не чешется. Так вы дайте там нагоняй ему. А мы вас очень любим и всегда за вас голосуем. Дай Бог Вам здоровья!" — типичное обращение раба к баю и гражданина РФ к президенту.
А оттого, что у меня появились ботинки Lowa и ветровка из крутой мембраны, совести меньше не стало! Суше стало, мозолей не бывает — это да. А с совестью ну абсолютно никаких изменений! | | 09.03.2016, 01:21:27 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я не специались в лингвистике, но полдагаю, что значение приведенных слов не отличается принципиально от наших. Думаю, что дискуссия на эту тему тупиковая, т.к. у нас с вами просто разные мнения. Давайте оставим ее. Да, конечно, я же говорю — пустой спор. Отличия в мировосприятии и в философии разных народов (в том числе разница православия и католичества, а уж православия и современное западного общества — так вообще как небо и земля) — это очень хорошо известные факты, это бессмысленно оспаривать. Проявления этого в языке — лишь одно из свидетельств. n_i_r_v_a_n_a: Т.к. ценности либерализма не несут явного негатива, то к ним вопросов нет. А вот с нашими "традиционными ценностями" проблема. Это у Вас такое отношение, а вот для других может быть всё наоборот: совсем другие идеологии будут вызывать негатив и позитив. Вы хотите найти такое, что одинаково положительно воспримет и китаец и русский и эвенк? Нет такого, и непонятно, будет ли в ближайшем будущем.
n_i_r_v_a_n_a: Что имеется в виду под ними? Православные ценности? А как быть буддистам? А как атеистам? А католикам, живущим в России? А шаманистам и прочим язычникам? Ваш капитан очевидность: под традиционными имеются в виду те, что традиционно свойственны людям той или иной культуры. Есть русская культура, в ней традиционно уважались определённые ценности (можно называть их православными — в историческом плане, но можно и не называть, чтобы не разжигать идеосинкразию у Жени, это для нас не важно). Есть бурятская — в ней немного свои (именно бурятские одни из самых дальних от русских в России, но всё равно несравненно более близкие между собой, чем к западным ценностям). Есть то, что считается общим в одной стране, есть то, что в другой. Есть культура — в ней традиция, другая культура — другая традиция. Разве, когда говорят о традиционных ценностях, кто-то в коварных замыслах старается насадить чужую культуру? Зря Вы беспокоитесь, Евгения.
n_i_r_v_a_n_a: Если на западе, можно сказать, довлеет либеральная идеология, то у нас какая? Мне кажется, что после отмены коммунистической идеологии ничего конкретного так и не сформировано. Так и есть, поэтому-то так важно вернуться к истокам. n_i_r_v_a_n_a: А может быть действительно, придерживаться Конституции и не заморачиваться придумыванием новых идеологий? Страна без идеологии обречена на дальнейший распад. Я помню, ещё в начале перестройки, нам в Университете умные люди, даже приветствующие перестройку, говорили, что отказ от поиска идеологии — это губительное решение. При всей переоценке перестройки и перспектив страны, этот вывод становится всё более и более очевидным. n_i_r_v_a_n_a: Вот этот "большой вопрос" мне кажется надуманным. Никакой меч над нашими нормальными семьями не висит. А почему Вы решили, что я что-то про наши семьи говорю? Я говорю в принципе. Вот в той же Финляндии, например, русские семьи уж точно под домокловым мечом доносительства соседей. Так что такое возможно. n_i_r_v_a_n_a: Например, нынешнее правителство многие называют либеральным, в негативном контексте. Нет, это совсем по другой причине. "Либеральное правительство" — это вовсе не правительство, членами которого являются люди либеральных взглядов. Это правительство, проводящее либеральную экономическую политику. Это уже совсем другой вопрос (гайдаровское правительство точно имело черты либерального, а нынешнее — идейно то же), здесь тоже всё вовсе не просто. Давайте уж в экономику в этой теме не влазить. | | 09.03.2016, 01:21:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: традиционное для России Ну так он ведь поёт "стала". То есть раньше было по-другому, то есть речь именно о новых тенденциях, об изменении традиционного. Так что нет, Дольский именно об утрате ценностей поёт. | | 09.03.2016, 01:24:47 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Видимо в этом и есть корень проблемы. Одни вырабатывают обещеловеческие ценности, универсальные для всех жителей Земли. Другие искусственно разделяют их.
Думаю, что несложно догадаться, за кем будущее.
Вячеслав Петухин: Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт). — А разве это наши традиционные ценности? Это ценности коммунистической системы, которая рухнула, вероятно потому, что эти ценности не сработали. Ведь за ними не видно человека. Только преданность делу коммунизма, коллективизм и солидарность, а также нетерпимость и непримиримость к "инаким". Вообще, придуманный за 3 часа после крепкой вчерашней пьянки группой партработников текст не может быть сводом тредиционных ценностей для огромной, многонациональной и многоукладной страны. Это примерно так же, как разработка "мероприятий" по решению проблем в сфере защиты леса в стране и экологии Байкальского региона, которой занимались участники конференции ОНФ 25 февраля: http://irkutskmedia.ru/news/society/16.02.2016/490088/aktivisti-onf-podnimut-problemu-sohraneniya-baykala-na-ekologicheskoy-konferentsii.html При чем, на эту конференцию даже забыли пригласить ведущих ученых: http://newsbabr.com/?IDE=142841
| | 09.03.2016, 01:31:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну вот приведи подобный текст, описывающий ценности современного запада. Ну отчего же? Есть вполне официальный текст. Текст присяги президента на инаугурации. Искать лень, но уверен, что там наверняка есть какие-нибудь высокие слова о служении отечеству. Или присяга свидетелей в суде, или присяжных. Они там тоже клянутся говорить правду. Иными словами, быть честными. У нас это однокоренное слово с вышеупомянутой честью. Вячеслав Петухин: Там тоже много похожих понятий есть. "Добросовестный труд", "общественное достояние" При ООН есть такая контора, называется ЮНЕСКО. Исходя из объёмов финансирования, в главную дудку там дуют всё те же США (да и вступила туда Россия только в 1954 г., а существует она с 1945 г.). И вот у этой самой ЮНЕСКО в т.ч. есть такая программа: "Всемирное наследие". На мой взгляд, это всё то же "общественное достояние", только в мировом масштабе. | | 09.03.2016, 01:40:19 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Одни вырабатывают обещеловеческие ценнсоти, универсальные для всех жителей Земли. А Вы уверены, что это запад? А, может, наоборот, скажем универсальные ценности — в китайском конфуцианстве?  Если с китайской стороны посмотреть, то их большинство. И в плане динамики — пока получается за ними будущее. Всё зависит от точки зрения. Ну и ещё разница в том, что запад хочет, чтобы остальные приняли его ценности, он, в конце концов в этом кровно заинтересован. А китайцы другим ничего не навязывают. Так что, если посмотреть объективно, отбросив предвзятость, то ничем западные ценности не "общечеловечнее", чем какие-то другие.
А в случае, когда одни принимают правила, создаваемые другими, то да, довольно понятно, кто будет в выигрыше и "за кем будущее". Это вполне в их интересах. Но не в наших же! Собственно, меня, наверное, больше всего рассмешила Ваша уверенность, что западные идеологи бескорыстно работают над общим благом, "для всех жителей Земли". Что такие люди, как Сорос, Билл Гейтс и пр. от этого единения (иначе говоря "глобализации") ни цента в свой карман не положили. n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Или вот возьми "Моральный кодекс строителя коммунизма". Основанный на традиционных ценностях (общеизвестный факт).
- А разве это наши традиционные ценности? Евгения, я же написал, что это общеизвестно. Это и у нас на форуме уже обсуждалось, и много где можно про это почитать. Вплоть до описания того, что авторы сознательно брали моральные заповеди христианства и переписывали их на современный лад. Поищите в Интернете, если мне не верите. | | 09.03.2016, 01:43:37 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Нет, мы даже наши ценности совсем другими словами называем. Видимо в этом и есть корень проблемы. Одни вырабатывают обещеловеческие ценности, универсальные для всех жителей Земли. Другие искусственно разделяют их. -konferentsii.html При чем, на эту конференцию даже забыли пригласить ведущих ученых: http://newsbabr.com/?IDE=142841
Чуть не прослезился от умиления. Сразу вспомнились картины расстрелов сипаев очень обще человечными англичанами, придумавшими изощрённо гуманный способ привития европейских ценностей.
Поразителен цинизм носителей либеральных ценностей, с иезуитской изощрённостью называющих чёрное белым, а белое чёрным.
Плевали они на реальную историю. Заокеанский американский сброд очень простенько пытался привить человечеству СВОЁ понимание добра и зла.
Ну подумаешь. Убивал не согласных в корейской войне, выжигал напалмом Вьетнам.
Тихо отсиживаясь за океаном. Американский вояка не солдат, а трусливый убийца, безнаказанный. Правда, советские лётчики быстро отрезвили этих убийц.
А уж совсем ближняя история. Уничтожили Югославию, принеся туда свое понимание о человеческих ценностях.
Совсем трогательна история привития общечеловеческих ценностей носительницей европейских ценностей Францией уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию.
Не у всех людей память-то отшибло.
| | 09.03.2016, 08:22:39 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию. Ух ты, даже государевы пропагандисты до такого не договариваются. Европа у их, правда, хронически загнивает (нам бы так загнивать), но Ливия всё же никогда не процветала. Это с Асадом процветать!? Да бога побойтесь! | | 09.03.2016, 08:55:27 | | | Юрий Кузнецов | Дело гораздо хуже, чем я думал.
Это лечить надо. Хотя успех не гарантирован, болезнь запущена.
Асад и Ливия, каким боком? Ливия процветала с Коддафи! Зверски убитом гуманистами с евроценностями.
…(нам бы так загнивать) – говорите – мне бы, я к вашим «нам» не отношусь и от зависти не умираю, как и миллионы моих соотечественников.
Бессмысленная ненависть совсем не даёт трезво мыслить.
| | 09.03.2016, 10:33:28 | | | Юрий Кузнецов | n_i_r_v_a_n_a: Александр Мамонтов: До нас это еще не докатилось. Это до кого? До НИИ Биологии, например, докатилось. Александр Мамонтов: Заметил, но то выражение, сказанное Вами, стало для меня откровением ). Опасайтесь домысливания. Я не возвожу в абсолют никакую теорию. Но приоритет экологических ценностей признаю. Ибо без них человечество пропадет. Читайте Реймерса, Одума, Моисеева и т.д.
Признаёте приоритет экологических ценностей, например, над ядерным противостоянием?! | | 09.03.2016, 10:58:49 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Признаёте приоритет экологических ценностей, например, над ядерным противостоянием?!
Экологические ценности, как понятие широкое, включает в том числе и борьбу с любыми ядерными поползновениями. Которые уничтожают всякую экологию.
Вячеслав Петухин: Планета одна, но она одна уже миллионы лет. Миллионы лет мы и наши предки использовали ресурсы Земли. И всегда основная проблема была не собственно в наиболее рациональном использовании, а в организации человеческого общества.
А вот проблема организации человеческого сообщества, уже включает в себя и экологию. Ибо без этого невозможно решить НИ ОДИН экологический вопрос. Оптимально организованное общество ВСЕГДА будет заботиться об окружающей среде.
| | 09.03.2016, 11:10:42 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: уничтожившей цветущую, благополучнейшую Ливию.
Ух ты, даже государевы пропагандисты до такого не договариваются. Государственность и благополучие в Ливии уничтожили. А заодно показали всему миру, как нужно относится и поступать с лидерами государств. Надо думать, какое при этом занимают место обычные люди и где тут права человека и каковы здесь ценности? Не сомневаюсь в преступности содеянного.
А что касается демонизации лидеров, так нашего демонизируют не меньше. | | 09.03.2016, 11:16:44 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А вот проблема организации человеческого сообщества, уже включает в себя и экологию. Ибо без этого невозможно решить НИ ОДИН экологический вопрос. Оптимально организованное общество ВСЕГДА будет заботиться об окружающей среде. А с этим я как раз абсолютно согласен. Я возражаю против подхода, когда, условно, говорят "не будем заниматься политикой, будем только экологией". Не получится так. На деле это часто просто желание скрыть реальные политические интересы. Всё упирается в организацию общества. Вот даже с Байкалом. Ключевой вопрос: кто хозяин участков побережья Байкала. Как бы мы ни пытались решить проблемы экологии Байкала, всё будет зависеть от того, в чьей собственности, или под чьей ответственностью будет побережье. Или как раньше, или это частная собственность, или заповедник, или ещё что. А это всё политика, экономика. | | 09.03.2016, 11:20:43 | | | Вячеслав Петухин | Тема разных понятий в разных языках для меня вообще довольно интересна. Так как это не сводится к русскому языку, то переносить в тему "Русский язык" было бы неправильно. В то же время продолжать обсуждение в новой теме мне представляется бесперспективным в виду реакции сопротивления. Так что хочу логически завершить эту подтему.
Во-первых, если кто-то всё же не понял, о чём я говорил, то поясню более обще: речь о том, каким образом связан словарный запас в разных языках и культура. Вот примеры такой связи — для сомневающихся в её наличии и в смысле вообще рассуждать о значениях слов в разных языках — не просто статья, а даже учебное пособие!
Ну и, во-вторых, нашёл несколько форумов, где обсуждался перевод слова "совесть": 1, 2, 3. Оказывается, обсуждение именно этого слова стало популярно в Интернете благодаря Лукьяненко. | | 09.03.2016, 21:32:26 | | | Sergey Sergeevich | К вопросу разных понятий в разных языках:
https://vk.com/search?c[section]=audio&c[q]=А._Зализняк,_И._Левонтина,_А._Шмелев&c[performer]=1
А. Зализняк, И. Леонтьева, А. Шмелев
"Константы и переменные русской языковой картины мира"
"Каждый естественный язык отражает определенный способ
восприятия устройства мира, или «языковую картину мира».
Совокупность представлений о мире, заключенных в значении разных слов и выражений данного языка, складывается в единую систему взглядов, которую, сами того не замечая, принимают все носители данного языка."
О языке древней Индии — академик Зализняк
http://elementy.ru/lib/431350
"– Скажите, не считаете ли вы, что язык влияет на общие черты народа, и есть ли у лингвистов какие-то стереотипы?
– Конечно. Это проблема, которой очень много сейчас занимаются в мире, — менталитет, отраженный в языке. Каждый язык в окаменевшем виде отражает многовековые привычки на что-то обращать внимание, на что-то не обращать. Что-то классифицировать одним способом, что-то другим. На какие-то явления ставить больше плюсов, чем другие народы, на какие-то меньше. И это тонкие вещи, но сейчас есть хорошие работы, в которых это исследуется.
Замечу в связи с этим, что нынешняя реклама и прочие газетные тексты грешат чудовищной нечувствительностью к употреблению переводных слов. Они берут английские слова и переводят их по словарю, варварски нарушая наше представление о том, что эти слова должны значить. Например, слово friend переводится, конечно, словом друг, тогда как имеется огромная разница в понимании этих слов (английского friend и русского друг) — разница менталитетов. Хотя одно считается эквивалентом другого. А уж самый гигантский перекос — когда английское happiness переводят как счастье, I’m happy переводят как я счастлив. I’m happy значит, что я сейчас себя комфортно чувствую, больше ничего. Помилуйте, для русского человека сказать я счастлив — это очень-очень много. А англичанин говорит I’m happy, когда ему понравилась температура чая!"
Замечу от себя, что, насколько мне известно, "friend" надо переводить как "приятель". В США круг друзей меняется с переходом на другой социальный уровень. Ну и нет там даже похожих высказываний на наше типа Сам погибай, а друга выручай.
Сейчас соцсети девальвируют это слово как раз неправильно его переведя (или по своей дурости). Вот в ЖЖ правильно сделали — там Фрэнды, а не друзья.
Знакомый (приятель), близкий знакомый (бл. приятель), товарищ, близкий товарищ, и — друг. А вот близкого друга не бывает, ибо он уже и так близкий — как брат и даже больше. А иначе получается, что есть не очень близкий друг. А наши "журналисты" малограмотные сплошь и рядом пишут про "близких друзей".
И понятие друг взаимное. Это любовь может быть не взаимная, а односторонняя, так сказать. А дружба — только взаимная. И назвать кого-то другом публично — это весьма ответственно. Политики не в счёт — они и не такое говорят! | | 22.03.2016, 07:44:17 | | | Евгений Рензин | : А вот близкого друга не бывает, ибо он уже и так близкий - как брат и даже больше. Даром, что академик... Во-первых, я далеко не уверен, что даже половине народа резанёт ухо словосочетание "близкий друг". Во-вторых, "настоящий друг" уж точно никому ухо не резанёт.
"Друг в беде не бросит, лишнего не спросит.
Вот что значит настоящий, верный друг." : Помилуйте, для русского человека сказать я счастлив — это очень-очень много. А англичанин говорит I’m happy, когда ему понравилась температура чая!" А я бываю счастлив, например, когда вылезаю на какой-нибудь перевал. Или ещё проще — найду 100 р на дороге и счастлив. Недолго. Счастье долгим вообще не бывает. | | 22.03.2016, 09:28:38 | | | Вячеслав Петухин | А по существу будет что возразить академику, или только по принципу "мне не нравится, что он говорит"? Евгений Рензин: не уверен, что даже половине народа резанёт ухо словосочетание "близкий друг". Какие-то придирки. Ты оспариваешь, что "друг" — и так уже близкий? Нет, ведь. Ну, можно порассуждать, почему много кому не режет ухо. Может, как раз это и есть "чудовищная нечувствительность", результат размывания смысла слов? Хотя на самом деле нет ничего страшного и в употреблении словосочетания "близкий друг". Что не отменяет того, что, действительно, в слове "друг" уже есть значение "близкий". Но "близкий" понятие не абсолютное, для любого близкого может быть ещё более близкий.
Евгений Рензин: Во-вторых, "настоящий друг" уж точно никому ухо не резанёт. Вот ты как раз приводишь довод в подтверждении того, что у слова "друг" есть свойство исключительности, которого нет у слов "приятель" и "friend". Именно понятия, обладающие свойством исключительности, используются в сочетании со словом "настоящий". Этим подчёркивается эта исключительность. Вот "настоящий приятель" сказать нельзя. Твоё наблюдение подчёркивает различие слов "друг" и "приятель". | | 22.03.2016, 11:18:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А по существу будет что возразить академику А разве то, что аргумент про "близкого друга" (вчитался — аргумент этот не от академика, а от Сергея) несостоятелен — это не "по существу"?
А как на счёт Ремарка (он, правда, немец, а не англичанин)? Я про "Трёх товарищей"? А что скажете про Дюма "Три мушкетёра" (он, правда, француз)? Это что, романы про приятелей? А может хватит великорусского гонора, основанного на всякой белиберде?
Вячеслав Петухин: Ты оспариваешь, что "друг" - и так уже близкий? Да, оспариваю. Особенно производные от этого слова. Например, дружок. А говорить, что сейчас мы ощущаем разницу между "друг" и "близкий друг" благодаря девальвации... Я не знаю, может быть. Может быть при царе горохе "близкий друг" был сродни маслу масляному. Но точно не теперь. Ровно то же, очень может быть, справедливо для англичан.
В любом случае, выбирать поводом для гордости смысл слов — занятие для ущербных. Понимаю, когда больше гордиться нечем, а гордиться очень хочется, сгодятся и победы предков, и аморфная духовность, и даже слова. Давайте дальше сидеть в дерьме и гордиться. Власть — бандит на бандите, сами холопы, но все гордые — духовные!
