| | | | Олег Я | Тема создана в продолжение темы Каков сейчас уровень Байкала? Уважаемые дамы и господа! Есть ли у кого-нибудь достоверные сведения о повышении уровня Байкала в результате строительства Иркутской ГЭС? | 03.03.2016, 14:31:21 |  | | И. Фефелов | Сейчас выложу как файл... | | 03.03.2016, 15:16:45 | | | И. Фефелов | http://nature.baikal.ru/files/749/URBAIKAL-1962-1997_1.doc
Внимание, там в оригинальной таблице было несколько опечаток в цифрах, как минимум часть из них исправлена, но не уверен, что ничего не пропустил. | | 03.03.2016, 15:20:45 | | | Олег Я | Спасибо. Я уже видел подобные таблицы. Мне кажется, они не являются доказательством. Уровень Байкал в естественных условиях колеблется до 1 метра в течении года и плюс ещё метр в течении десятилетий. При чём здесь ГЭС? | | 03.03.2016, 15:35:32 | | | И. Фефелов | Что значит не являются, если это прямые измерения (насколько мне известно, на гидропосту Байкал).
На самом деле тут действительно несколько сложнее картина — дело в том, что надо принимать во внимание изменения естественного притока воды в озеро. Период окончания заполнения ГЭС в начале 60-х годов, к счастью для энергетиков, совпал с периодом естественного повышения приточности, гляньте на график. Поэтому там за буквально три года где-то на 130 поднялась, было бы меньше. У энергетиков была задача поднять уровень Байкала к расчетным показателям, как раз на метр, а многоводие им помогло, причем даже чересчур.
Сейчас перезалью файл — добавлю первую часть графика, позапрошлый век, как-то оно вылетело...
В сравнении с догэсовским периодом ИркГЭС сейчас может пропускать через себя воды больше, чем мог пропускать исток Ангары (и сам исток тоже может пропускать больше) — но это в не очень маловодные периоды. Ну и может, само собой, пропускать воды меньше, чем шло бы по Ангаре без ГЭС. В низководные периоды, как сейчас , ГЭС мало что может сделать . | | 03.03.2016, 15:56:24 | | | Олег Я | Как я понял, это не прямые измерения, а косвенные. Почему-то до сих пор уровень мерят в Тихоокеанской системе высот, которая не поддерживается и является условной. На государственном уровне официально используется Балтийская система высот. Разница между ними до сих пор точно неизвестна. Более того, уровни Братского и Усть-илимского водохранилища мерят в Балтийской системе, а Байкала — в Тихоокеанской. С заполнением Иркутского водохранилища тоже не всё понятно. Я не нашёл данных, когда его начали заполнять. Закончили — в 1964 году, кажется. Если уровень Байкала за три года поднялся на 130 в результате подпора Иркутской ГЭС, то непонятно, зачем копили воду в Байкале, если воды не хватало для заполнения Братского водохранилища (его начали заполнять в 1961)? | | 03.03.2016, 16:30:06 | | | Виталий Рябцев | Пни деревьев, погибших из-за поднявшегося уровня (после заполнения Иркутской ГЭС), можно видеть в зоне нынешнего «заплеска», например, на Сарайской губе, севернее м Кадильный и др. Следы эрозии берегов, резко усилившейся именно в последние десятилетия, видны во многих местах. Петроглифы Саган-Забы: примерно треть рисунков уничтожена после создания ГЭС — смыты волнами осенних штормов. | | 03.03.2016, 17:55:22 | | | Олег Я | Пни деревьев и затопленные рисунки — это может быть доказательством. Жаль, что я не видел. Но я вижу другое. Вот посмотрите: http://irkipedia.ru/guide/picture.php?/742 — фото, наверное, позапрошлого века. И вот что странно: этот дом (что на фото) до сих пор там и стоит в п. Большие Коты. Почему же его волной не смыло? | | 03.03.2016, 18:04:13 | | | И. Фефелов | А посмотрите, какая сейчас против этого дома линия пляжа в сравнении с началом 20-го века. Смыло метров 10 в длину, зато, кстати, намыло приличный слой гравия "вверх". Дом, кстати, судя по всему, строили во время средних уровней воды конца 19-го века. Осенью в 88 году (см. таблицы), говорят, в нем было не очень-то комфортно... | | 03.03.2016, 18:36:54 | | | Олег Я | Сейчас вода (кромка льда) находится дальше от дома. Линию пляжа посмотреть не могу — снег. Судя по фотографии, от дома до воды было не больше 10 метров. Если смыло эти 10 метров, то почему дом стоит? А слой гравия ежегодно и намывает, и размывает.