Блин, я, видать, в своё время лишних книг много прочел. Того же Голсуорси, для которого было неприемлемым самоутверждение за чужой счёт ("Сага о Форсайтах", в самом начале), не могу к вам присоединиться. | | 22.03.2016, 14:12:30 | | | И. Фефелов | В свое время кто-то из классиков м.-л. сказал... да, кажись, Ленин это и был... кажется, так: "Политика — это концентрированная экономика" то ли "Лучшая политика — это экономика". Даже если считать это банальностью, возразить, думаю, вряд ли кому-то удастся. Относится и к внутренней и к внешней. Экономическое положение и экономические интересы, в сущности, имеют примат над политикой, ее и определяют. Как тут что на чем (и на ком) сказывается в результате — это уже другой вопрос, конечно. | | 22.03.2016, 14:14:18 | | | Константин Суханов | Соцсети сильно изменили смысл слова "друг". | | 22.03.2016, 14:15:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А разве то, что аргумент про "близкого друга" (вчитался - аргумент этот не от академика, а от Сергея) несостоятелен - это не "по существу"? Евгений Рензин: Да, оспариваю. Ну, то, что тебе все эти рассуждения не нравятся, и ты с каждым словом готов спорить — это видно, да. Но вот по существу — нет, ты ничего против существа дела, подмеченного Зализняком, не сказал, только наоборот, нашёл аргументы в его пользу. Ты, видимо, не понимаешь, о чём речь идёт. Евгений Рензин: А как на счёт Ремарка (он, правда, немец, а не англичанин)? Я про "Трёх товарищей"? А что скажете про Дюма "Три мушкетёра" (он, правда, француз)? Это что, романы про приятелей? А может хватит великорусского гонора, основанного на всякой белиберде? Надо же, Женя, ты в словах Зализняка увидел "великорусский гонор" и, надо понимать, утверждения, что только русским свойственна истинная дружба. Женя, ну перечитай же, что на самом деле пишет Зализняк. Вовсе не то, что ты каким-то образом умудрился там прочитать. Ну и, соответственно, споришь совсем не с тем, опровергаешь то, что вовсе не утверждалось. И в запале оспариваешь очевидные вещи (что слова "приятель" и "друг" отличаются степенью близости, доверительности, преданности).
Речь не о том, что русские дружат как-то по другому. Речь о том, что в реальности у всех народов есть спектр разных отношений (от знакомства к приятельству и дружбе). Что у французов (описанные в "Трех мушкетёрах"), что у немцев, что у русских, что у англичан. Но в разных культурах для обозначения всего этого спектра и его оттенков формируются разные понятия, создаются разные представления. "Каждый естественный язык отражает определенный способ восприятия устройства мира, или «языковую картину мира». Совокупность представлений о мире, заключенных в значении разных слов и выражений данного языка, складывается в единую систему взглядов, которую, сами того не замечая, принимают все носители данного языка." Перечитай ещё раз. Вот в чём дело, а вовсе не в каком-то гоноре, утверждениях об особых качествах нации.
А про "друга" и "приятеля" всё настолько очевидно, что тут и спорить не о чем (если понять, что же на самом деле говорится). В русском языке есть два слова, совершенно бесспорно обозначающие разную степень близости, преданности, доверительности (вот, кстати, в "дружке" доверительность и неформальность вообще очень отчётливо проступают, хотя, вообще говоря, рассуждать о дальнейшем словообразовании в общем случае совершенно некорректно, при дальнейшем словообразовании смысл слов может очень существенно изменяться). В английском весь этот спектр обозначается одним словом "friend". Ну а почему это так получилось, в чём именно отличались представления в русской и английской культурах, приведшие к такой разнице — это уже гораздо более тонкие вопросы, здесь уже можно строить предположения, но это очень сложное дело, и любое конкретное предположение будет спорным. | | 22.03.2016, 16:44:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Речь не о том, что русские дружат как-то по другому. Речь о том, что в реальности у всех народов есть спектр разных отношений (от знакомства к приятельству и дружбе). Что у французов (описанные в "Трех мушкетёрах"), что у немцев, что у русских, что у англичан. Но в разных культурах для обозначения всего этого спектра и его оттенков формируются разные понятия, создаются разные представления. "Каждый естественный язык отражает определенный способ восприятия устройства мира, или «языковую картину мира». Совокупность представлений о мире, заключенных в значении разных слов и выражений данного языка, складывается в единую систему взглядов, которую, сами того не замечая, принимают все носители данного языка." Перечитай ещё раз. Вот в чём дело, а вовсе не в каком-то гоноре, утверждениях об особых качествах нации. Перечитал ещё раз. Если не читать дальше, то вроде как всё в порядке. Слова у всех разные. Точка. Но, увы, дальше идёт именно тот самый вздор. И счастье у них убогое, и дружбы они не знают. Между тем, простое обращение к переводчику от Гугла даёт такой результат, что закачаешься. Переведём с русского на английский слово "приятель". 19 вариантов перевода! Вот вам и языковая картина. Ты способен в русском языке 19 синонимов понятия друг привести? Ну, от слова "знакомый" до "друг". Я что-то не уверен, что смогу. В любом случае, картинка от Зализнякак (равно как и твоя) тает на глазах.
И вообще, если хотите конструктивного диалога, чётче формулируйте доказываемый тезис. Мой тезис прост: в западной культуре дружба, любовь, счастье, совесть, мужество и т.д. — понятия ничуть не более примитивные, чем у русских. Доказательств этому тезису — море. Вся классическая литература. Супротив которой русская литература, кстати говоря, сущее дитя в пелёнках. | | 22.03.2016, 19:41:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но, увы, дальше идёт именно тот самый вздор. И счастье у них убогое, и дружбы они не знают. Ну ты хоть процитируй слова, в которых ты вздор вычитал. Разберём. Его там нет, Женя. Это просто твоё представление о "тайных замыслах" "великороссов" заставляет тебя прочитать там тот смысл, которого там и в помине нет.
Евгений Рензин: В любом случае, картинка от Зализнякак (равно как и твоя) тает на глазах. Вот, явная попытка с твоей стороны опровергнуть, а не разобраться. Что было сказано: Sergey Sergeevich: Например, слово friend переводится, конечно, словом друг, тогда как имеется огромная разница в понимании этих слов (английского friend и русского друг) — разница менталитетов. Хотя одно считается эквивалентом другого. Ты собираешься оспорить то, что "friend" и "друг" считаются эквивалентами и при невдумчивом, беглом переводе "на автомате" заменяются одно на другое? Нет, не оспоришь, это хорошо известно, по тому же Интернету (вот, костины слова "Соцсети сильно изменили смысл слова "друг"" об этом же) это ясно. То, что "friend" и "друг" не полностью эквиваленты? И это не так, бессмысленно пытаться это оспорить. А о том, что у нас слова лучше — вот такого совершенно не говорилось. Максимум, что говорилось, это то, что они для нас лучше. Или ты в сожалении Кости об изменении смысла слова друг тоже "великорусский гонор" видишь? Евгений Рензин: Мой тезис прост: в западной культуре дружба, любовь, счастье, совесть, мужество и т.д. - понятия ничуть не более примитивные, чем у русских. Вот-вот. Вот ты явно сформулировал то, что ты вычитал в наших словах, то, что там напрочь отсутствовало. Женя, давай больше не тратить время на развенчание твоих негативных представлений о "гоноре" исследователяй русского языка, ведь это только твои представления, а вовсе не то, что есть на самом деле? А тезис о различии культур и отражении этого различия в языке уже много раз сформулирован. Ты пытаешься прочитать это различие как превосходство одной культуры над другой, чего в этом тезисе и близко нет. Это вовсе не из-за неточности формулировки. | | 22.03.2016, 20:03:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: то, что там напрочь отсутствовало. Прекрасно, если так. Но не ты ли выше писал, что у англичан нет не то, чтобы совести, но даже и понятия о ней? Или ты считаешь, это такое же малозначимое различие культур, как бокал вина на обед у французов и куча супов в кухне у русских? Совесть у них есть или нет? И если нет, то не является ли это поводом для того, чтобы мы считали себя более культурными что ли? А если есть, то о чем же ты давеча писал? | | 22.03.2016, 20:37:15 | | | Вячеслав Петухин | Нет, конечно, такой глупости я не мог писать. Я писал, что у них нет полного аналога нашего понятия. (Так же, как у нас нет полного аналога их.) (И в любом случае, я постоянно подчёркиваю, что речь идёт только о «языковой картине мира», то есть о представлениях о мире, сложившихся в культуре, а не о реальном мире, не о реальном поведении людей, то, что мол совести нет — это совершенно нелепо.) Замена наших традиционных понятий и ценностей на их инокультурные аналоги ведёт к деградации нашей культуры, но вовсе не потому, что наша культура лучше, богаче и т.п., она только для нас лучше (потому что привнесение чужого, чужеродного разрушает культуру — вот, характерный пример с подмеченной утерей смысла слова "друг"). Никаких тезисов о превосходстве одной культуры над другой в этих рассуждениях в помине нет. И нигде в теме о превосходстве не говорилось.
P.S. Если уж быть совсем точным, то всё же, конечно, разные культуры не являются равнобогатыми в любом аспекте. Они разные, то есть в одной культуре больше проработаны одни представления, в другой — другие. Так что и это нормально, и вовсе не означает превосходства одной культуры над другой. Но, чтобы говорить конкретно, в каком вопросе одна культура богаче, а в каком — другая, нужны очень точные специальные знания. Для обсуждаемого вопроса это неважно, а точности тут очень трудно добиться, так что это лучше тут вообще не обсуждать.
P.P.S. Ну и ладно, Женя, ты меня не так понял — это ясно, тут понимания трудно достичь. Ну уж Зализняк-то в чём провинился, как ты в его словах умудрился увидеть идеи о превосходстве?!? | | 22.03.2016, 20:52:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Замена наших традиционных понятий и ценностей на их инокультурные аналоги ведёт к деградации нашей культуры Вовсе это никакое не правило. А если не правило, то утверждение не имеет смысла без указания на конкретное явление.
Чтобы было понятней. 1000 лет назад Русь крестили. Тем самым заменили традиционные языческие верования на христианство. Даже я, атеист, не готов утверждать, что это привело к деградации культуры. Я бы, может, предпочёл бы, чтобы там не в православие предков рекрутировали, а, скажем, в католичество. Но очень вряд ли мне понравилось бы сохранение традиционного язычества.
А вот тебе тезис обратный: Привнесение инокультурных ценностей, как правило, влечёт не к деградации, а к обогащению. Пример — вся классическая зарубежная литература. Считаю, что без неё мы были бы куда ущербней. Вячеслав Петухин: Ну уж Зализняк-то в чём провинился Да всё в том же. Я на 100% уверен, что английский друг если и отличается от русского, так разве только такой ерундой, как пристрастием к овсянке. А то, что там другом могут назвать первого встречного собутыльника (коллегу, кого угодно ещё), ровно ничего не меняет. У нас такое тоже происходит сплошь и рядом. Если каждый, кто обещал мне когда-то отдать последнюю рубашку, сделает это, я буду обеспечен рубашками до конца жизни. И ещё сыну моему останется. И сам я тьму народа называл друзьями. Имён и то уже всех не упомню. | | 22.03.2016, 21:23:34 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: У нас такое тоже происходит сплошь и рядом. Это да бывает. )
Например: "дружище есть пять рублей, на проезд не хватает?" ) | | 22.03.2016, 21:44:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Замена наших традиционных понятий и ценностей на их инокультурные аналоги ведёт к деградации нашей культуры
Вовсе это никакое не правило. А если не правило, то утверждение не имеет смысла без указания на конкретное явление. Я тебе про Фому, ты — про Ерёму. У нас и так изначально идёт речь о конкретном явлении — об утрате традиционных ценностей, о влиянии потребительского общества (в частности, "стала совесть откровеньем, стала музыка комфортом"). Да, часто взаимное влияние культур ведёт не к деградации, а к их обогащению. Только это совсем другая тема. А с тем, что "никакое не правило" можно было бы поспорить (потому что обогащение — это именно обогащение, а не замена), но это уже спор о терминах пойдёт, это сейчас бессмысленно, я как минимум вовсе не то вкладывал в слово "замена", что бы значило "не правило".
Евгений Рензин: Я на 100% уверен Вроде разобрались, а ты снова в бутылку... Не согласен, что культуры разные? В одном утверждении, что культуры разные, видишь мысли о превосходстве? Женя, бессмысленно что-то обсуждать, если даже после разъяснений, что ты видишь того, чего нет, ты не желаешь ничуть отказаться от представления, сложившегося только у тебя в голове.
Евгений Рензин: английский друг если и отличается от русского Женя, я вот уже раз пять явно написал, что речь не об отличиях людей, а об отличиях представлений людей о мире. Написал так, что это невозможно не заметить. Уже почти месяц назад явно это писал: Вячеслав Петухин: Женя, ты читать умеешь? Где ты прочитал, что англичане всего этого не имеют?!? Речь о другом: что они оперируют другими понятиями, по другому воспринимают мир и себя в мире. Нет, ты продолжаешь доказывать, что англичане такие же как мы, как будто я твержу своё только для отвода глаз, а сам (да и Зализняк заодно) подразумеваю коварные теории.
Евгений Рензин: Да всё в том же. То есть всё-таки "великорусский гонор"? То есть сама идея, что культуры разные — это гонор? То есть, если учёный говорит, что в русской культуре есть что-то своё (а не говорит, что надо от всего традиционного отказаться и задрав штаны бежать за общечеловеческими ценностями) — это уже "великорусский гонор"? Ну-ну. Ладно, вроде как позиции ясны. Давай предоставим всем наблюдателям судить, это у Зализняка гонор, искажающий его научные взгляды, или твои представления дают искажённую картину соотношения культур. | | 22.03.2016, 21:49:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я тебе про Фому, ты - про Ерёму. У нас и так изначально идёт речь о конкретном явлении - об утрате традиционных ценностей, о влиянии потребительского общества (в частности, "стала совесть откровеньем, стала музыка комфортом"). Слава, это абстракция какая-то. Я не понимаю, что конкретно ты подразумеваешь под "традиционными ценностями" и под "потребительским обществом". Какие-то либералы в кавычках своим стремлением погонять на крутой тачке замещают традиционное почитание детьми родителей. Так стоит вопрос? Т.е. стремление к обладанию модной шмоткой приводит к разрушению семьи. Так? Если так, то я не улавливаю причинно-следственных связей. Но уже не обвиняю в фанаберии. :) Вячеслав Петухин: Вроде разобрались, а ты снова в бутылку... Ты снова спрашиваешь, я снова объясняю. При этом я не оспариваю сам тезис о различии культур, я оспариваю аргумент. На мой взгляд, аргумент ложный. И да, от этого аргумента разит квасом. | | 22.03.2016, 22:17:24 | | | Вячеслав Петухин | Ладно, предлагаю закончить. Ты не понимаешь, что имеется в виду под традиционными ценностями, я не берусь тебе объяснять, это твои проблемы, многим тут это вполне ясно. (Ну и если уж пишешь, то пиши яснее. Какой ты аргумент оспариваешь, совершенно не ясно. Зализняк провинился "всё в том же" (то есть, надо понимать в "гоноре"), но от обвинений в "фанаберии" отказываешься, и какой-такой его аргумент тебе не нравится, тоже — загадка. Если ты про "друг — и так уже близкий", то это вообще не аргумент, это наблюдение над словами, для констатации отличия "друг" и "friend" это аргументом не является.) | | 22.03.2016, 22:28:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: но от обвинений в "фанаберии" отказываешься Я отказываюсь от этого обвинения в твой адрес только в том случае, если я правильно уловил суть твоего тезиса. Чтобы понять, правильно или нет, я попытался этот твой тезис сформулировать иными словами. Подтверждение правильности не услышал. Вячеслав Петухин: и какой-такой его аргумент тебе не нравится, тоже - загадка. Никакой загадки нет. Да, аргумент про друга и про счастье. Во-первых, мне не нравится то, что избраны именно эти слова — уж больно много пафоса можно в них вложить (совершенно неуместного в научном исследовании), во-вторых, не приведено никаких подтверждений из той же классической литературы в защиту этого тезиса. По Зализняку выходит, что у англичан нет ни друзей настоящих, ни счастья с большой буквы. А есть только приятели да комфорт. А это — полнейший вздор. Вячеслав Петухин: Если ты про "друг - и так уже близкий", то это вообще не аргумент Аргумент или нет, не важно. Тем более, что это слова Сергея, а не Зализняка. | | 22.03.2016, 22:44:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ладно, предлагаю закончить. Это проще простого. Как только мне нечего будет ответить, так я сразу и закончу. А нечего ответить мне будет, например, на твоё молчание. | | 22.03.2016, 22:46:42 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Чтобы понять, правильно или нет, я попытался этот твой тезис сформулировать иными словами. Подтверждение правильности не услышал. Ты что-то совсем не то формулируешь. И не надо формулировать какой-то мой тезис. Я, собственно, говорю о вполне известных вещах. Так что ты лучше отталкивайся от того, что говорит Зализняк. И, пожалуйста, не домысливай (а то сразу какой-то негатив лезет), а читай именно то, что написано.
Евгений Рензин: По Зализняку выходит, что у англичан нет ни друзей настоящих Ну вот укажи, в каких именно словах ты умудрился такое прочитать?!? Напомню: Зализняк: Например, слово friend переводится, конечно, словом друг, тогда как имеется огромная разница в понимании этих слов (английского friend и русского друг) — разница менталитетов. Хотя одно считается эквивалентом другого. Могу немного пояснить (хотя, боюсь, опять прочитаешь, что-то совершенно другое): если человеку с нашим менталитетом дать инокультурные понятия, то он не найдёт то, что он привык считать настоящим. И с противоположной стороны так же. Несовпадающие понятия. Это как если шестерёнку с одним размером зубцов совместить с шестерёнкой с другим размером — произойдёт крэш. Не потому что одна шестерёнка плохая, а другая — хорошая, а потому, что они не совместимы. То, что является простым, привычным понятием, не имеет точного выражения и для описания этого надо изголяться, и те слова, которые навязывает общество, входят в страшный конфликт с тем, что требуется.
Евгений Рензин: нет ... ни счастья с большой буквы Ты неисправим. Не у них нет, а нет такого понятия. Есть явления, предметы, надо им расклеить ярлычки — рассортировать по понятиям, или лучше по полочкам расставить. Так вот у нас одна большая полка, у них все те же предметы оказываются на разных полках! (Или наоборот, в общем не совпадают полки.) Понятно? Предметы — те же, расставляют люди в своём сознании их по-другому. Вот о чём речь. И да, у них нет слова (и понятия) "счастье", а у нас нет слова (и понятия) "happines". Разные полочки получаются. У нас полочки "счастье", "комфорт" и т.д. у них "happines", "joy" и т.д. По разной системе собранные полочки.
Евгений Рензин: Это проще простого. Как только мне нечего будет ответить Кто же знает, когда тебе будет нечего ответить? Я-то под прекратить понимаю прежде всего прекратить развивать, что я уже давно не делаю, а только напоминаю сказанное, поясняю и т.п. | | 22.03.2016, 23:15:36 | | | Вячеслав Петухин | Да, и я могу объяснить, Женя, почему примеры тебе кажутся предвзятыми, в пользу русской культуры. В данном случае по-другому быть не может. Потому что примерами больших различий в языке могут быть только такие: когда мы затрудняемся для важного, нужного нам понятия подыскать эквивалент в другом языке. Если приводить примеры затруднений с другой стороны, они будут указывать на недостаток важных понятий в нашем языке. Но для нас очень затруднительно понять такие примеры. Для того, чтобы понять затруднения в переводе на другой язык, надо только знать этот язык, то есть понимать как происходит облачение своих мыслей в слова на другом языке. А чтобы понять примеры с противоположной стороны, надо уметь мыслить на другом языке. Иначе перед тобой просто не возникает задачи передать именно какое-то понятие с другого языка, а не просто описать какую-то ситуацию, что мы повседневно без проблем делаем. А мыслить на другом языке не можем ни мы, ни Зализняк. Я ещё представляю, как это делается в специальных вопросах (в математике, информатике, например, у меня есть коллеги, которые это делали), но вот в том, что обсуждается — в мировоззренческих вопросах — начать мыслить на другом языке, это что-то чрезмерно сложное. Разве что люди, параллельно осваивающие другой язык вместе с родным на это способны. Хотя, я вот даже сомневаюсь, что наиболее яркий пример здесь — Набоков — стал мыслить именно на английском. | | 22.03.2016, 23:50:46 | | | Sergey Sergeevich | К вопросу о счастье и слове "счастье" у разных народов:
" 1.1.4. Любит — не любит?
Русская девушка, работавшая в английской компании, испытывала сильный дискомфорт оттого, что каждое утро ее начальник задавал ей один и тот же вопрос: Are you happy?, который она понимала буквально (Ты счастлива?).
«Мне даже просыпаться по утрам не хотелось, как только я думала, что пойду на работу и
снова услышу этот вопрос», — жаловалась она, уверенная в том, что начальник интересуется ее личной жизнью. На самом же деле его слова означали всего лишь Все в порядке?.
В английском языке фраза I am happy часто используется в неожиданных для русских людей контекстах, как например: Would you like some more tea or coffee? — Thank you. lam happy (что означает: Спасибо. Мне уже всего достаточно. Больше ничего не хочу).
Другая ее соотечественница, решившая поменять место работы, так же не знала, как истолковать слова своего начальника, который, выражая сожаление по поводу ее ухода, неожиданно для
нее сказал: I love you so much. Согласитесь, от ошибки в понимании данной фразы могла зависеть вся будущая жизнь.
Однако не стоило придавать ей слишком большого значения, поскольку в английском языке она может означать не более чем «Ты мне нравишься» или «Ты меня вполне устраиваешь», «Я очень тобой доволен».
Слово любить (love), такое сильное в русском языке, в английском уступает по силе и степени эмоциональности. Ср.: I love meeting English people или Your new book is great. I love it "
Это из книги Лариной Т. В.
Л 25 Англичане и русские: Язык, культура, коммуникация. — М.: Языки славянских культур, 2013. — 360 е., ил. ISSN 1727-1630 ISBN 978-5-9551-0465-2
В чем причина коммуникативных неудач, возникающих в общении англичан и русских, и как их преодолевать? Чем отличается поведение представителей двух культур, и на какие ценности они опираются? На эти и многие другие вопросы даются ответы в этой увлекательной книге, которая знакомит читателей с культурой, менталитетом и стилем коммуникации англичан и русских и является своеобразным справочником по «грамматике английского поведения». Для всех, кто интересуется английской разговорной речью и проблемами эффективной межкультурной коммуникации. ББК 81.031 | | 23.03.2016, 01:30:20 | | | Sergey Sergeevich | А это из книги Сергеевой А.В.
Русские . стереотипы поведения, традиции, ментальность /
А.В. Сергеева. — 4-е изд., испр. — М. : Флинта : Наука, 2006. — 320 с.
ISBN 5-89349-626-4 (Флинта) ISBN 5-02-033003-5 (Наука):
" Еще один важный ориентир при общении с россиянами — это язык. Особенности национальной культуры, психологии и ментальности отражаются в речи, в системе словоупотребления, придают особенный колорит картине мира. Это создает большие трудности при переводе текстов с одного языка на другой. Например, очень трудно передать средствами некоторых европейских языков такие близкие каждому русскому понятия, как простор,воля, приволье, уют, удаль, подвиг, хохот, радушие, неприкаянность,маята, тоска и многие другие.
Главное, что представитель каждой культуры смотрит на мир другими глазами. Каким бы толерантным «интернационалистом» вы ни старались быть, вы не можете чувствовать и воспринимать мир так же, как человек другой культуры, ибо для этого у вас нет языковых средств. Ведь речь любого человека всегда жестко определена системой его родного языка.
Так, немецкий язык имеет дисциплинированную и логичную структуру из длинных составных слов, выражающих абстрактные понятия. Он «не совпадает» с американской речью — наполненной юмором и шутками, с большим количеством идиом и жаргонных выражений.
Французы рассуждают ясно, отчетливо, они всегда знают, чего хотят. Их аналитический словарь лишен мутных словечек. Их безжалостное следование логике может раздражать японцев и англосаксов, предпочитающих иные средства выражения и привыкших «нащупывать» решение.
Испанская речь — эмоциональна и обильна, со множеством ласкательных и уменьшительных форм, которые характерны и для русского языка, но почти непереводимы на английский, французский и финский языки. Для англичан, французов и финнов останется просто незамеченным многое, очень важное для страстных испанцев и русских. И так всегда.
Если внимательно присмотреться к жителям Европы, то можно обнаружить, что, например, англичанин, испанец и француз по-разному используют язык и мыслят. Порой кажется, что они понимают друг друга, но в действительности не стоит быть излишне уверенным, что человек осознает, что имел в виду его собеседник.
В принципе, можно знать обычаи народа, его предпочтения и табу, можно даже перенять его религию, изучить философию.Но только изучение языка позволяет воспринимать мир так же, как ваш собеседник — представитель иной культуры. Для деловых людей очень важно понимать, что из этого следует.
...
Такое повышенное внимание к печальным сторонам жизни определило в свою очередь очень скромные позиции счастья в жизни. Счастье — это мечта, идеал, в лучшем случае — короткий эпизод в жизни, который нельзя вернуть. Показательно, что в рамках русского менталитета очень важна проблема морального права быть счастливым, проблема счастья и вины. Например, почему в жизни часто бывает так, что казалось бы, есть все внешние атрибуты счастья, достигаются все поставленные цели, реализуются все возможные желания,но счастливым человек, увы, не становится. Почему так происходит? Человеку мешает какое-то моральное чувство.
Вспомним в связи с этим начало трагедии А. Пушкина «Борис Годунов».
Он говорит: «Достиг я высшей власти... Но счастья нет моей душе. Ни власть, ни жизнь меня не веселят; Предчувствую небесный гром и горе... / Ах! чувствую: ничто не может нас / Среди мирских печалей успокоить; / Ничто, ничто... едина разве совесть.
Значит, чтобы стать счастливым, обязательно наличие чистой совести, отсутствие чувства вины за что-то — вот принцип русского архетипа.
В нем заметна даже некоторая боязнь счастья, чувство неловкости и психологического дискомфорта из-за того, что кто-то рядом может быть несчастлив, страдает. Человек как бы стесняется своего счастья. Поэтому на вопрос «Как дела?» русский никогда не ответит так, как европеец или американец. Демонстрация своего счастья и успешности жизни воспринимается русскими как признак «душевной глухоты», недалекости, даже глупости. На вопрос «Счастливы ли вы?» русский человек ответит совсем не так, как американец, он постарается уклониться от прямого ответа или смягчить его («не несчастлив»). Это очень отличает русских людей от западных. Преувеличенно «счастливые» ответы, например, европейцев и особенно американцев понятны: здесь надо быть счастливым, всегда чувствовать себя «на уровне» и улыбаться. И неважно, что происходит у тебя внутри. Воспитанный человек этого не должен показывать. В противном случае можно потерять кредит доверия и уважения у сослуживцев и знакомых, потерять шансы на карьеру и высокое положение в обществе. Неудачники в западном обществе не могут рассчитывать на снисхождение или хотя бы на равное к себе отношение по сравнению с теми, кто благополучен и v кого все о'кей.
....
Интересно, что этимология соответствующих слов русского и французского языка совершенно различна, что само по себе говорит о разнице в представлениях этих народов о счастье.
Во французском языке bonheur буквально означает «хорошее время», «добрый час», передающее чувство, которое можно испытать даже от самых простых вещей: от хорошей еды, вкусного кофе, солнечного дня, не говоря уже о более значительных проявлениях удачи.
Н. Бердяев в своей книге «Самопознание» утверждает, что «французы по сравнению с нами, русскими, умеют наслаждаться жизнью, извлекать из нее максимум приятного, получать удовольствие от вкушения блюд интеллектуальных и — блюд материальных...».
Для русского человека такое отношение к жизни не всегда понятно. Часто французы оставляют у русских впечатление людей гораздо менее претенциозных в своих требованиях к жизни, менее самоуверенных по сравнению с ними самими. Французам как бы проще и легче быть счастливыми, они не так требовательны и нервны, как сами русские.
Почувствовать «счастье по-русски» совсем не просто! Ведь само русское слово счастье связано с древнеиндийским sb- («хороший») и словом часть — т.е. судьба, а все вместе — «хорошая судьба». Хотя другие историки языка объясняют, что счастье связано с «совместным участием» в чем-то. Для счастья «по-русски» нужно что-то такое, что не всегда имеет материальное выражение. То есть чтобы ощутить себя счастливым, русскому недостаточно хорошей еды или комфорта, солнечного дня или даже удачи — ему все будет мало. Ведь речь идет не больше не меньше, как о судьбе, о связи с другими людьми!
Поэтому не стоит упрекать русских в том, что они часто неулыбчивые, грустные, что не стесняются жаловаться на жизнь, и их песни — тоже грустные и наводят тоску. Это не каприз или признаки душевной болезни, но часть их представлений о жизни, к которым стоит относиться с тактом.
И если для достижения счастья нужны усилия самого человека, то в несчастье этот компонент личности отсутствует, оно приходит независимо от его усилий и действий, как дождь или ураган. Понятно, что доброжелательное и сочувственное отношение русских к несчастью определило стереотипы их поведения: они очень откровенны в отношении своих несчастий, чем могут испугать западного человека, не привыкшего к подобным манерам.
Западные люди этого избегают, не верят в бескорыстность такого поведения. А русскому свойственна привычка говорить о своих несчастьях, рассказывать о своем горе, не сомневаясь в том, что его внимательно выслушают, а потом постараются понять, помочь, поддержать.
Мотив сочувствия глубоко укоренен в русской ментальности и сохраняется до сих пор. В этом виден жизненный опыт народа, много испытавшего, много страдавшего, познавшего нужду и научившегося достойно и без истерики относиться даже к самым большим несчастьям. Однако не стоит воспринимать русских только как мрачных, вечно неудовлетворенных пессимистов, нытиков, которые способны только лишь жаловаться на жизнь. Это неправда. "
Книги есть в интернете — сам качал:). | | 23.03.2016, 01:30:53 | | | Sergey V | Нравитесь вы мне ребята! Потому что в жизни, по-моему очень редко так бывает, как в математике или физике — вы как две ортогональные прямые, никогда не пересечетесь, или как две несмешиваемые жидкости, ни одной одинаковой молекулы ! И это здорово, потому что все остальное человечество где-то между вами, друзья!
Бедного friend'а уже третью страницу мусолите, вспомните уже что есть еще тысячи языков и народов. Что есть страны куда как ближе территориально расположенные к источнику зловредного английского и ездят люди друг к другу куда как чаще, чем русские (а так же украинцы, татары, чечены и т.д.) те же Испания, Португалия, и что-то не сильно заметно что бы они культурно нищали и теряли свою самобытность.
Что касаемо нас, проживающих на территории экс-СССР, то мне кажется, что есть и положительное влияние Запада, мы почаще стали говорить "пожалуйста", приветливо и вполне искренно улыбаться, стараться сначала понять друг друга, а не сразу, прости за грубость, по мордасам.. | | 23.03.2016, 07:55:17 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Потому что в жизни, по-моему очень редко так бывает, как в математике или физике - вы как две ортогональные прямые, никогда не пересечетесь, или как две несмешиваемые жидкости, ни одной одинаковой молекулы ! И это здорово, потому что все остальное человечество где-то между вами, друзья! Не согласен, Сергей. Во-первых, здесь речь не о каком-то особом личном восприятии (я, по крайней мере, вовсе не крайнюю позицию занимаю), а о вполне объективных, научных фактах, пусть и в гуманитарных науках, не столь формализованных. Во-вторых, мы тут добивались взаимопонимания, а оно одинаково важно что в математике, что в общественных науках.
Sergey V: Бедного friend'а уже третью страницу мусолите, вспомните уже что есть еще тысячи языков и народов. А никто и не забывал остальные слова. Просто, чтобы двигаться дальше, надо устранить полнейшее отсутствие взаимопонимания в том одном примере, который был приведён.
P.S. С английским вообще довольно сложно: надо бы понимать, что там от английской культуры, а что от современного английского как эмигрантского языка, ну да мы до этого не дошли. А так то ты всё же совсем не прав: именно английский для нас актуален, а вовсе не татарский, испанский и т.д.
Sergey V: Что касаемо нас, проживающих на территории экс-СССР, то мне кажется, что есть и положительное влияние Запада, мы почаще стали говорить "пожалуйста", приветливо и вполне искренно улыбаться, стараться сначала понять друг друга, а не сразу, прости за грубость, по мордасам.. А речь вообще не об этом. Не о влиянии Запада (особенно в приведённом тобой вульгарном понимании — "зловредный английский", Сергей, ты не понял, что никто тут не видел зло в самом по себе проникновении другой культуры, что речь совсем о другом?), а об утрате системы ценностей (может и не в результате экспансии западной идеологии). Ну и подход находить плюсы в деталях, не разбираясь по существу — он бессмысленный, это как ободрять челевека, потерявшего квартиру и ставшего бомжом: "есть и положительные моменты, ты стал больше свежим воздухом дышать". :-) Здесь дело не в том, что я настаиваю, что подмеченное тобой положительное незначимо на фоне отрицательного, просто о том, что подмечать детали, не попытавшись разобраться, что происходит по сути — это ни о чём... То есть бессмысленно оценивать хорошо или плохо, не сказав, что произошло. | | 23.03.2016, 10:10:51 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Не о влиянии Запада ... а об утрате системы ценностей
Ну уж никак не английский язык тут виноват. Я считаю, кто не хотел, тот и не потерял никакой системы. Лично я никаких потерь не понес.
И ценности те же самые остались, то есть сохранились. Если говорить о влиянии Запада, то конечно стремление к материальному благополучию добавилось. Но ничего страшного в этом нет. Естественно все хорошо в меру, без крайностей. Когда эти стремления откровенно за чужой счет — это не хорошо, так же как неполезно беспробудное русское пьянство и раздолбайство, иногда отождествляемое с широтой русской души.
А вообще, мне кажется для нас более актуально то, что рядом. Не зря я про татар и чеченов написал, а есть еще украинцы, например. А носители английского от нас далеко, хоть они и с ракетами. Я их практически не ощущаю никак. Я правда не сильно много читаю всякой пропаганды в Интернете, не взирая на точку зрения. | | 23.03.2016, 12:39:08 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Ну уж никак не английский язык тут виноват. Вот я и прошу не оппонировать, вульгаризируя тезисы, на которые вы возражаете, до того, что "английский язык виноват". Речь о языке зашла только как отражении потери традиционных ценностей. Ну а говоря точнее, язык и отражает результат утраты ценностей, и является средством смены ценностной системы (новые понятия вводятся через язык, полемику вокруг самого слова "толерантность" в качестве примера можно вспомнить, да и вот упоминавшееся здесь влияние переводов английских слов в соцсетях тоже).
Sergey V: Я считаю, кто не хотел, тот и не потерял никакой системы. Сергей, некорректно сводить общественные процессы к конкретным людям. В конце концов, есть просто 25-летние, которые в принципе не могли "не хотеть потерять". Люди не самостоятельные единицы, они продукт развития общества, многое из влияния общества просто не осознаётся.
Sergey V: Лично я никаких потерь не понес. И ценности те же самые остались, то есть сохранились. А здесь ты судить совершенно не можешь. Если уж судить, то со стороны, сам человек не способен чётко проконтролировать изменение своих взглядов. Тебе кажется, что всё осталось так же. Может, в глубинном смысле так и есть, дай-то Бог, чтобы так. Но, конечно же, очень многие твои взгляды изменились вслед за изменением представлений в обществе. Просто даже на бытовом уровне можешь попытаться подумать, что из того, что сейчас привычно, раньше бы ты воспринял очень остро.
Sergey V: Естественно все хорошо в меру, без крайностей. Знаешь, ничего кроме улыбки такие слова не вызывают. То есть наживаться за счёт других — хорошо в меру? Если же серьёзно попытаться перевести смысл твоей фразы, то он будет в том, что в обществе есть представления о норме и разумный способ поведения — придерживаться этой нормы. Но в данном разговоре эти слова совершенно не к месту — мы говорим об утрате самих норм, так что призыв повисает в воздухе.
Sergey V: А вообще, мне кажется для нас более актуально то, что рядом. Не зря я про татар и чеченов написал, а есть еще украинцы, например. А носители английского от нас далеко, хоть они и с ракетами. Да я же уже написал — не актуален для нас татарский язык, а вот с английским мы поминутно сталкиваемся. Ты путаешь государственную политику по отношению к носителям с вопросом влияния культур на наше мировоззрение. Это просто совершенно разные вещи. Во-первых, не о носителях речь (не об американцах тут говорилось, а максимум о наших, попавших в американскую культурную среду). Во-вторых, мы говорим не про государственные решения, а про изменения представлений о мире в обществе и взаимном влиянии культур. Культура татар если и влияет на нас, то очень-очень в малой степени. Западная культура — в несравненно большей степени.
Вообще, Сергей, ты совершенно не в том дискурсе рассуждаешь. Речь об изменениях в обществе. Представлений о мире, морали и т.д. Ты постарайся вспомнить, что про это известно, на каком языке об этом говорят. О том, каким образом происходит смена общественных норм (сначала ломка табу, потом — обыденность и, наконец, норма). Вот о чём разговор. А ты "я не изменился". Да посмотри внимательнее, ну это нелепо говорить, что у нас за последние 40 лет ничего не изменилось. Менялось, причём много этапов прошло. | | 23.03.2016, 13:48:31 | | | Sergey V | Слава, я вообще то тут не так часто что то пишу на подобные темы, просто нет времени долго рассуждать и спорить. Но если уж написал, то вполне серьезно. Я действительно считаю, что не такие еще серьезные изменения в людях произошли, всего то за 40 лет. Внешние — да, конечно, но внутри — слишком короткий срок. Я уверен, что даже простые географические отличия, например между москвичами и иркутянами, между горожанами и сельскими, либо провинциальными жителями гораздо больше, чем между теми же иркутянами 80х и скажем 2015 года. Конечно бывают особые периоды, для нашей страны я считаю это конец 80х (ну естественно не я один так считаю :)). когда мы открыли глаза и уши и кое что новое для себя узнали и про наше прошлое и про окружающий нас мир. Но от того, что человек нового узнал и увидел до каких-то глубинных изменений еще длинный путь. Я думаю мы (народ, страна) еще толком не осмыслили, что с нами произошло в 80е-90е, начало 2000х. Это еще не история, нет никакого внятного системного взгляда на произошедшее, поэтому и нет определенного направленного влияния. Есть разнонаправленное влияние, хаос по сути, в итоге — ноль. И это — наша страна, наша жизнь, это — первичное, то, чт окаждый день окружает нас, а ты говоришь о влиянии чужой культуры. Это по моему другой порядок возмущения. Как то влияет да, но пока крайне мизерно. Причем — весьма избирательно. Ну я еще могу понять это влияние на тех, кто по 2-3 раза в год ездит на Запад, активно общается там с носителями их культуры и ценностей. А если человек ни разу вообще не выезжает за рубежи, так сказать... ?? Я про гражданина Е. Рензина, в частности. Интернет виноват во всем? Через него же все к нас поступает. Запретить его? Или что ты предлагаешь? | | 23.03.2016, 14:30:02 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...от этого аргумента разит квасом.
Да лучше тогда спиртом! В поход взять можно, вечерком развести, употребить...
"Может быть, именно в этом великая сермяжная правда. — Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая?" | | 23.03.2016, 14:49:04 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Слава, я вообще то тут не так часто что то пишу на подобные темы, просто нет времени долго рассуждать и спорить. Но если уж написал, то вполне серьезно. А я и не сомневался, что серьёзно. Но ты почему-то совсем не слышишь, что я говорю. Вот: Вячеслав Петухин: Вообще, Сергей, ты совершенно не в том дискурсе рассуждаешь. Речь об изменениях в обществе. Представлений о мире, морали и т.д. Ты постарайся вспомнить, что про это известно, на каком языке об этом говорят. О том, каким образом происходит смена общественных норм (сначала ломка табу, потом - обыденность и, наконец, норма). Вот о чём разговор. А ты "я не изменился". Да посмотри внимательнее, ну это нелепо говорить, что у нас за последние 40 лет ничего не изменилось. Менялось, причём много этапов прошло. Сергей, ну это как если бы химические реакции ты бы стал изучать по физическим параметрам (или наоборот). Есть очень хорошо известные (описанные уже и социологами, и историками) изменения нашего общества, как в 80-е, так в 90-е, так и в 2000-е. Есть общепринятые подходы к изучению общества, всё, что с нами происходило, в том числе разгул преступности в 90-е и т.д. и т.п. очень хорошо известно. А ты предлагаешь всё это отбросить и говоришь "Есть разнонаправленное влияние, хаос по сути, в итоге — ноль." Ну да, если на физический процесс смотреть с точки зрения химии, в итоге будет ноль. Да, мировоззрение каждого отдельного человека формируется в детстве и за 40 последующих лет сильно не меняется. Значит ли это, что с обществом за 40 лет ничего не происходит? Полнейший вздор, порой такое происходит, что изменениям в масштабах веков соответствует. Ты предлагаешь отбросить все подходы общественных наук, всё что знает про это время социология и пр. и основываться на твоих личных представлениях, что "человек не изменился"? Ну ясно же, что это разговор ни о чём, напоминает способ сделать вид, что проблемы вообще нет (не буду утверждать, что сознательно).
Sergey V: Как то влияет да, но пока крайне мизерно. Причем - весьма избирательно. Ну я еще могу понять это влияние на тех, кто по 2-3 раза в год ездит на Запад, активно общается там с носителями их культуры и ценностей. А если человек ни разу вообще не выезжает за рубежи, так сказать... ?? Сергей, ты почему-то не видишь очевидного, видимо, о чём-то совсем другом думаешь. Да мы все за последние 40 лет заимствовали кучу понятий, навыков, привычек из западной культуры. Целые направления новые, профессии возникли. Не говоря уже о массе новых слов. А ты — "мизерно". Да какая разница, ездит он куда или нет?!? Может он сутками за компьютером сидит, так даже если не в Интернете, а просто что-то на компьютере делает, уже испытывает огромное влияние западной культуры. Начиная с самого слова "компьютер". Только один вариант есть отсутствия влияния. Если человек ушёл в глухую тайгу и 40 лет в тайге не видя других людей прожил.
Sergey V: Интернет виноват во всем? Через него же все к нас поступает. Запретить его? Или что ты предлагаешь? Ну вот, ты как Женя, тебе не нравятся выводы, и ты оспаривая их, начинаешь спорить с тем, что вообще есть проблема. Не надо нам выяснять, кто виноват, и тем более, что делать. Здесь не об этом речь. Я уже говорил, что я вовсе не утверждаю, что всё из-за какого-то прямого воздействия Запада. А ты, не желая ни на каплю соглашаться с этим, оспариваешь существование самой проблемы. Сергей, я призываю просто не оспаривать очевидное, а признать то, что с нашим обществом произошло и происходит. Это и потеря (не полностью, речь о процессе) традиционных ценностей, и влияние западной культуры. Это вовсе не совпадающие вещи, но явно есть и то, и другое. А позиция: ну, это запретить нельзя, значит и рассуждать об этом не надо — она от лукавого. | | 23.03.2016, 16:21:27 | | | Sergey V | Слава. я не могу на каждое твое слово отвечать, извини уж.
То что ты говоришь, выглядит очень убедительно и стройно. Правда ты сам меня не очень внимательно слушаешь, я не говорил, что в обществе нет изменений за 40 лет, а как раз о том, что люди мало меняются за 40 лет.
Ты говоришь о переменах, но многие из них не связаны с проникновением западной культуры, а с техническим прогрессом. Многие достижения вообще пришли не с Запада, а с Востока, из Японии, Кореи и Китая. Много чего произошло за 40 лет, весь мир изменился. А вот люди ... по моему мало изменились. Основные ценности остались прежними. Просто многое из того, что сейчас тебе не нравится, ранее не афишировалось, скрывалось, но все же существовало. Что, стремления к наживе любым путем не было у нас? И на самом низшем уровне было, и на уровне элиты. Менее выражено. Да, тут я соглашусь конечно. Но тоже всякое бывало.
И еще. Почему мы так боимся влияния западной культуры на нас? Ведь по законам физики мы действуем на них точно так же. Если наша культура лучше и сильнее, пусть они нас боятся! Да и если верить некоторым байкам, полмира уже давно ругается русским матом! Мы уже почти победили.
Но они по моему не сильно боятся, и взаимного влияния самых разнообразных культур не боятся. Ездят друг к другу без границ. И свою самобытность не теряют, берегут ее, сохраняют архитектуру, например. Посмотри на старые европейские городки где-нибудь в укромных уголках Франции, Испании, Португалии. Нет там и в помине жуткого безвкусного нагромождения параллелепипедов из стекла и бетона. Кое где даже все провода попрятали, что бы старую, как мы любим говорить — исконно ... романскую красоту не опутывать отвратительной проволокой.
Я думаю, не нужно так уж сильно бояться, что придут и нас культурно завоюют. Лучше самим беречь свое, учить своих детей, действительно хранить все самое ценное и лучшее. Для начала порядок у себя в доме навести. Нечисть всякую выгнать, грязь убрать.
Ну и я "не как Женя", вроде я самостоятельно думаю. В чем то наше мнение совпадает, в чем то — нет, ну и не беда. | | 23.03.2016, 22:12:13 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Правда ты сам меня не очень внимательно слушаешь, я не говорил, что в обществе нет изменений за 40 лет, а как раз о том, что люди мало меняются за 40 лет. Ну почему же невнимательно, я это услышал, я даже согласен, что в этом есть резон. Вот Воланд вообще замечал, что люди и за тысячи лет мало изменились. :-) Только этот подход нам не даст понять, что происходит с обществом. А с ним произошли кардинальные перемены. Вектор развития, стремления поменялись почти на 180 градусов. Вот опять же, возвращаясь к тому, что ты сказал, что ты какой был, такой и остался. Во-первых, подумай, а вообще такое возможно, чтобы кто-то сказал: вот у меня были важные ценности, а теперь я от них отказался. Это же просто противоречиво! Если ты считаешь это ценностями, значит ты вовсе от этого не отказался! Поэтому на уровне отдельных людей так вопрос ставить бессмысленно. И, конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество). Просто ты положительно воспринимаешь эти изменения. Ну так просто не надо эмоциональную оценку смешивать с объективным анализом. Конечно же, ценностная система, представление о справедливом обществе у нас вообще и у тебя лично сильно изменились. Sergey V: Почему мы так боимся влияния западной культуры на нас? Ну я вот вовсе не призываю бояться. Я призываю разобраться и признать, что это влияние огромно. Sergey V: Ведь по законам физики мы действуем на них точно так же. Физика ничего не говорит о влиянии культур. И оно совершенно несимметрично. Можно в качестве примера взять США и Китай. Нелепо пытаться утверждать, что они одинаково влияют друг на друга в культурном плане. | | 23.03.2016, 22:39:18 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Физика ничего не говорит о влиянии культур
Про физику это конечно шутка была, я думал это понятно. И все же — а почему на нас сильнее влияют, чем мы на них?
Вячеслав Петухин: Ну я вот вовсе не призываю бояться. Я призываю разобраться и признать, что это влияние огромно.
А разве это влияние было только в последние 40 лет? Мне кажется, что уже лет 300 как минимум.
Китай и США — понятно, что несимметрично. Китайцы миллионами едут в Штаты на ПМЖ, а не наоборот.
И что будет с нынешней Европой, с ее культурой с учетом самых последних тенденций, еще боольшой вопрос! Может Европу уже спасать пора? Мы то как-нибудь прорвемся, а вот за них я уже переживаю. | | 23.03.2016, 23:00:41 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество).
Слава, это не о культуре, не о ее влиянии. Конечно, у нас все изменилось, в том смысле что мы живем вообще в другой стране, при другом политическом и экономическом строе. Но при чем здесь влияние культур? | | 23.03.2016, 23:07:17 | | | Felix | Sergey V: И что будет с нынешней Европой, с ее культурой с учетом самых последних тенденций, еще боольшой вопрос! Может Европу уже спасать пора? Мы то как-нибудь прорвемся, а вот за них я уже переживаю. Совсем недавно был в командировке в Дюссельдорфе и у меня нет сомнения, что Европу реально надо спасать (ну это я эмоционально, конечно, но не без повода), хотя помочь она себе может (если вообще сможет!! в чем есть сомнения) только сама... Удручающие впечатления. | | 23.03.2016, 23:26:19 | | | Светлана Богородская | Sergey V: Конечно бывают особые периоды, для нашей страны я считаю это конец 80х (ну естественно не я один так считаю :)). когда мы открыли глаза и уши и кое что новое для себя узнали и про наше прошлое и про окружающий нас мир. Только не из того ли это порядка, когда ребенку не все нужно слышать (а наше советское общество, "оберегаемое" от грязи, ориентированное на лучшие, чистые цели, можно было сравнить с ребенком). Не похоже ли на райское яблоко. Разделяющую сплетню на близкого. Или даже правду, нашептанную в нужный момент. Ну, и т.д.
У нас есть вежливое "Вы" | | 23.03.2016, 23:26:32 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты что-то совсем не то формулируешь. И не надо формулировать какой-то мой тезис. Формулирование чужого тезиса своими (иными) словами позволяет убедиться в том, что люди правильно понимают друг друга. Сам посуди, откуда мне знать, что именно ты подразумеваешь под "традиционными ценностями"? Богу молиться — традиционная ценность? Для меня так новомодная. Жену лупить — традиционная? Для меня — архаичная. А детей по заднице — вполне традиционная, но изживаемая. А для кого-то все эти ценности самые что ни на есть традиционные. И вот о чём ты — хрен его знает! И почему от конкретики уходишь тоже непонятно. Видимо, в абстракциях легче воду мутить и либералов в кавычках позорить.
И вот Сергей тоже твои термины явно не понимает. Ты, как я предполагаю, считаешь политико-экономические отношения составной частью культуры, а для него политика отдельно, а культура отдельно. И вы запаритесь общий язык искать со своими несхожими понятиями о терминах. | | 23.03.2016, 23:33:00 | | | Sergey V | Светлана Богородская: не из того ли это порядка, когда ребенку не все нужно слышать
Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. Конечно, может быть и лучше было бы как-то приоткрыть форточки постепенно, что бы не отравить кислородом, но только реально это вряд ли так бывает. Да и повторюсь, гораздо большее воздействие тогда, в конце 80-х было не от Запада, а от того, что лучше узнали собственную историю, литературу. | | 23.03.2016, 23:39:00 | | | Sergey V | Felix: Совсем недавно был в командировке в Дюссельдорфе и у меня нет сомнения, что Европу реально надо спасать
Насколько я помню, еще в 90-е были уже очень серьезные опасения насчет проникновения в Европу исламизма вместе с массами эмигрантов. В частности речь о Голландии, о Германии в связи с "нашествием" турков. Строились разные прогнозы с учетом роста численности "пришельцев". А прилетело то неожиданно и совсем по другому.. А может и время пришло, количество таки перешло в качество. | | 23.03.2016, 23:47:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, и я могу объяснить, Женя, почему примеры тебе кажутся предвзятыми, в пользу русской культуры. В данном случае по-другому быть не может. По другому — запросто! Я не академик и не лингвист даже, но с лёгкостью приведу несколько примеров.
Русское слово "паскудник" Гугл вообще не может перевести.
Очковтирательство — Гугл переводит совершенно некорректно. У него там в синонимах лесть, чушь и глазные примочки.
Шалом — отнюдь не тождественен "здравствуйте". Мы, приветствуя, как бы желаем здоровья, а они объявляют, что пришли с миром (если я правильно понял).
Савраска (я работал, как савраска) — даже если вместо савраски написать, что работал, как лошадь, вряд ли всякий иностранец поймёт. Да точно не поймут.
Ну как, может быть иначе?
Что же касается бредятины от Зализняка, то вспомнилась мне одна детская песенка:
"Жопа есть, а слова нет"
Совершенно аналогично хочется спросить у тов. Зализняка, это как же так, друзья есть, а слова "друг" нет!?
Не оставлю без вопроса и Ларину Т.В. Это что же, если кто-либо из английских лингвистов/филолгов станет судить о русском слове "любовь" по фразе "я люблю кофе", то это будет означать, что русская любовь, это какая-то хрень, ни капли не похожая на любовь Ромео и Джульеты? А ничего, что у русского слова "любовь" просто море смыслов??? Заняться любовью/сексом; любить мороженое; любить мать; любить родину; любить спорт; любить зиму; любить ту самую Джульету. Можно даже своим друзьям сказать: парни, я вас люблю! И никому в голову не придёт, что я хочу их трахнуть. Как, вероятно, пришло это в голову той русской барышне, услышавшей от начальника слово Love в совершенно невинном контексте. Блин, а скольким девчонкам я сам говорил, что люблю их, при этом без всякой задней мысли, без всякого намерения соблазнить или ещё чего в таком роде. Просто флиртуя! Просто хорошего настроения для! И, черт побери, все они понимали меня адекватно! Ни одна не сказала, что она там, занята или, наоборот, не попыталась назначить мне свидание. | | 24.03.2016, 00:06:46 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Только не из того ли это порядка, когда ребенку не все нужно слышать А вы в родители для "ребёночка" кого крестить хотите? Ну, кто должен решать, что вот конкретно вы, Светлана Богородская, уже достаточно подросли, чтобы прочитать взрослую книжку "Декамерон"? И, если с вами персонально есть некоторая ясность естественного порядка — у вас есть родители вполне реальные, то кто же должен быть "родителем" для страны? | | 24.03.2016, 00:11:34 | | | n_i_r_v_a_n_a | Прошу прощения, что отвечаю с большим опозданием, но было очень некогда((
Вячеслав Петухин: Вы хотите найти такое, что одинаково положительно воспримет и китаец и русский и эвенк? Нет такого, и непонятно, будет ли в ближайшем будущем. — думаю, что к этому нужно стремиться, тем более, общечеловеческие ценности уже, в общем, выработаны человечеством. Но не все их понимают и разделяют пока.
Вячеслав Петухин: Есть бурятская - в ней немного свои (именно бурятские одни из самых дальних от русских в России, но всё равно несравненно более близкие между собой, чем к западным ценностям). Странно, почему? Ведь православные и западные(катоолические) ценности имеют под собой одну основу — христианство. Бурятские же ценности вырабатывались подж влиянием буддизма. Но, в любом случае, различие религий не повод для "размежевания" ценностей. Они должны быть едины и именно экологическая основа, экологическое сознание може объединить их.
Вячеслав Петухин: Так и есть, поэтому-то так важно вернуться к истокам. — к каким? Коммунистическим? православным? Языческим?...
Вячеслав Петухин: При всей переоценке перестройки и перспектив страны, этот вывод становится всё более и более очевидным. Не думаю. Уже 15 лет ее ищем, эту идеологию и не можем найти. Солидные умы напрягаются, все без толку. Возникает резонный вопрос: а нужно ли? Если только главной ценностью признать человека? Кстати, такое мнение (что национальной идеей должен стать человек) в последнее время слышится все чаще от неглупых людей.
Вячеслав Петухин: А почему Вы решили, что я что-то про наши семьи говорю? Я говорю в принципе. Вот в той же Финляндии, например, русские семьи уж точно под домокловым мечом доносительства соседей. Так что такое возможно. Речь не о вас конечно. Антиювенальная риторика идет давно в нашем обществе. Особенно она проявилась с 2009 года. Случаи (единичные) "перегибов на местах" конечно бывают, хотя в их причинах еще надо разбираться). Но в целом, тех "ужасов", которыми стращают нас антиювеналы, конечно нет. Чаще встречается равнодушие и недосмотр, халатность и т.д., чем целенаправленное "разрушение семьи", о котором твердят противники ЮЮ.
Про финляндию я не в курсе. если кому-то из русских там не нравится, они всегда могут вернуться на родину. Разве не так? Из мох знакомых и друзей, проживающих в Европе и США никто не говорит о "зверствах ювеналов". Даже темы такой ни разу не возникало в беседах.
Вячеслав Петухин: "Либеральное правительство" - это вовсе не правительство, членами которого являются люди либеральных взглядов. Это правительство, проводящее либеральную экономическую политику. — если это так, то где логика? взгляды не либеральные, а политика либеральная. Это нонсенс.
Вячеслав Петухин: А Вы уверены, что это запад? А, может, наоборот, скажем универсальные ценности - в китайском конфуцианстве? — Ну так я и говорю, что должны быть выработаны единые ценности. На основе всей передовой мысли, не исключая какие-то по географическому (западные, восточный и т.д.) принципу.
Вячеслав Петухин: это общеизвестно. Это и у нас на форуме уже обсуждалось, и много где можно про это почитать. Вплоть до описания того, что авторы сознательно брали моральные заповеди христианства и переписывали их на современный лад. Поищите в Интернете, если мне не верите. Да, я давно уже это читала. Как за полтора часа группа политологов сочинила этот кодекс и зачем они туда включили религиозные элементы)) Именно из-за такого поверхностного подхода они и не могут считаться традиционными.
Юрий Кузнецов: Признаёте приоритет экологических ценностей, например, над ядерным противостоянием?! Извините, Юрий, ваш вопрос непонятен. | | 24.03.2016, 00:13:29 | | | Светлана Богородская | Sergey V: Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. Чем же он на дауна смахивал? Тем, что дауны "солнечные" и доброжелательные? Наивностью? Так внутри своего общества благополучно прожили 70 летсо своим представлениями о человеке и отношениях. Пятилетний отчет на съездах партии и план на следующую пятилетку начинался с цели — построении советского общества, формировании советского человека — гармонично развитого.
И это вовсе не было утопией, мы были! Действительно развивались и советский человек и общество (кто забыл — посмотрите советские фильмы, где играли советские актеры, посмотрите на лица зрителей в зале на старых концертах).
Вы говорили о русском языке и его культуре. Советская культура была этапом, ценной редкостью, но это тоже русская культура. Где еще, в какой стране было так мало, почти вообще не было заброшенных нищих, бездомных. Где еще оказывали столько помощи друг другу? И где не было безразличия? Да, руководители старались, чтобы в обществе было поменьше "острых гвоздей", все хорошо и замечательно, тем больше общество оказалось не готово к атаке на сознание — которая привела к разочарованию, развращению.
Вы говорите: "кислород". Для бизнеса — кислород. А для морали, для нравственности, для устроенности общества, для мира — скорее наоборот.
Кто-то сейчас скажет, ну вот, опять "старая песня". Но я удивляюсь, что даже сорокалетние не помнят советского человека и советское общество (да, проблемы были, но их нужно было решать, а свели все нормы жизни к товарно-денежным отношениям. Решили, что экономику выручит рынок, а теперь признают, что необходимо вводить планирование. Так ради чего поддались на весь сыр-бор?). И удивлена, что с трудом понимают, что такое традиционные ценности. Тогда, что же по этому поводу думает молодежь? В лучшем случае, ни к чему не обязывающие гражданские браки?
Все просто, все упрощается, а на самом деле — хаос, который только усложнит.
| | 24.03.2016, 00:30:32 | | | Андрей Рябина | Sergey V: Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. C самой развитой атомной энергетикой и космической промышленностью? Побойтесь Бога. То что коммунисты про людей забыли- это верно, как и то что демократы их (людей) и не вспоминали... Sergey V: приоткрыть форточки постепенно, что бы не отравить кислородом, Это каким кислородом? Из Геббельсовской задницы? Надышались, знаете ли...
Сергей, лучше вернитесь к филологии...
| | 24.03.2016, 00:31:33 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Где еще, в какой стране было так мало, почти вообще не было заброшенных нищих, бездомных. Ох и высоко же Вы парили... Хватало и нищих и бездомных. Даже мне побомжевать пришлось.. | | 24.03.2016, 00:40:34 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Ну, кто должен решать, что вот конкретно вы, Светлана Богородская, уже достаточно подросли, чтобы прочитать взрослую книжку "Декамерон"? Эта книга не запрещалась. Но книги о природе, о благородных (вот уже некотором и слово то это смешно) людях, о подвиге, добрые книги, которые читаются детям, нисколько не ущербнее и гораздо многообразнее и интереснее. Педагогика и родители не вступали между собой в конфликт, когда и что можно читать детям и подросткам. Думаю, что и Вы не будете читать "Декамерон" своему маленькому сыну. ("Основной инстинкт" такой сильный, что все остальное может поблекнуть, человек "зашорится". Вообше, хорошо, когда разум остается сильнее его, правда тогда и общества человеческого могло бы не быть — но пусть хоть человек успеет и чему-то другому научится и что-то другое полюбить. И успеет разобраться со стороны, что есть любовь, а что страсть всесжигающая:).
Евгений Рензин: И, если с вами персонально есть некоторая ясность естественного порядка - у вас есть родители вполне реальные, то кто же должен быть "родителем" для страны? Во главе каждого общества — маленького или большого стоят взрослые и мудрые — от отца и матери до таких же "отцов" для страны. Насколько они могут быть мудры, устойчивы и прозорливы можно по нашей стране видеть. От выбранной политики зависит, какие книги мы читаем, фильмы смотрим, чему дети учатся, как работаем, отдыхаем...
Когда разрешили эмигрировать из страны, оказалось, что наше образование за рубежом не воспринимают. Мы решили, что оно какое-то худшее, а оказывается, было одно из лучших. Ну и т.д. и т.п. | | 24.03.2016, 00:51:14 | | | Евгений Рензин | Андрей Рябина: Это каким кислородом? Из Геббельсовской задницы? Например, свобода перемещения. Проще говоря, свобода съездить на отдых в Египет, Турцию, Европу и т.п. Таиланд. Так сказать, своими глазами увидеть как "гниёт" Европа". Это тоже "задница Геббельса"? Я уж молчу про свободу читать, например, Виктора Некрасова или свободу слушать Галича. | | 24.03.2016, 00:51:50 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Ох и высоко же Вы парили... Хватало и нищих и бездомных. Даже мне побомжевать пришлось.. Но не так, много, как их оказалось в 90-х и в 2000-х. И отношение к ним было не настолько безразличное (а по фильмам западным — так вообще, норма). Не забуду деда на свердловском рынке, и мальчишек в канализационных люках с протянутой рукой. | | 24.03.2016, 00:54:03 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Эта книга не запрещалась. Я и не утверждал обратного. Я говорил о том, что в случае с ребёнком есть вполне естественные родители, которые могут взять на себя ответственность что-то запретить. Это нормально. Но я не понимаю как взрослый человек (т.е. вы) может выступать за то, чтобы персонально для него был назначен какой-то хитромудрый отец, возможно даже более юный годами, который будет чего-то разрешать или запрещать знать (читать/слушать и т.п.). Если же персонально вам хитромудрый отец не нужен, то кого именно вы хотите таким "отцом" наделить? Меня, например, хотите?
PS Речь, конечно, не о гостайне. | | 24.03.2016, 00:59:05 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Но я не понимаю как взрослый человек (т.е. вы) может выступать за то, чтобы персонально для него был назначен какой-то хитромудрый отец, возможно даже более юный годами, который будет чего-то разрешать или запрещать знать (читать/слушать и т.п.). Мы периодически встречаемся с людьми, которые иногда непостижимым образом делятся с нами своей мудростью. Мне повезло на встречи с такими людьми, но я их могу пересчитать по пальцам. Мудрый человек — это здорово.
Говорят, что если маленькому ребенку разрешать все вподряд, то у него разовьется невроз, от дезориентации — он просто не будет понимать, что хорошо, а что плохо.
А человек и общество всегда в какой-то степени ребенок.
Но опять же должны быть прививки, должна быть хорошо обозначенная красная черта, за которую ходить нельзя. В 80-х расслабились и заглянули. То же и с традиционными ценностями. | | 24.03.2016, 01:11:47 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Например, свобода перемещения. За это- земной поклон. Евгений Рензин: Я уж молчу про свободу читать, например, Виктора Некрасова или свободу слушать Галича. Кто хотел тот и читал и слушал. КГБ на этот счёт не зверствовало. Правда и Некрасов и Галич были вне сферы моих интересов. Да и что они ещё могли мне рассказать? О изнанке войны я знал от отца и его друзей. Светлана Богородская: И отношение к ним было не настолько безразличное Ага. Заботливо принимали в приёмники- распределители... | | 24.03.2016, 01:12:43 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: И отношение к ним было не настолько безразличное
Ага. Заботливо принимали в приёмники- распределители...
Не дома для пенсионеров в Новой Зеландии (хотя и у нас были дома для престарелых — помните фильм "И жизнь, и слезы и любовь"), но и не канализационный люк. | | 24.03.2016, 01:16:47 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Например, свобода перемещения. Проще говоря, свобода съездить на отдых в Египет, Турцию, Европу и т.п. Таиланд. Лучше нашего родного Байкала, наших лесов (как бы их сберечь), а Вы еще скажете — гор, степей — все равно ничего нет. | | 24.03.2016, 01:19:26 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: но и не канализационный люк. А где же бомжи зимой жили? В теплотрассах. Правда были и культурные, жили при кочегарках, моргах, в подъездах... | | 24.03.2016, 01:23:51 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: хотя и у нас были дома для престарелых И были колхозные пенсионеры, получавшие пенсии 7, 9, 12 рублей... | | 24.03.2016, 01:33:12 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: но и не канализационный люк. А где же бомжи зимой жили? В теплотрассах. Андрей, ну где их можно было увидеть? На вокзалах, около рынков. И то случайно. Или надо было в таких местах работать, чтобы с ними встречаться. А теперь они норма в каждом микрорайоне, чуть ли ни у каждого магазина и мусорки. Вроде бы стало немного лучше с детьми, а взрослых то хватает.
А я еще и про западный образ жизни, где бомж — чуть ли не как просто свободный человек, ну живет в коробках — так это его выбор. А ведь до такого образа жизни нужно докатиться — сначала катастрофа, уменьшение возможностей, а потом и здоровье, психологические проблемы (мягко говоря). А в советском обществе с этим боролись. Даже отправка в лечебно-трудовые профилактории и то могла подтянуть человека.
Безразличие — тоже думаю, черта культуры.
Вдруг вспомнилось. В конце 80-х в наш институт с ответным визитом приезжала молодая доктор из Америки. А у нас в это время все бурлило, что только не обсуждалось (больше, чем всегда). И я ее спросила обсуждают ли они некоторые темы — не только профессиональные, а о боге, о философии. Она ответила, что у них разговоры по душам вообще не приняты, каждый сам со своим представлением о жизни. Так что наши кухонные (а заодно все прочие) разговоры — тоже свойство нашей культуры. | | 24.03.2016, 01:39:02 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: И были колхозные пенсионеры, получавшие пенсии 7, 9, 12 рублей... Не владею, к сожалению, такой статистикой. Но моя бабушка, которой не хватало стажа для большей пенсии, получала 50 рублей и мне это казалось ужасно маленькой суммой. | | 24.03.2016, 01:41:00 | | | Sergey Sergeevich | Светлана Богородская: Так что наши кухонные (а заодно все прочие) разговоры - тоже свойство нашей культуры. — подробно про кухонные разговоры в книге:
Рис Н. — Русские разговоры. Культура и речевая повседневность эпохи перестройки Новое литературное обозрение, (2005)(T)(H) — 368с.djvu
Русские с первого взгляда Что принято и что не принято у русских Белянко О.Е., Трушина Л.Б. М Русский язык. Курсы 2008 — 80c.pdf
Какие мы, русские (100 вопросов — 100 ответов) Книга для чтения о русском национальном характере А В Сергеева М Русский язык Курсы 2006 — 336с.PDF
| | 24.03.2016, 06:47:15 | | | Sergey V | ну понеслась... Вроде тема была вообще про науку. Потом про культуру.
А теперь в который раз будем доказывать, что жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать — лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, и в итоге большей части населения материально жить намного богаче. Равно как и наоборот. Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Мне понятна та ностальгия по советскому строю. которая есть еще у многих, например потерявших свою работу, отчасти она есть и у меня. Но там, 30-40 лет назад, много всего было, что не так и просто разделить. Это молодость, друзья, любовь, какая-то бесшабашность, оптимизм — вся жизнь впереди! Не так то просто все это препарировать и выделить составляющие. Но давайте все же не будем в тысячный раз спорить об одном и том же. А постараемся остаться в рамках темы. | | 24.03.2016, 07:35:11 | | | Sergey V | Попытался вернуться к началу темы, про науку, про 23 проекта актуальных направлений, и почти ничего там не обнаружил. В какой-то степени для меня это ответ — почему у нас так все плохо. Что может быть хорошего в стране, в обществе, если образованные, достаточно активные, с жизненным опытом люди не в состоянии контролировать себя, свои мысли хотя бы в пределах 1-й страницы темы на форуме? Несколько утрировано конечно, но что-то в этом есть, согласитесь.. Хаос и бардак в головах — это тоже русский менталитет, таинственная русская душа? Хлопнуть 100 гр, залезть на печку и лить там крокодиловы слезы о своей печальной участи. А вкалывающий на соседнем огороде сосед — это продукт воздействия западной культуры. Еще и потому, что после тяжелого трудового дня займется любовью с молодой трудолюбивой женой, прошу прощения за некоторую вульгарность, всякими извращенными способами, насмотревшись западных же фильмов. Но я очень надеюсь, что до начала своей трудовой деятельности они получат таки хорошее образование в российской школе. И станут культурными гражданами своей культурной многонациональной страны. И тогда западная пропаганда не сможет разрушить их уже окрепшие умы. Может стоит прежде всего об этом думать и спорить? | | 24.03.2016, 07:58:51 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Мы периодически встречаемся с людьми, которые иногда непостижимым образом делятся с нами своей мудростью. Мне повезло на встречи с такими людьми, но я их могу пересчитать по пальцам. Мудрый человек - это здорово. Прекрасно, что вам так повезло. Вы, прежде, чем почитать какую-то книжку, можете справляться у своих мудрецов — не навредят ли вам новые знания. Но позвольте остальным самостоятельно, без всяких хитромудрых отцов определять — читать или нет; смотреть или нет; ехать или нет и т.д. Тем более, что остальным не так повезло на встречи с мудрецами, а способа выбрать какого-то общего мудреца вы предложить не в состоянии. | | 24.03.2016, 08:33:50 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: А разве это влияние было только в последние 40 лет? Мне кажется, что уже лет 300 как минимум. Сергей, я напомню, о чём тут речь шла. Мы не влияние культур как таковое рассматривали, мы говорили об утрате традиционных ценностей. А тема культур возникла только как утверждение о том, что те, кто навязывал нашему обществу "общечеловеческие ценности" (или то, что называлось "либеральными идеями") выступали от имени "западной цивилизации".
Я тебе даже конкретный пример приведу, чтобы направить. Было такое, что целенаправленно боролись за присутствие мата на радио и телевидении. И называли это либерализмом (мол, свобода слова). Так что может и не надо вообще о влиянии культур говорить, не в этом суть, мат-то он наш, русский. :-) О культурах речь зашла только в том плане, что понятия из других языков (толерантность, правовое общество и т.п.) ломают наши традиционные представления о морали.
А влияние культур было, конечно. Не об этом речь. Вот во времена Петра I было и влияние огромное и потрясения в стране, но вот про изменение мировоззрения, изменение ценностей в то время что-то историки ни слова не говорят.
Sergey V: Вячеслав Петухин: конечно, твои взгляды очень сильно поменялись (ты сам об этом говорил, по крайней мере взгляды на мироустройство, на общество). Слава, это не о культуре, не о ее влиянии. Конечно, у нас все изменилось, в том смысле что мы живем вообще в другой стране, при другом политическом и экономическом строе. Но при чем здесь влияние культур? Сергей, да ты что?!? Что такое мировоззрение, ценности, о чём изначально зашла речь? Разве представление о том, какое общество является справедливым, к каким принципам отношений между людьми мы стремимся, не являются центральным звеном этой системы? Да, в этой части советская модель уже была не совсем традиционной (тут спорный вопрос, вот многие считают, что модель социализма куда ближе к христианству, чем капитализм), но давай уж в такие детали не уходить, так или иначе система ценностей кардинально изменилась. Sergey V: Да и повторюсь, гораздо большее воздействие тогда, в конце 80-х было не от Запада, а от того, что лучше узнали собственную историю, литературу. Да ты что такое говоришь?!? Если уж ты считаешь советский период отступлением от собственных традиций, то всё из своих традиций мы в полной мере знали — дореволюционная литература в 80-х практически не открывалась. Нам не историю нашу рассказали, а дали взгляд с определённых позиций на неё. На уровне фактов я в перестройку практически ничего нового не узнал. Ты слушал западные голоса, но они несли тебе нашу родную идеологию — так, что ли по твоему, получается?!? Конечно же, в разочаровании в социализме большую роль сыграло и стремление к западным товарам, потребительство, растущее преклонение перед Западом. Ты разве не помнишь отношение к жевачке и джинсам в начале 80-х? Да и даже не это главное. Ладно, "разоблачили" социализм, даже не важно как. Ведь сразу возникает вопрос, если мы отказываемся от этого, то к чему идём? Конечно же, ответ был — идём к западной модели. А ты "воздействия не было". Да как можно такое сказать?!?
Sergey V: А теперь в который раз будем доказывать, что жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, и в итоге большей части населения материально жить намного богаче. Равно как и наоборот. Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Видимо, потому что твой взгляд, безоговорочно считающий то, что было, негодным, разделяется далеко не всеми. А это как раз важно, потому что ты из-за своего отношения даже отказываешься говорить о той системе ценностей, что была. (Я уточню — утрата системы ценностей — это вовсе не обязательно негативный процесс. Даже если ты оцениваешь процесс позитивно, не надо отвергать то, система ценностей, плохая ли, хорошая была, а потом во многом разрушилась.)
Евгений Рензин: Ты, как я предполагаю, считаешь политико-экономические отношения составной частью культуры, а для него политика отдельно, а культура отдельно. И вы запаритесь общий язык искать со своими несхожими понятиями о терминах. А я просто предлагаю пользоваться общепринятыми терминами и подходами. Я вот имею опыт и знаю, что "запарюсь" не столько общий язык искать, сколько доказывать общепринятые вещи. Поэтому и прошу — вы лучше с академиками поспорьте. Найдешь доводы, выводящие представления об устройстве общества за рамки культуры, мировоззрения — милости прошу опровергать все существующие учебники. А я, имея опыт, в таком споре участвовать не хочу.
| | 24.03.2016, 10:41:02 | | | Светлана Богородская | Sergey V: ну понеслась... Вроде тема была вообще про науку. Потом про культуру.
А теперь в который раз будем доказывать, что жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, и в итоге большей части населения материально жить намного богаче. Равно как и наоборот. Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Культура, язык, наука зависят от того, какую основу выберет (или она уже существует) общество. В начале разговора заговорили о национальной идее и традиционных ценностях, выясняли, что же такое наши традиционные ценности. В советском обществе они были сильны, уж, по крайней мере, гораздо сильнее, чем сейчас.
Sergey V: Зачем в каждой теме к этому возвращаться, друзья? Чтобы не забыть взять (вернуть, не потерять) лучшее. И ценности, и культуру, и язык. Sergey V: когда за тебя решают Это не очень хорошо. Ведь мы были не рабами, как Вы считаете, мы были похожи, скорее, на слишком опекаемых детей (о чем я уже выше писала) — нас воспитывали, учили, давали жилье, работу, лечили, кормили в обед (да, да — не может человек без этого), пропагандировали режим дня и физкультуру — народ ходил с ясными глазами, люди были сильнее и выносливее. Только двигайся и создавай еще более светлое будущее (для подавляющего числа людей нескольких поколений так и было, так и воспринималось). Нас опекали — нам показывали хороший пример: и в фильмах, высвечивали это в произведениях писателей, указывали, что по другому жить плохо — и показывали на "Тройку" Перова, например.
Нам старались не показывать катастрофы.
А человек должен уметь делать выбор. И должен уметь оценивать зло. Но, думаю, что для этого нужна та самая черта, тот единственный принцип. (Не насилие над кем бы то ни было, а помощь. В идеале — всем. И не излишество, так как другим не достанется. И природу и все и всех нужно беречь. Не только о себе думать, но и о других.)
От того, что мы были слишком опекаемы, слишком доверяли нашим руководителям, то и позволили произойти переменам в стране. Не только экономическим, но и по базовым приоритетам в отношениях (ну, тут для кого что первично) — ценностным.
Пока я пыталась написать, Вячеслав уже напомнил про традиционные ценности общества и их базовую роль.
Sergey V: когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать Вы думаете сейчас не происходит навязывания? За нас в 80-е решили, что нам непременно нужно лет 15 слушать об одном Гулаге. Потом сменили сюжеты фильмов на чернуху, с жестокостями и развращенностью. Рекламы — глупая мама горбится над картошкой где-то впереди, а отставшие папа и сын "разрешают" себе удовольствие от пива и ухмыляются — работай, работай, мама. Детям показывают жестокие мультики, сюжеты и решения далеки от жизни. Ведь раньше в сказках была мудрость, а теперь навыки чего? Какие-то загробные образы навязываются — куклы с некротическими синяками и в крови.
Моя сестра — воспитатель детского сада (работают, кстати, на износ, а зарплаты самые низкие из бюджетников). Когда она предлагает ребятам нарисовать, что хочется, то они рисуют что-то вроде этих кукол с синяками. Но говорит, что когда читает им русские сказки, о природе, рассказывает о православных праздниках, о православных героях (и о бурятских героях тоже), говорит, что ребята так внимательно слушают! Им нужна, ими востребована эта грамота добра, которая забыта!
Я как-то спросила, что, наверное, воспитатели, которые видят детей, как они меняются от поколения к поколению, могут даже дать прогноз, каково будет наше будущее общество. Она только посмотрела расстроенными глазами.
И взрослым не все равно, что на них оказывает влияние и куда они суют свою голову.
Евгений Рензин: Прекрасно, что вам так повезло. Вы, прежде, чем почитать какую-то книжку, можете справляться у своих мудрецов - не навредят ли вам новые знания. Но позвольте остальным самостоятельно, без всяких хитромудрых отцов определять - читать или нет; смотреть или нет; ехать или нет Эти люди для меня святое и Ваш эпитет совсем для них не подходит. Хитрый, значит больше думает о себе, а это не про них.
Прежде, чем прочитать книгу, Вы, наверное, уже что-то о ней слышали (или прочитали аннотацию) и у Вас есть выбор — окунуться или нет. Только если Вы считаете, что насколько "чистым" Вы в нее погрузились, таким же "чистым" и вынырните, то, понятно, ошибаетесь. Человек — как копилка образов, которые определяют его мысль и действие.
В упрямстве надеяться только на свой опыт и отвергать советы каких-то мудрых (и это слово Вам уже не нравится) есть в лучшем случае от "Фомы" Сергея Михалкова, в худшем — от "глупого мышонка" Маршака. Элементарно.
Евгений Рензин: Тем более, что остальным не так повезло на встречи с мудрецами, а способа выбрать какого-то общего мудреца вы предложить не в состоянии Мудрецы, т.е., лидеры выбираются в зависимости от цели. Выбираете традиционные ценности — одни лидеры, выбираете западный образ жизни — другие лидеры. К каким людям стремимся, примерно, около таких и оказываемся.
А чтобы не обмануться, Вы уже знаете с чем сверяться — с традиционными ценностями: нравственными, семью и страну беречь, строить и защищать. | | 24.03.2016, 14:05:31 | | | Sergey V | Вячеслав Петухин: Ты слушал западные голоса, но они несли тебе нашу родную идеологию
С голосами, кстати, у меня весьма забавно было. В первый раз в жизни я слушал "Голос Америки" как-то вечером, случайно на даче, поймал в большом такой ящике — "Рекорд" назывался. И шел там репортаж о прибытии нашего дорогого Л.И. Брежнева в Вашингтон. Год сейчас не помню, наверно где -то 71-72. Ничего плохого про СССР и коммунистов не говорили. Явно заманивали :) Впрочем, позднее, конечно всякое там можно было услышать, нормальная такая пропаганда. Но почему-то у меня какая-то прививка была, я не очень то им верил. Поэтому для меня было определенным потрясением то, что я прочел уже в советских книгах и журналах в 80-е, во второй половине, про наше недавнее прошлое. До этого, я примерно с одинаковым недоверием относился и к советским и к западным СМИ. В нашем кругу это было обычным явлением, так как была понятна цель и той и другой стороны, максимально дискредитировать друг друга. | | 24.03.2016, 14:12:58 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Эти люди для меня святое и Ваш эпитет совсем для них не подходит. Прошу прощения. Светлана Богородская: Прежде, чем прочитать книгу, Вы, наверное, уже что-то о ней слышали (или прочитали аннотацию) и у Вас есть выбор - окунутся или нет. Всяко бывает. В т.ч. и просто по фамилии автора, которую я когда-то где-то слышал. А ещё я могу о ней узнать от другого человека — круг таких людей чрезвычайно широк; услышать о ней по радио — сказать там о ней может кто угодно; по телевизору — аналогично; наконец, она просто попадется мне на глаза в книжном магазине или в интернете. Всем этим источникам я доверяю или не доверяю в разной степени. Ничьё мнение не является бесспорным. И боже упаси меня от какого-либо авторитета, забронзовевшего в своей непогрешимости.
Как вы могли заметить, даже мнение академика я воспринимаю критически. И, я надеюсь, что вот только что смог всех убедить в том, что так и нужно делать. Ибо академики тоже не застрахованы от того, чтобы нести вздор.
У вас другой путь. Извините, путь инфантильный. Путь человека безответственного. Имеете на него полное право. Желаю вам не ошибиться в выборе того самого авторитета. Ошибка приведёт к разочарованию. Разочарование... Ну вы знаете к чему привело разочарование народа нашей страны в конце ХХ века. | | 24.03.2016, 14:45:34 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Извините, путь инфантильный. Путь человека безответственного. Идти по вешкам во льду — это, конечно, может быть и инфантильно, но не очень безответственно. А вот считать их ненужными странно. Ну, свободолюбивый человек может быть и не может ходить по вешкам, ну пусть их ставит для других.
Или вообще не должно быть никаких дорог? Броуновское движение через щели или трясины. Или если о культуре — то "Белеет парус одинокий". Договорились.
1-я заповедь.
Аз есмь Господь Бог твой, да не будут тебе бози инии разве Мене.
[ Господь Бог твой; пусть не будет у тебя других богов, кроме Меня.]
2-я заповедь.
Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
[Не делай себе идола (статуи) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах под землей; не поклоняйся и не служи им.]
Если не нравится первая заповедь, то ничего лучшего, чем своды ценностей, законов, правил, чем в священных книгах пока не придумано.
| | 24.03.2016, 15:21:51 | | | Sergey V | Эх, все одно по одному. В СССР все было хорошо, стабильно и ценности были традиционные. Потом пришли либералы и разрушили замечательную страну за 5 лет. А потом еще и Запад запустили и ценности тоже разрушили.
Я не согласен потому что:
1. Страну разрушили сами коммунисты, довели до ручки, и она сама рухнула, едва ее чуть чуть тряхнуло. Вспомните маразм начала 80-х.
2. Еще раз повторю, никакие традиционные ценности не разрушатся ни за 5, ни 10, ни даже за 40 лет. Даже если страна поменялась, не так быстро это происходит. И в хаосе перемен ничего нового не создать, новое жизнеспособное может появиться только при наличии стабильности. Ну какая может быть идеология, если политика меняется постоянно, если в экономике мы не знаем куда бежать?
3. Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. Они выполнили в основном функцию — "весь мир насилья мы разрушим". Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил) должно было сделать "мы наш, мы новый мир построим", благо все условия для этого у него были — власть, деньги, достаточно лояльное население. А они занимались в основном тем, что себе карманы набивали.
Вот вы, кто переживает из-за утраты ценностей, за кого голосуете, и спрашиваете ли с тех, за кого голосуете, что они сделали для возрождения страны?
Мне лично кажется, что тот кто подбрасывает нам идейки про тлетворное влияние Запада, таким образом пытается скрыть свои недоработки. | | 24.03.2016, 15:23:22 | | | Светлана Богородская | Sergey V: В СССР все было хорошо, стабильно Несравнимо надежнее, чем в 90-е и в 2000-е. Сейчас вроде бы есть просвет, но нет единой ясной цели, стратегии (или нам ее не показывают).
И не говорю, что в советское время было идеально, было к чему стремиться, но по многим позициям было лучше. Когда только начали обсуждать возможные экономические реформы, то услышала фразу — каждый будет сам за себя, а это противоречило социалистическим принципам взаимопомощи. Потом, на первое место ставился человек, и не только его материальные нужды, но и развитие, мироощущение. Ну и все остальное, о чем уже говорили выше. Я согласна со сказанным Вячеславом, что советское общество было гораздо ближе к христианскому, чем капиталистическое.
А то, что сами виноваты, что допустили перемены, так кто спорит. Даже если были влияния извне, то у людей любого уровня всегда есть выбор. Но провести анализ, взять лучшее... (а капиталистам социализм угрожал, они рады-не рады поливать его грязью, а еще лучше, чтобы вообще о нем забыли). | | 24.03.2016, 15:45:38 | | | Sergey V | Давайте уже не будем больше спорить, хорошо или нет было в СССР. Кому-то было хорошо, кому-то нет, кто то сажал, кто-то сидел, кто то рулил... Все равно не договоримся, ну и ладно. Мы живем тут все вместе в другой, новой стране. Ну и давайте жить вместе.
Главное, что той страны уже 25 лет нет и не будет. | | 24.03.2016, 17:13:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: Эх, все одно по одному. В СССР все было хорошо, стабильно и ценности были традиционные. Потом пришли либералы и разрушили замечательную страну за 5 лет. А потом еще и Запад запустили и ценности тоже разрушили. Вот уж от тебя, Сергей не ожидал, что ты сам поднимешь эту тему, да ещё с издевательствами над противоположной точкой зрения. Ну ладно ещё, допускал русофобские шпильки про пьянство не к месту, но зачем сам разжигаешь, если тут же говоришь, что: Sergey V: Давайте уже не будем больше спорить, хорошо или нет было в СССР.
Sergey V: Еще раз повторю, никакие традиционные ценности не разрушатся ни за 5, ни 10, ни даже за 40 лет. Бессмысленно. Я уже говорил, Сергей, что бессмысленно говорить об отдельных людях, когда мы обсуждаем общество. В обществе много всего произошло. Ты вот сначала говоришь, что не успеваешь мне отвечать, а потом находишь время делать заявления, которые без пояснений не имеют вообще никакого смысла. Sergey V: Даже если страна поменялась, не так быстро это происходит. Ты хочешь сказать, что если какой-то народ на 40 лет погрузить в беспредел, полное отсутствие морали, разврат, запретить родной язык, а потом через 40 лет вернуть в нормальные условия, то всё это пройдёт бесследно? Чушь.
Если хочешь что-то сказать на эту тему, будь любезен сформулируй, что именно ты имеешь в виду. Опровергать, что все традиционные ценности полностью утеряны не надо — уже много раз указывалось, что вовсе не об этом идёт речь. А другого смысла в нашем контексте твоих этим словам придать не получается.
Sergey V: Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. ... Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил) Один из тех либералов, Кох недавно написал в описании форума вот такую фразу: «Из конструктива прозвучала идея дать портативные ракетные комплексы сирийской оппозиции, чтобы они сбивали путинских асов.» В их среде вообще сейчас носится идея, что внутренне Россию им не изменить, что единственный выход — война и оккупация России. Вот они — настоящие либералы, не то, что те, кто им на смену пришли. Так, Сергей? Sergey V: Они выполнили в основном функцию - "весь мир насилья мы разрушим". Полная нелепость. То есть на Украине сейчас тоже выполняют функцию расчистки. Сергей, вот, знаешь, после таких твоих слов возникают огромные сомнения в том, что "какая-то прививка была", надо же до сих пор верить ворам, что они выполняли историческую миссию. | | 24.03.2016, 17:54:29 | | | Sergey V | Слава, о политике я не буду спорить — это бесперспективно. Тем более когда ты мне какие-то неизвестные мне мысли присваиваешь. Я уже все сказал, для меня это вопрос закрытый. И я не могу понять, зачем в теме про научные направления приплетать Украину и сирийских боевиков? | | 24.03.2016, 18:08:00 | | | Вячеслав Петухин | Ну так не пиши полную чушь о расчистке поля для дальнейшего строительства. Я только об этом и прошу, а спорить вовсе не прошу.
Ты лучше про "неизменяющиеся на протяжении 40 лет" ценности напиши ясно, что же ты всё-таки хочешь сказать. Я тебе твержу-твержу, что мы о тех кардинальных изменениях в нашем обществе говорим, которые за эти годы прошли, изменениях, связанных с мировоззрением, а ты как не слышишь, твердишь "ничего не изменилось", мол я не я и хата не моя. Ну хочешь ты поговорить о природе человека, которая не меняется на протяжении 1000 лет, о чём Воланд и говорил, ну заведи отдельную тему, здесь-то совсем другое обсуждается. | | 24.03.2016, 18:13:53 | | | Sergey V | То что для тебя полная чушь и нелепость, для меня, можешь считать — мировоззрение. | | 24.03.2016, 18:19:30 | | | Вячеслав Петухин | Нашёл в твоих словах то, на что можно предметно, со смыслом ответить:
Sergey V: И в хаосе перемен ничего нового не создать, новое жизнеспособное может появиться только при наличии стабильности. Ну какая может быть идеология, если политика меняется постоянно, если в экономике мы не знаем куда бежать? Ты путаешь две веши: разрушение системы ценностей и замену старой системы новой. Вот как раз никто не утверждает, что старую систему ценностей вытеснила новая. В этом-то, собственно, и трагедия. Новой системы ценностей, новой идеологии не создано, а старая разрушается. | | 24.03.2016, 18:19:38 | | | Вячеслав Петухин | Sergey V: То что для тебя полная чушь и нелепость, для меня, можешь считать - мировоззрение. Обманываешься. То, что Кох — либерал и выполнял историческую миссию расчистки, не может быть мировоззрением, это может быть только вопросом веры.
А рассуждать можно, даже веря. Ну веришь ты в светлый образ либерализма и западного пути России — ну верь, кто же тебе запрещает. Но не смешивай обсуждение, в котором мы должны брать факты, объективные данные и пытаться на основе их делать заключения, с декларацией своих догматов веры.
P.S. Сергей, я, видимо, тебе слишком резко ответил. Просто я увидел в твоих словах издевательство над оппонентами, а теперь вижу, что этого там не было, ну а неожиданный выпад в адрес СССР, видимо, объясняется боязнью допустить мысль о том, что там было что-то хорошее... | | 24.03.2016, 18:20:39 | | | Андрей Рябина | Sergey V: Что может быть хорошего в стране, в обществе, если образованные, достаточно активные, с жизненным опытом люди не в состоянии контролировать себя, свои мысли хотя бы в пределах 1-й страницы темы на форуме? А кто начал? Кто- то писал, я, с интересом, читал и вдруг: Sergey V: Ребенок уже сильно перерос тогда, ему уже сколько? Под 70 было? Ну и на дауна уже смахивал. Sergey V: жить впроголодь с закрытыми глазами, когда за тебя решают, что тебе можно видеть, говорить, думать - лучше, чем самому решать, где жить, что читать, как зарабатывать на жизнь, Кто с темы съехал? А потом высокомерное: Sergey V: ну понеслась... Вроде тема была вообще про науку. Потом про культуру. Критичнее к себе нужно быть, ну и извиниться за отклонение от темы... | | 24.03.2016, 21:28:39 | | | Евгений Рензин | Прекрасная иллюстрация того, как не договорившись о терминах, люди чуть ли матом друг друга кроют. Браво, Слава! Дальше отсылай к известным одному тебе "общеизвестным понятиям", к мифическим, не называемым тобою учебникам. Ну, или продолжай называть чушью слова оппонента, абсолютно не понимая их смысл.
Поясню ещё разик. Я уверен, что когда Сергей говорит о ценностях, он отнюдь не имеет в виду принципы распределения доходов, функции президента или вопрос собственности на землю (что явно включено в твоё безразмерное понятие о ценностях). Он про то, что старших нужно чтить, слово "чушь" в адрес оппонента не произносить, любить родину и т.п. детей. Всё. | | 24.03.2016, 23:31:57 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Идти по вешкам во льду - это, конечно, может быть и инфантильно, но не очень безответственно. Абсолютно безответственно. Вы свою ответственность переносите на тех, кто эти самые вешки расставил.
Что касается заповедей, то это не я, а вы их нарушаете! Это вы создали себе "кумиров", которые вам вешки расставляют. Не я. Не бог же вам список рекомендованной литературы сверху спускает. Не бог. Они самые — кумиры! | | 24.03.2016, 23:35:32 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Вы свою ответственность переносите на тех, кто эти самые вешки расставил.
Но есть в обществе как специалисты расставления вешек, так и специалисты ходьбы по ним. И они не взаимозаменяемы в полной мере.
Женя, ну вот ты когда летишь на самолёте — не лезешь за штурвал, не доверяя лётчику?
Хотя, ведь мы — универсалы! | | 24.03.2016, 23:43:20 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: ... Без контекста моими словами, разумеется, можно подтереться. Я вовсе не за то, чтобы не было авторитетов. Я против того, чтобы кто-то за меня решал, кого в эти самые авторитеты избрать. | | 24.03.2016, 23:47:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Прекрасная иллюстрация того, как не договорившись о терминах, люди чуть ли матом друг друга кроют. Браво, Слава! Дальше отсылай к известным одному тебе "общеизвестным понятиям", к мифическим, не называемым тобою учебникам. Ну, или продолжай называть чушью слова оппонента, абсолютно не понимая их смысл.
Поясню ещё разик. Я уверен, что когда Сергей говорит о ценностях, он отнюдь не имеет в виду принципы распределения доходов, функции президента или вопрос собственности на землю (что явно включено в твоё безразмерное понятие о ценностях). Он про то, что старших нужно чтить, слово "чушь" в адрес оппонента не произносить, любить родину и т.п. детей. Всё. И это ты мне?!? Светлана заводит разговор о традиционных ценностях, причём даже перечисляя, что под этим понимает, использует вполне общепринятый термин. Говорит о том, что просто является совершенно общепринятыми фактами (например, общеприняты проблемы в семьях, можешь сам статистику за последние 40 лет по разводам или другому какому-то параметру посмотреть). Вы начинаете утверждать, что Вы в упор не понимаете, вообще о чём речь. Ничего с традиционными ценностями не происходит, и т.д. Если уж дело по-твоему в терминах, то это ваши проблемы, что вы общепринятые термины не хотите понимать и пропускаете, когда их поясняют. И теперь ты ещё вдруг приплетаешь сюда функции президента и т.п. У-у, Женя.
А слово "чушь" я сказал два раза. 1. На то, что Кох и другие воры-приватизаторы оказывается занимались исторической миссией (причём оффтоп). 2. Охарактеризовав вот такую интерпретацию слов Сергея:
Вячеслав Петухин: Ты хочешь сказать, что если какой-то народ на 40 лет погрузить в беспредел, полное отсутствие морали, разврат, запретить родной язык, а потом через 40 лет вернуть в нормальные условия, то всё это пройдёт бесследно? Чушь. Не слова Сергея, а вот такое их понимание. Такого рода утверждение не заслуживает слова "чушь"??? Если Сергей хотел сказать что-то другое, то пусть пояснит, я его уже несколько раз просил. Может, он имел в виду природу человека, но зачем об этом говорить, когда я уже явно писал, что речь не об этом? Как ещё понять его заявления, что за 40 лет вообще ничего не случится, и говорить об этом нечего, я не понимаю.
P.S. А тему переведу в "Острые". А то опять страсти пошли, начавшись как всегда с борьбы за "ни слова в пользу СССР".
P.P.S. А вообще, Женя, вот сейчас в голову пришло. Не ты ли доказывал, что фильм Левиафан — хороший, правдивый фильм. Что у нас в жизни такие проблемы и есть (напомню, что в фильме: измена жены, предательство друга, жизнь без цели, веры, сплошная водка). А теперь всё отлично, ничего не происходит. Ты может скажешь, что всё это тоже к традиционным ценностям, к утрате традиционного уклада не имеет отношения?!? Или когда это обличает политических оппонентов, то надо одно сказать, а когда другую сторону — другое? | | 25.03.2016, 00:15:51 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Я против того, чтобы кто-то за меня решал, кого в эти самые авторитеты избрать.
Женя... Я тоже, пока не стал в полной мере пожилым, имел исключительно максималистские взгляды. Да и до сих пор... Сейчас, например, из-за установки наших гуманных судов со стороны государства, прямо игнорирующего ФЗ (такова всеобщая практика) — просто не знаю, как жить дальше в этой (впервые так называю свою страну) стране (во тавтология!)
А ты покушаешься на ценности, обкатанные веками. | | 25.03.2016, 00:36:15 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: А ты покушаешься на ценности, обкатанные веками. Это на которые? На "ценность" какого-нибудь Суслова? Или ценность Гундяева (который заявил тут недавно о "глобальной ереси человекопоклонства")? Ну да, покушаюсь. | | 25.03.2016, 00:59:32 | | | Константин Суханов | Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). | | 25.03.2016, 01:19:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А слово "чушь" я сказал два раза. ... Вячеслав Петухин: Ну так не пиши полную чушь о расчистке поля для дальнейшего строительства.
Вячеслав Петухин: Если уж дело по-твоему в терминах, то это ваши проблемы, что вы общепринятые термины не хотите понимать и пропускаете, когда их поясняют. А какого же лешего ты во всю эту историю вплетаешь, например, Коха? Ну что конкретно Кох сделал или сказал про семейный уклад? А вот это тоже про семейные ценности: Вячеслав Петухин: Разве представление о том, какое общество является справедливым, к каким принципам отношений между людьми мы стремимся, не являются центральным звеном этой системы? Ну объясни, что там привнесли кавычечные либералы в справедливые/не справедливые семейные отношения. Вячеслав Петухин: можешь сам статистику за последние 40 лет по разводам или другому какому-то параметру посмотреть Посмотрел. Не нашел. Нашел только, что в США 50% браков распадается, а в России 80%. Милые цифры. Если предположить, что развод является следствием внедрения псевдолиберальных ценностей, то мы уже святее папы римского. Кроме того, если уж говорить про разводы, я вообще не вижу сколько-нибудь существенного влияния либерализма на институт семьи. Это не либералы, а большевики отменили церковный, почти нерушимый брак, и ввели гражданский. И чтобы хоть что-то содержательное об этом говорить, нужно не за 40 лет статистику брать, а хотя бы за 100. Вячеслав Петухин: А теперь всё отлично, ничего не происходит. Ты может скажешь, что всё это тоже к традиционным ценностям, к утрате традиционного уклада не имеет отношения?!? Или когда это обличает политических оппонентов, то надо одно сказать, а когда другую сторону - другое? А теперь разверни свой аргумент на 180 градусов. Не ты ли говорил, что у нас ничего такого нет и это поганый Звягинцев всё придумал? А что теперь? Оказывается, всё это есть?
Что же касается меня, то я отнюдь не утверждаю, что у нас всё в порядке с ценностями. Я утверждаю, что либералы (равно как и Запад) к этому распаду не имеют сколько-нибудь существенного отношения. У меня язык не поворачивается называть Ельцина, Чубайса, Гайдара, Путина, Гундяева и т.п. сволочь либералами. Если уж без измов никак нельзя, то, пожалуйста, всё это я готов называть воризмом, наглизмом, полным охеризмом! Более лаконичного обозначения для этих деятелей, увы, подобрать не могу. | | 25.03.2016, 01:30:06 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). Я что-то не припомню, чтобы я на них покушался. | | 25.03.2016, 01:31:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А какого же лешего ты во всю эту историю вплетаешь, например, Коха? Женя, а ты сообщения через одно читаешь, даже если я цитирую, на что отвечаю, ты всё равно не читаешь? Вот уж совершенно с больной головы на здоровую. Вплёл политику и противостояние "за" — "против" СССР сюда не я, а Сергей. А мой резкий тон в ответ был как раз средством показать ему, что он совсем не тем занялся. Именно Сергей начал декларировать "Либералы во главе с Ельциным правили 10 лет. ... Нынешнее правление (я бы к либеральному не относил)" (вторую часть я цитирую, чтобы показать, что слово "либералы" для него существенно). Декларирует не как свой взгляд, а как истину. С чем даже ты категорически не согласен. А Кох — это как раз яркий пример, не какая-то сошка, один из немногих, кто правил — заместитель председателя правительства РФ, и я выбрал наиболее короткий способ показать абсурдность того, что пишет Сергей, с тем, чтобы особо не распространяться. А ты вот снова уводишь разговор не туда.
Женя, и уж не тебе, уже прямо в этой теме допускавшему личные выпады, поучать меня в корректности и запрещать использовать указания на абсурдность тезисов. То, что именно ты не переносишь слово "чушь" я знаю, в твой адрес я его не буду употреблять, но по сути это куда корректнее твоих слов. Евгений Рензин: Что же касается меня, то я отнюдь не утверждаю, что у нас всё в порядке с ценностями. Я утверждаю, что либералы (равно как и Запад) к этому распаду не имеют сколько-нибудь существенного отношения. А я тебе отвечал, что я не собираюсь искать конкретных виноватых и вовсе не пытаюсь доказать вообще, что на ком-то конкретном основная вина. И в нескольких сообщениях уже призывал это не делать. Так что не надо это опровергать. Но, с другой стороны, уже неоднократно объяснено, почему было сказано изначально о "либералах" — именно так себя называли те, кто наиболее активно воевал на этом поле. И пример я приводил: борьба за мат на телевидении под вывеской защиты свободы слова.
Евгений Рензин: Не ты ли говорил, что у нас ничего такого нет и это поганый Звягинцев всё придумал? А что теперь? Оказывается, всё это есть? Ага, от вопроса уходишь. Ладно, отвечу, это не сильно от темы уведёт. Нет, я говорил вовсе не это. Я, в частности, говорил, что чернушный фильм может тоже быть хорошим. А главное я видел в идее, которую несёт фильм, то есть зачем показывается зло. Могу в нашем контексте ещё раз объяснить, что плохо в том фильме. 1. Не исследуются причины зла, оно подаётся как данность (соответственно и пути борьбы не показаны и перспективы никакой не видно, фильм оставляет ощущение тупика). 2. Странная привязка к нашему времени. В фильме показываются явления, наиболее характерные для 90-х, а обличается наше время.
P.S. Хотя ты, вроде, ответил. Но твои слова, что ты не понимаешь, о каких ценностях мы говорим, в любом случае очень странны и выливаются в отказ признавать те негативные явления, о которых идёт речь. Разве что твоей невнимательностью это можно объяснить: тебе много раз говорили, что речь про процесс утраты ценностей, а не про конкретных злодеев, их разрушающих, а ты всё равно твердишь "не знаю, о каких ценностях идёт речь", имея в виду отказ в обвинениях разрушителей, которые ты прочитал между строк, и про которые тебя уже заверили, что их не было, и просили не искать виноватых. | | 25.03.2016, 07:53:24 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Константин Суханов: Имею в виду совсем иные ценности: дом, семья, стабильность, библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма). Я что-то не припомню, чтобы я на них покушался. Ура, значит договорились, что такое традиционные ценности!
Если еще договоримся, что их нужно беречь (не как музейную редкость, а как то, что определяет нашу жизнь), то вообще замечательно. | | 25.03.2016, 15:38:09 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Ура, значит договорились, что такое традиционные ценности! Так и у содомитов они точно такие же. Разница заключается только в том они на нашу жизнь не покушаются, а Вы, при первой же возможности, их живьём сожжёте. Всех. Просто по групповому признаку. | | 27.03.2016, 19:45:58 | | | Алексей Денисов | Андрей Рябина: Так и у садомитов они точно такие же. У содомитов такие же? 
Светлана Богородская: библейские заповеди (ну или моральный кодекс строителя коммунизма).
Конечно, это все же разные вещи. «Один законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим — сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки». (Библия, Матфея 22:35-40) | | 27.03.2016, 22:51:09 | | | Андрей Рябина | Алексей Денисов: У содомитов такие же? Спасибо, исправил. | | 28.03.2016, 05:21:37 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Так и у содомитов они точно такие же. Разница заключается только в том они на нашу жизнь не покушаются, а Вы, при первой же возможности, их живьём сожжёте. Всех. Просто по групповому признаку. По-моему, это как раз хорошая иллюстрация тезиса о том, что надо говорить не об отдельных ценностях, а именно о системе ценностей (и именно поэтому я и "уходил в абстракции", так как, уход в конкретику и рассмотрение только отдельных ценностей тут будет потерей существа рассматриваемых явлений, хотя в качестве индикаторов вполне можно использовать отдельные параметры, как прочность семьи, например). И здесь не столько важно то, что эти вещи мы считаем ценными, сколько то, что этим самым мы определяем своё место в мире, свою систему взглядов, иначе говоря, мировоззрение. Ну а "живьём сжигают" именно потому, что важна целостность системы ценностей, удаление из неё даже отдельного элемента может привести к разрушению этой системы. | | 28.03.2016, 12:48:48 | | | Вячеслав Петухин | Если уж говорить в этой теме применительно к чему-то, как-то связанному с внешней политикой, то я бы просто в перечень традиционных ценностей добавил Родину. Вот, кстати, я как раз на днях услышал слова Борщевского (кстати, я его считаю одним из немногих, у кого истинно либеральные взгляды), что нынче у некоторых "Родина там, где сытнее". То есть вот ещё одно утверждение об утрате ценностей от известного человека.
А посторонние темы тут обсуждать не стоит: для них надо открыть новую тему, не надо уж всё в одну кучу валить.
| | 28.03.2016, 23:41:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Или ценность Гундяева (который заявил тут недавно о "глобальной ереси человекопоклонства")? — авва, как вы думаете, станет ли еп. тихон патриархом, и плохо это или хорошо?
— по-моему, это все равно. наивно полагать, деточка, что патриарх кирилл ухудшил рпц, она и до него была не ахти, так же как и папа франческо не улучшит ркц. лучше жить как-то мимо этого, в провинции у моря.
авва афиноген утешал иностранных паломников, у которых возникло недоумение по поводу некоторых российских реалий, мудростью из анекдота:
— подойдя к дороге с односторонним движением, посмотри в обе стороны и только тогда переходи.
— а зачем? движение же одностороннее!
— ну мало ли что, это ж россия! я бы еще и наверх посмотрел!
иностранцы только головами качали.
— и вот, исходя из этого, люди делятся на два типа, одни начинают гневаться — сраная рашка катится в унылое говно! другие же просто смотрят в обе стороны и живут себе спокойно.
подивились иностранцы мудрости аввы, но про себя решили — в россию больше ни ногой! | | 28.03.2016, 23:56:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну а "живьём сжигают" именно потому, что важна целостность системы ценностей, удаление из неё даже отдельного элемента может привести к разрушению этой системы. Из этого следует вывод, что система ценностей разрушается в т.ч. потому, что мы уже вроде как осуждаем домострой и порку детей. Вполне себе важные элементы мировоззрения если не для наших отцов и дедов, то уж для прадедов точно. Равно вредоносна и реанимация религии, но уже как чуждый элемент для поколения 60-х -70-х. | | 28.03.2016, 23:59:47 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: подивились иностранцы мудрости аввы Не так давно слышал от Болдырева примерно такие слова: Если бы я хотел добиться комфортной, благополучной в материальном плане жизни — я здесь не стоял. Я понимаю, что вероятность успеха того дела, которым я занимаюсь, очень не велика, но я не могу им не заниматься, потому как иначе я потеряю самоуважение.
Уж не знаю, кто такой этот твой "авва". Очень может быть, что человек он неплохой. Неплохой, но явно не претендующий на то, чтобы улучшить мир, в котором живёт. Мне так кажется. В любом случае, позиция Болдырева мне куда ближе. | | 29.03.2016, 00:11:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: система ценностей разрушается в т.ч. потому, что мы уже вроде как осуждаем домострой и порку детей. Здесь не надо считать что-то причиной, а что-то следствием. Стоит говорить о признаках изменения системы ценностей. Да, уклад жизни изменяется, в том числе нормы домостроя уже давно уходят и сейчас от них мало чего осталось. И вот хороший пример, изменения уклада, которое мы оцениваем положительно. (1) Насколько это связано с изменением ценностей и (2) может ли изменение ценностей тоже оцениваться как явно положительное? (1) Я не думаю, что это как-то сильно изменило систему ценностей, может даже, наоборот, это признак сохранения глубинных ценностей. Ведь основа домостроя — уважение родителей. Вот, в новых условиях, при общем сокращении насилия в обществе, порка как средство поддержания уважения себя изжила, вот от неё (как и от некоторых других средств) и отказались. Разве в наше время порка будет способствовать уважению? Нет, конечно. Хотя, вероятно, что-то в ценностях всё же изменилось с исчезновением домостроя. (2) Да, конечно может. Например, в историческом плане все сходятся, что ценностная система христианства, пришедшая на смену старых систем ценностей, была положительным явлением.
Ну и в плане того, почему же какие-то изменения мы рассматриваем как признаки разрушения системы ценностей, а другие (как пример с домостроем) — нет. В общем случае это сложный и неоднозначный вопрос, но есть один явный признак, который здесь как раз явно виден. Это то, явилось ли изменение уклада результатом внутреннего развития, либо результатом навязывания другой системы ценностей. Уход от домостроя — результат внутреннего развития (идеи либерализма — без кавычек! — которые тут, безусловно, влияли, были вполне продолжением христианской и гуманистической линии). | | 29.03.2016, 00:17:54 | | | Евгений Рензин | А идея толерантности разве не результат внутреннего развития, на который в т.ч. идёт внешнее влияние из среды всё того же христианского мира? Вячеслав Петухин: Да, конечно может. Например, в историческом плане все сходятся, что ценностная система христианства, пришедшая на смену старых систем ценностей, была положительным явлением. Если в качестве измерителя положительности взять численность адептов и динамику этой численности, выйдет, что христианство пора сдать в утиль, а за его ценности нисколько не цепляться. Разве только в той части, в какой они сходятся с исламом.
Готов отказаться от предложенного измерителя взамен на другой. Какой? | | 29.03.2016, 00:59:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А идея толерантности разве не результат внутреннего развития, на который в т.ч. идёт внешнее влияние из среды всё того же христианского мира? Ты снова это хочешь обсудить? Уже много раз говорилось, что понятие "толерантность" совершенно не вяжется с нашими культурными традициями. Можно много признаков этого подмечать. Главное, по-моему: толерантность есть западный индивидуализм, доведённый до абсолюта (если ты не трогаешь других, то и другим до тебя дела нет). Что в корне ломает наши традиции коллективизма (как, впрочем и с христианскими принципами мало общего имеет). Потому это и встретило такое сопротивление в нашем обществе. Надеюсь, у нас приживутся всё же принципы личной свободы (хотя некоторым и приживаться особо не надо, например, в плане свободомыслия Россия всегда опережала Европу) вместе с приоритетом общественного над личным, а не толерантность. | | 29.03.2016, 01:16:54 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Если в качестве измерителя положительности взять численность адептов и динамику этой численности, выйдет, что христианство пора сдать в утиль В праздничные дни, а иногда и просто в выходные дни храмы переполнены, люди стоят от амвона ("возвышенная площадка в церкви перед иконостасом", обычно люди встают скромно подальше) до крыльца. А сколько верующих редко ходят в храмы.
Европейцам тоже придется шевельнуть мозгами, если хотят себя осознать и мирно решать проблемы с мигрантами (да и с нами). Если, конечно, не выберут путь к полицейскому государству (и полицейскому миру) исключительно с силовыми решениями.
Правда, израильтяне считают, что религия ни причем. Предпочитают отгораживаться от палестинцев армией, но и мира, и взаимопонимания у них как не было, так и нет. | | 29.03.2016, 11:27:00 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Предпочитают отгораживаться от палестинцев армией, но и мира, и взаимопонимания у них как не было, так и нет. Что за бред? Ежедневно сотня тысяч арабов приезжает в Израиль работать на стройках, в гостиницах, ресторанах, больницах. И всё тихо. И убийц, насильников и просто хулиганов среди них намного меньше чем на улицах ночного Иркутска. Так что и уживаются и друг друга понимают. | | 29.03.2016, 17:23:22 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: В праздничные дни, а иногда и просто в выходные дни храмы переполнены, люди стоят от амвона Вот этото больше всего и угнетает. Думаю что перед тем как начинать говорить о каких-то там проектах актуальных направлений научно-технологического развития России, нужно бы наладить нормальное изучение физики, химии, биологии, математики и истории в школе. А для взрослых- курсы ликвидации неграмотности... | | 29.03.2016, 17:54:07 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Что за бред? Ежедневно сотня тысяч арабов приезжает в Израиль работать на стройках, в гостиницах, ресторанах, больницах. Хорошо, если происходит сближение.
Я основывалась на представлении, о том сколько приходится воевать Израилю, на том, что через армию проходят все, даже девушки.
И на высказываниях Якова Кедми в передаче, посвященной анализу произошедших недавно событий в Бельгии и о том как противостоять подобному. Он оговаривается в нескольких словах, что только силой ничего не сделаешь, а потом речь идет о разведке, работе внутри группировок, противодействии экстремистам (что правильно)(21мин, 35 мин программы). И отвечает Дмитрию Куликову по поводу религии (1час 14мин программы) Вечер с Владимиром Соловьевым. Спецвыпуск от 22.03.16
Естественно, я не могу знать всех тонкостей, но здесь в лучшем случае прагматичный и силовой подход. Может ли быть по другому при таком хроническом противостоянии — задача сложная.
Андрей Рябина: всё тихо. И убийц, насильников и просто хулиганов среди них намного меньше чем на улицах ночного Иркутска Это я знаю, по крайней мере, несколько лет тому назад так было. Не знаю, правда, насколько, это общехарактерно для всей страны.
Андрей Рябина: Светлана Богородская: В праздничные дни, а иногда и просто в выходные дни храмы переполнены, люди стоят от амвона...
Вот это-то больше всего и угнетает. Думаю что перед тем как начинать говорить о каких-то там проектах актуальных направлений научно-технологического развития России, нужно бы наладить нормальное изучение физики, химии, биологии, математики и истории в школе. А для взрослых- курсы ликвидации неграмотности... Не получится грамотностью избавится от веры (себя, отличницу, могу привести в пример — наука, любопытство к новым знаниям до сих пор сохраняются, знаю деятелей науки, увлеченных, достигших степеней и при этом верующих), можно только, как в 20-30-х радикально вместе с жизнью или высмеять веру перед ребятишками.
А главное, зачем? Ведь когда революционеры запрещали религию, они тем самым избавляли себя от ответственности исполнять заповеди "не убий", "не укради".
А сейчас ради чего? Опять же опорочить, как хранилище, очаг системы ценностей?
(Только не начинайте, пожалуйста, перечислять, какие священники плохие — во-первых, не хуже нас с Вами. Во-вторых, повторюсь на всякий случай, идея и носитель идеи — это не одно и тоже). | | 29.03.2016, 21:15:37 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Ведь когда революционеры запрещали религию, они тем самым избавляли себя от ответственности исполнять заповеди "не убий", "не укради". Это конечно совершенно не так. Там просто столкнулись две системы, а возможности (или людей) чтобы их синтезировать между собой тогда не нашлось.
Светлана Богородская: Только не начинайте, пожалуйста, перечислять, какие священники плохие - во-первых, не хуже нас с Вами. "- мню, что христианин, ни разу не осудивший священнослужителя, уже за одно это попадет в рай. ибо сие есть непосильный подвиг по нынешним временам, — сказал на катехизаторских курсах авва афиноген и прикурил от лампадки сигаретку." ))) | | 29.03.2016, 21:45:25 | | | Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Светлана Богородская: Ведь когда революционеры запрещали религию, они тем самым избавляли себя от ответственности исполнять заповеди "не убий", "не укради".
Это конечно совершенно не так. Там просто столкнулись две системы, а возможности (или людей) чтобы их синтезировать между собой тогда не нашлось.
Так почему церковь сделали врагом? Настолько отвлекала на идеальное, что ее нужно было уничтожить? Сильно ли отвлекались на идеальное при капиталистическом строе? На самом деле в задачах, которые ставило перед обществом советское руководство, не на последнем месте было духовное развитие.
| | 29.03.2016, 23:34:48 | | | Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: Так почему церковь сделали врагом? Так вот потому и сделали. Была системой, а две системы одновременно существовать не могли — сталкивались.
Здесь и идеальное, и материальное, и организационное. И церковь как организация мешала построению нового общества, и религия как система взглядов конкурировала с новой идеологией. | | 29.03.2016, 23:39:24 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Светлана Богородская: Так почему церковь сделали врагом? Так вот потому и сделали. Была системой, а две системы одновременно существовать не могли - сталкивались. Капиталистическая и социалистическая с переделом собственности?
А церковь причем? Философы веками спорят о первичности материального и идеального. И вдруг нужно было начать уничтожать противников и церковь?
Причем советские руководители прекрасно понимали, что не только материальное важно. Иначе не стали бы развивать влияющие на сознание кино ("важнейшее из всех искусств"), воспитание, всевозможные организации от октябрят до партии, искусство — все определенной направленности. И с церковью боролись, 1) так как прежде всего, революционеры сами нарушили заповеди; 2) не нужен был конкурент, формирующий другое сознание.
И проще всего объяснить, что все мешающее и прошлое — было просто ерундой, глупостью (также как сейчас навязывают подобное представление о советском времени). | | 29.03.2016, 23:42:27 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Только не начинайте, пожалуйста, перечислять, какие священники плохие - во-первых, не хуже нас с Вами. Во-первых хуже, стократно хуже. Про Вас ничего не скажу, а я всю жизнь пахал как лошадь. 3-4 часа сна в сутки (в 2 приёма) для меня не новость — 4 года так работал. И у старух денег на своё кормление не брал. И бредомотину про ловушки Сатаны не придумывал. Светлана Богородская: знаю деятелей науки, увлеченных, достигших степеней и при этом верующих А мой опыт говорит что верующие в работе слабоваты. Чуть заумь какая-то нашла, работу забыли и о божественном... | | 30.03.2016, 06:15:51 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Я основывалась на представлении, о том сколько приходится воевать Израилю Сколько? По 2-3 недели раз в 7-8 лет? С арабами? Для которых Родина на 26-м месте после коврика для собаки? Светлана Богородская: Израилю, на том, что через армию проходят все, даже девушки. Обычные дешёвые, пропагандистские понты. Светлана Богородская: Хорошо, если происходит сближение. Какое сближение? Каждый живёт в своём этно-религиозном социуме. Каждый понимает, что евреи не выживут без арабов, а без евреев Эрец Исраэль снова станет пустыней. А все склоки внутри Израиля только по вопросу кто сверху. Разум, разум во главе всего. Светлана Богородская: И на высказываниях Якова Кедми Кедми это кто? Ещё одно телелицо? Давайте я Вам скажу что я Саудовский прынц? Тоже внимать мне будете? | | 30.03.2016, 06:40:42 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: А церковь причем? Философы веками спорят о первичности материального и идеального. И вдруг нужно было начать уничтожать противников и церковь? Там священики (они тоже люди же) активно выступали как сторонники "старой России" и активно поддерживали белогвардейцев, а не просто были "хранителителями религии". Хотя при Хрущеве там уже иная ситуация была несколько.
В общем лично я не плохо понимаю, что священнослужителей в РИ любить было не за что (в своей массе). | | 30.03.2016, 09:34:56 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Кедми это кто? Ещё одно телелицо? Яков Иосифович Кедми (Казаков), о нем есть информация в Википедии. Громкий эмигрант, был связан с Моссудом, нелегальной эмиграцией и легальной репатриацией. Его въезд был запрещен до декабря 2015 г. За укрепление связей с Россией. Очень прагматичен, на мой взгляд, чем отличается от Авигдора Эскина. На передаче говорил от своего лица, не государства.
Aлександр Софронов: В общем лично я не плохо понимаю, что священнослужителей в РИ любить было не за что (в своей массе). А может быть, из-за тех же технологий и соображений, что и сейчас, когда наводят старательно тень на священников (стараясь, причем, чтобы прикрыла всех).
Думаю, что все-таки не столько противоречие между ценностями систем капиталистической и социалистической привело к борьбе с церквью (ведь мы практически пришли к выводу, что советские ценности не дальше от христианских, чем капиталистические), сколько то, что советское руководство оправдывало насильственный переход от одной системы к другой, что не вписывалось в систему ценностей, утверждаемых церковью.
Ради справедливости: также и переход от советского строя к капиталистическому похвастаться высокими, чистыми помыслами (у Октябрьской революции хоть высокие лозунги такие были) и действиями не может. Лозунгами были "ряды колбасы". Надеялись и утверждали — всему нужен хозяин. Беречь может только хозяин. А про то, что народ может быть хозяином и культура бережливости и труд могут быть и без частной собственности отбросили. Теперь видим плоды истинного "хозяйствования" — варварского.
(А коммунисты продвигают идею народных предприятий). | | 30.03.2016, 11:31:05 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: сколько то, что советское руководство оправдывало насильственный переход от одной системы к другой, что не вписывалось в систему ценностей, утверждаемых церковью. Не. Церковь и свержение царя поддержала. Там больше политико-экономический подход был, чем идеологический. Хотя и идеология былы — церковь эксплуатацию населения вполне одобряла.
Светлана Богородская: может быть, из-за тех же технологий и соображений, что и сейчас Да какие там технологии — Лескова достаточно почитать с Энгельгартом. | | 30.03.2016, 16:38:11 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Яков Иосифович Кедми // прагматичен, на мой взгляд, чем отличается от Авигдора Эскина. Клоуны. Как там раньше говорили? Если музыкальная группа приехала в СССР, значит на Западе про неё все уже давно забыли. Хочется им оставаться в центре внимания, вот и лезут в дикую Московию. Да и подкормиться можно, почёсывая за ухом русского медведя. Кстати, зачем Вы смотрите Соколова? Это ж сборище самых ненужных людей. Светлана Богородская: что и сейчас, когда наводят старательно тень на священников А чего на них тень наводить? Достаточно взглянуть на их талии. Про машины я лучше помолчу. И всё зто куплено на старушичьи копеечки.
Что же касается дореволюционных времён, то церковь была таким же эксплуататором как и царь- батюшка. Имела и обширные земельные владения и крепостных крестьян и т.д. и т.п. Но не это главное. Вон Кюхельбекера к жидам подселили (и не известно где после смерти оказалась его жена). За что? За то что жил с любимой женщиной, рожал и хоронил детей без согласия какой-то мохнорылой сволочи? | | 30.03.2016, 17:09:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Светлана Богородская: просто в выходные дни храмы переполнены В последние 2 года я была в 3-х иркутских храмах, расположенных в центре города. 2 раза в выходные дни, 1 раз — в будни, в 5-часовую службу. И все три раза прихожан было очень мало. Если исключить случайных людей типа меня или туристов, то было буквально по 6-10 человек, не больше.
Светлана Богородская: А сколько верующих редко ходят в храмы. А верующие ли они, если редко ходят? У нас, к сожалению, очень часо люди причисляют себя к верующим, носят кресты и т.д., но таковыми не являются. Уверена, что если бы они все были верующими понастоящему, то жизнь была бы лучше. Я тут провела несколько дней в одной городской больнице. Пообщалась там с женщиной, которая позиционирует себя верующей. Носит большой срест на толстой цепи, ходит по праздникам в храм... Но, при этом же, рассказывает, как ходила к гадалке, а также занималась скупкой голосов на выборах. Разве можут верующий человек такое делать? | | 30.03.2016, 21:51:06 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Разве можут верующий человек такое делать? Может, если слаб душой... Вообще это ни о чем не говорит. Атеисты ведь тоже порой при случае (тряски в самолете, к примеру :) ) могут и взмолиться и перекреститься... В общем.. | | 30.03.2016, 23:35:21 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: Это ж сборище самых ненужных людей. А кого считаете стоит слушать? Из политологов/экономистов? | | 30.03.2016, 23:46:36 | | | Вячеслав Петухин | А если вернуться к исходному тезису Евгений Рензин: Если в качестве измерителя положительности взять численность адептов и динамику этой численности, выйдет, что христианство пора сдать в утиль, а за его ценности нисколько не цепляться. то я бы сказал, что для того, что измеряет динамика численности, есть название. И это вовсе не полезность, а пассионарностью это называется. Да, конечно, в наше время практически единственной пассионарной религией является ислам. Христианство по этому параметру с ним совершенно не сравнится. | | 31.03.2016, 00:12:50 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: в наше время практически единственной пассионарной религией является ислам Я бы сказал, пассионарных людей больше среди приверженцев ислама. Или пассионарные личности его выбирают, как то так.
А почему оно так — вопрос очень сложный(( | | 31.03.2016, 00:57:21 | | | Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Не. Церковь и свержение царя поддержала Книга в интернете есть: Бабкин М. А. «ДУХОВЕНСТВО РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И СВЕРЖЕНИЕ МОНАРХИИ (НАЧАЛО XX в. — КОНЕЦ 1917 г.)»,
М.: Государственная публичная историческая библиотека, 2007. Автор пишет, что большая часть священников выжидала. Но все таки нашлись процентов 7, кто не хотел благословлять свержение самодержавия и новую власть временного правительства.
На работы Бабкина М.А. была дана рецензия А.Г.Кравецким :"...Надо сказать, что опубликованные материалы во многом подтверждают вывод ученого о либерально-демократическом настрое большинства представителей высшей иерархии, по сути дела нарушивших архиерейскую присягу в верности государю." "По словам о. Сергия Булгакова, «Россия вступила на свой крестный путь в день, когда перестала молиться за Царя» (Богословские труды. — М.: Издательский Совет РПЦ, 2007. — Вып. 41.)
:(
Aлександр Софронов: священики (они тоже люди же)
Из этой же книги:"Покинув в августе 1922 г. Россию, философ Н.Бердяев так писал о значении самой идеи царя для русского народа: «Россия была темным мужицким царством, возглавленным царем. И это необъятное царство прикрывалось очень тонким культурным слоем. Огромное значение для душевной дисциплины русского народа имела идея царя. Царь был духовной скрепой русского народа, он органически вошел в религиозное воспитание народа. Без царя не мыслил народ никакого государства, никакого закона, никакого порядка, никакого подчинения общему и целому. Без царя для огромной массы русского народа распалась Россия и превратилась в груду мусора. Царь предотвращал атомизацию России, он сдерживал анархию. Царь же охранял культурный слой от напора народной тьмы, не нуждавшейся в высшей культуре. Или царь, или полная анархия — между этими полюсами колеблется мысль народная. С царем была связана и церковная дисциплина. Когда была вынута идея царя из души народа, душа рассыпалась, исчезла всякая дисциплина, всякая скрепа, все показалось дозволенным. То, что создано долгой историей народа и связано с глубиной его духовной жизни, не может быть так скоро изменено." | | 31.03.2016, 01:40:53 | | | Светлана Богородская | Вся эта история с церковью и либеральные предреволюционные брожения (также, как каша в голове у первого и последнего президента Советского Союза, брожения в партии), повлекшие крушения страны, только подтверждают значение сознательного, роль личности. И то, что не надо предавать своих ценностей.
А церковь тоже понесла свой тяжкий крест.
Сейчас происходит возрождение, задачи большие — хоть напомнить, что это такое — духовные ценности. Люди приходят в церковь за миром в душе, когда там все ясно, понятно, за надеждой, верой, любовью — которые когда-нибудь вдруг станут откровением. А опорой является та самая система ценностей — говорят, традиционных, что шире. Но самое ценное — именно, духовное, отчего и все традиционное зависит.
| | 31.03.2016, 11:00:32 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Сейчас происходит возрождение Да такое же брожение. А возрождение во многом навязываемая картинка, а не действительность. | | 31.03.2016, 16:07:22 | | | Светлана Богородская | "Либерального" сейчас так много и оно так наступает, что иногда думаешь, что брожение скорее касается консервативного.
Советская система ценностей. Моральный кодекс строителя коммунизма
• Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
• Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
• Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
• Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
• Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
• Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
• Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
• Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
• Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
• Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
• Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
• Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. | | 31.03.2016, 16:54:09 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Советская система ценностей. А теперь перечитайте заповеди и поделитесь откровением как из них (заповедей) развился "Моральный кодекс строителя коммунизма"? Ведь это Ваша мысль? | | 31.03.2016, 18:45:49 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: Советская система ценностей.
А теперь перечитайте заповеди и поделитесь откровением как из них (заповедей) развился "Моральный кодекс строителя коммунизма"? Ведь это Ваша мысль? Мысль известная. | | 31.03.2016, 19:04:46 | | | Андрей Рябина | Т. е. доказать не можете, но к мысли присоединяетесь? Бездумно? Как с картами? | | 31.03.2016, 19:24:32 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Так почему церковь сделали врагом? Настолько отвлекала на идеальное, что ее нужно было уничтожить? Тут вот немножко про тех, кого церковь поддерживала в гражданской войне (можно понять и расказачивание) — http://ivakin-alexey.livejournal.com/990663.html#cutid1 | | 31.03.2016, 22:14:55 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. Не укради.
Светлана Богородская: Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов Не прелюбодействуй. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Светлана Богородская: Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Светлана Богородская: Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. Собственно 6 последних из 10.
Светлана Богородская: Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. Не из 10 заповедей, но тем не менее — Возлюби ближнего как самого себя.
;) | | 31.03.2016, 22:20:18 | | | Светлана Богородская | Еще вольные переводы:
Светлана Богородская: Преданность делу коммунизма
Аз есмь Господь Бог твой, да не будут тебе бози инии разве Мене.
Светлана Богородская: Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов
Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
Светлана Богородская: Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. Светлана Богородская: Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими Заповеди Иисуса Христа. Девять заповедей блаженства
| | 01.04.2016, 01:04:04 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Атеисты ведь тоже порой при случае (тряски в самолете, к примеру :) ) могут и взмолиться и перекреститься... В общем.. Я слышала пословицу о том, что в окопах и на операционном столе нет атеистов)) Но, Феликс, я ведь говорю не об экстремальных ситуациях. Хотя, если на то пошло, то упоминание бога в этих самых ситуациях вовсе не означает, что человек уверовал. Мы ведь и черта нередко поминаем тут и там. Что, получается, что человек, произнесший "черт возьми" — верит в черта?)) | | 01.04.2016, 01:36:51 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Я слышала пословицу о том, что в окопах и на операционном столе нет атеистов)) Но, Феликс, я ведь говорю не об экстремальных ситуациях. Хотя, если на то пошло, то упоминание бога в этих самых ситуациях вовсе не означает, что человек уверовал. Мы ведь и черта нередко поминаем тут и там. Что, получается, что человек, произнесший "черт возьми" - верит в черта?)) Да какая разница, человек в любых своих проявлениях может быть слабым к страхам, искушениям, увлечениям и т.д. Будь он верующий, атеист или, раз тут уже речь зашла, коммунист... Сколько из этих, с корочками, были реальными по убеждениями коммунистами?))) А казалось бы жестко отбирали самых лучших, кодексы вот придумали и все такое... | | 01.04.2016, 03:27:56 | | | Андрей Рябина | Aлександр, Светлана, Это о-о-очень грубая подгонка. "Не укради"- это не укради."Не прелюбодействуй"- это не прелюбодействуй. "Не лжесвидетельствуй"- это не лжесвидетельствуй. Уровень понятий строителей коммунизма никогда не опускался до столь примитивного уровня. Коллективизм, интернационализм, гуманизм в противовес закрытым сообществам, только себя считающих истинно культурными, единственно справедливыми, с единственно для них правом на существование. Да ещё и с сортировкой по уровню "святости" внутри себя. И заповеди, на фоне кодекса, больше похожи на вступление в Ветхозаветный УК, а не на общечеловеческие ценности.
И не забудем что коммунистическое общество- это общество производящее товары для сознательного общественного потребления, а не то что можно продать.
| | 01.04.2016, 05:54:18 | | | Алексей Денисов | n_i_r_v_a_n_a: Но, при этом же, рассказывает, как ходила к гадалке, а также занималась скупкой голосов на выборах. Разве можут верующий человек такое делать?
Да, соглашусь с Вами Евгения Викторовна. Хотя конечно, человек может быть и верит, но и бесы веруют и трепещут, как написано в Послании Иакова.
...А храмы во время революции были разрушены, думаю из-за того же, что и храм в Израиле, во времена Навуходоносора и после ещё. Из-за того, что сердце людей далеко отстояло от Бога... | | 01.04.2016, 12:05:12 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Aлександр, Светлана, Это о-о-очень грубая подгонка. "Не укради"- это не укради. Прямо все до слова и буквы должно быть одинаково? А как же "подумать"?
Андрей Рябина: Уровень понятий строителей коммунизма никогда не опускался до столь примитивного уровня. Или универсального?
Андрей Рябина: Коллективизм, интернационализм, гуманизм Хорошо, что в моральном кодексе строителя коммунизма на них обращено внимание, что они выделены. Но все отношения между людьми регулируются объединенной заповедью: возлюби ближнего своего, как самого себя. Эта заповедь вовсю использовалась, как самая понятная и основополагающая и в советское время (= относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе). Здесь и коллективизм, и интернационализм, и гуманизм. Андрей Рябина: в противовес закрытым сообществам, Совсем наоборот. Вот, например, из этого обращения следует, что закрытости никакой нет: "... Я пришел призвать не праведников, но грешников" Андрей Рябина: только себя считающих истинно культурными, единственно справедливыми не себя, а идею, нравственные ценности... Андрей Рябина: с единственно для них правом на существование На существование земное? Вовсе нет ("Возлюби ближнего своего"). После смерти — так вы в это не верите. Андрей Рябина: Да ещё и с сортировкой по уровню "святости" внутри себя Иерархия — так и у материалистов она есть. Разную степень мудрости, ответственности, почитания никто не отменял. Андрей Рябина: И заповеди, на фоне кодекса, больше похожи на вступление в Ветхозаветный УК, а не на общечеловеческие ценности. Моральный кодекс составлялся с учетом условий и задач времени — так его составители и провозглашали. И я против него ничего бы не имела и советским человеком себя и чувствую. (Другое дело, какие способы выберутся для достижения цели, а кодекс тут допускает вольности, по крайней мере, "не убий" не озвучено). А заповеди — универсальные и на все времена.
Felix: Атеисты ведь тоже порой при случае (тряски в самолете, к примеру :) ) могут и взмолиться и перекреститься... И не только перекреститься, но и в трудную минуту воззвать изо всех сил и даже взгляды свои пересмотреть.
Вообще это удивительно. Как будто силы оберегающие находятся рядом и напоминают о себе. ("Проси'те, и дано будет вам")
| | 01.04.2016, 12:09:52 | | | Светлана Богородская | Aлександр Софронов: Не из 10 заповедей, но тем не менее - Возлюби ближнего как самого себя.
Aлександр Софронов: Светлана Богородская: Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Собственно 6 последних из 10.
Иисус Христос на вопрос, какая заповедь больше всех в законе, сказал: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Матф. 22:37-40).
| | 01.04.2016, 14:29:12 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: Это о-о-очень грубая подгонка. "Не укради"- это не укради."Не прелюбодействуй"- это не прелюбодействуй. Андрей, знаете, есть такое развлечение угадать из какой пословицы сделано научное переложение, например: "Рекурсивный опус о взаимоотношениях лица духовного звания и млекопитающего отряда волчьих, вызванных незаконным переходом собственности первого ко второму путем тайного поглощения." (исходник — У попа была собака...).
Примерно тоже самое в случае МКСК и 10 заповедей.
Если бы составители написали: Не укради социалистической собственности.
Не возжелай жены коммуниста, Или не сотвори себе капиталистического кумира — ну это был бы совсем идиотизм.
Поэтому сделали более завуалированное переложение.
Светлана Богородская: универсального Поддерживаю)
Светлана Богородская: какая заповедь больше всех в законе Разумеется, но ее атеисты все таки совсем не могли взять. Хотя преданность делу коммунизма очень близко :) | | 01.04.2016, 19:23:43 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Прямо все до слова и буквы должно быть одинаково? А как же "подумать"? В Вашем случае- "придумать". Светлана Богородская: Или универсального? Универсального только с точки зрения Уголовного Кодекса. Убийц, воров и скотоложцев никто не любит. И не потому что это где-то записано, а потому что они мешают жить. Светлана Богородская: возлюби ближнего своего, как самого себя А Вы уверены в точности перевода? Светлана Богородская: "... Я пришел призвать не праведников, но грешников" Я не об этом говорил (ясно что круг грошеносцев все стараются расширять), а о том что разные течения нетерпимо друг к другу относятся. Зайдите к униатам или католикам и попробуйте там помолиться- как минимум выведут под руки. Светлана Богородская: не себя, а идею, нравственные ценности Педофилию и отсутствие свободы выбора? Светлана Богородская: кодекс тут допускает вольности, по крайней мере, "не убий" не озвучено А зачем? "Не убий" — сфера УК.
Ещё раз повторяю. В центре коммунистического общества стоял Человек Труда (рабочий, инженер), создающий материальные блага для общественного потребления и научного познания мира. В центре религиозной общины- "старцы", паразитирующие на чужих идеях и, часто, в угоду себе, их искажающих. И самое смешное- самые крутые из них- это те кто ни дня не работал... | | 01.04.2016, 19:39:20 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Если бы составители написали: Не укради социалистической собственности.
Не возжелай жены коммуниста, Или не сотвори себе капиталистического кумира - ну это был бы совсем идиотизм. Там "твори" и "создавай" и обращение это не к коммунистам и комсомольцам, а ко всем трудящимся планеты.
| | 01.04.2016, 19:53:37 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Светлана Богородская: кодекс тут допускает вольности, по крайней мере, "не убий" не озвучено
А зачем? "Не убий" - сфера УК. Так что же революцию с насилием УК не остановил? | | 01.04.2016, 20:11:09 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Так что же революцию с насилием УК не остановил? Это вопрос к царю — батюшке. Кроме того, революцию и гражданскую войну затеяли совсем другие люди (наверняка верующие). А большевики взяли власть, которая просто валялась на площади перед Зимним Дворцом.... | | 01.04.2016, 20:34:56 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Да какая разница, человек в любых своих проявлениях может быть слабым к страхам, искушениям, увлечениям и т.д. Будь он верующий, атеист или, раз тут уже речь зашла, коммунист... Сколько из этих, с корочками, были реальными по убеждениями коммунистами?))) А казалось бы жестко отбирали самых лучших, кодексы вот придумали и все такое... Феликс, мне кажется, вы меня не поняли. Люди, которые позиционируют себя верующими, претендуют на какие-то особые устои, высокую нравственность и т.д. А на деле не то, что элементарные каноны своей церкви не блюдут, так еще и грешат напропалую. Что, собственно, и ставит под сомнения истинность их "веры". | | 02.04.2016, 00:47:50 | | | n_i_r_v_a_n_a | Алексей Денисов: ...А храмы во время революции были разрушены, думаю из-за того же, что и храм в Израиле, во времена Навуходоносора и после ещё. Из-за того, что сердце людей далеко отстояло от Бога... Алексей, я в 2013 году была в Израиле и на всех экскурсиях нам рассказывали о том, как менялась политико-религиозная "карта" страны. Каждый раз победители не только уничтожали население побежденного племени или страны, но и разрушали до основания все, что те построили. И строили свое. Затем приходили другие, захватывали территорию и все повторялось. Тот же ХГГ разрушали 3 раза, если не больше. А ведь в те годы все население поголовно было верующим, т.е. к богу люди были ближе, чем в современном мире. Нестыковочка получается. | | 02.04.2016, 00:53:16 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: обращение это не к коммунистам и комсомольцам, а ко всем трудящимся планеты. Какая разница? Все равно к своим — "кто не с нами..." | | 02.04.2016, 09:07:23 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Все равно к своим - "кто не с нами..." Ну этим все мы грешим... | | 02.04.2016, 16:26:09 | | | Алексей Денисов | n_i_r_v_a_n_a: Нестыковочка получается.
Если почитать пророков, хотя бы Иеремию и Иезекииля, то можно увидеть и из-за чего разрушался храм и Израиль попадал в под иго других народов.
...Конечно разрушение христианских храмов не явный показатель, того что безбожников больше, чем когда эти храмы стоят целыми и невредимыми. Но причины все же, я считаю, из-за увеличения беззаконий, особенно среди людей называющих себя верующими...  | | 03.04.2016, 22:06:08 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