Игорь Владимирович, вы можете оценить по фотографии расстояние по вертикали от подошвы дома до уровня воды? Мне кажется, там не более 1.5 метра. Если ГЭС подняла уровень на 1 метр, плюс 1 метр 88-ого года, плюс полметра волны, то дом бы не устоял! | | 04.03.2016, 08:58:41 | | | Олег Я | Да, ещё насчёт данных в таблице. Кроме ваших данных по уровню Байкала, есть также данные по полезному притоку воды. Они в частности ежегодно публикуются на сайте "Охрана озера Байкал". По тем данным, с 1953 по 1958 годы был очень маленький полезный приток воды. Я пробовал считать изменение уровня Байкала исходя из полезного притока и среднегодового сброса Ангары, что конечно не очень точно. По этим расчётам была тенденция к понижению Байкала, как и в вашей таблице, за 1953-1955 годы. А к 1958 годы по расчётам уровень мог понизиться до 1 метра. Жаль, что у вас в таблице нет данных за эти годы. | | 04.03.2016, 09:20:24 | | | И. Фефелов | По фотографии как раз было метров 20. Дом стоит не так уж низко, как кажется, на самом деле. Но, как уже говорил, при уровнях (не средних, а фактических), превышающих 457.2, там уже довольно весело, до дороги перед домом волна доходит. В 1868 год, который известен как самый многоводный на Байкале за последние полтораста лет (зарегистрировано Дыбовским), там явно в подполье дома была вода — если оно там было (не бывал внутри). Но тогда того дома еще не было.
Береговая полоса постоянно в движении , так не то чтоб просто "вода прибыла — затопило, вода упала — обнажилось", там еще очень сильные намывные и размывные процессы, иногда очень любопытные. На галечных частях косы Посольского сора, кстати, интересно. На пляжах тоже, но там специально не наблюдал. Берег постоянно переформировывается волнением, на Байкале часто с прибрежными валами.
За годы в промежутке, увы, данные бесплатно раздобыть вряд ли удастся. Почему их не включили в таблицу из госдоклада, бог весть. Впрочем, насчет периода 1950-х и так более-менее понятно, что приток постепенно понижался, как это и бывает в маловодном периоде перед наступлением многоводного периода. Не будь ГЭС, понижались бы и среднегодовые, а так по графику Афанасьева видно, что, похоже, энергетикам удавалось хотя бы немного приподнять среднегодовую. Когда приточность низкая, энергетики мало что могут сделать посредством ГЭС, т.к. иначе или будут обнажаться водозаборы ниже по течению, или будет падать выработка электроэнергии, поэтому вынуждены лавировать. Впрочем, тогда им было проще, поскольку еще не было ГЭС ниже по течению.
По притоку воды это всё к А.Н.Афанасьеву, он в свое время специально занимался этим вопросом как раз по тому периоду, и написал монографию 1967 г. "Колебания гидрометеорологического режима на территории СССР" с разделами по Байкалу (она вроде бы есть на твирпиксе, который я терпеть ненавижу, и на торрентах).
Вообще, если смотреть по усредненным годовым значениям инструментальных наблюдений (с 189какого-то года), то ГЭСовский период получится выше доГЭСовского не на метр с лишним, как часто считают, а сантиметров на 80. А если еще учесть маловодье 2000-2010-х — то и на 60, пожалуй. Это я так примерно на глазок. | | 04.03.2016, 14:06:31 | | | Олег Я | Интересно, а если власти решат, что надо понизить Байкал на доГЭСовский уровень, то сейчас вода должна быть на 60-100 см ниже? И будет ли это хорошо?
У меня пока ощущения, что ГЭС подняла уровень на 20-30 см. | | 09.03.2016, 09:21:40 | | | И. Фефелов | Надо смотреть детальный баланс притока в Байкал и расхода через Ангару вкупе с ежедневными же уровенными данными, тогда станет точно понятно, насколько она подняла. Подняла она настолько, *насколько она рассчитана при условии достаточного поступления воды в Байкал*. | | 09.03.2016, 19:36:46 | | | Олег Я | Где взять эти данные? Они или неточны (специально?), или держатся в секрете (зачем?). Пока есть следующие данные: из доклада за 1998 г. (от Фефелова), из доклада МПР от 2003г., из книги Афанасьева за 1967 г. Удивительно, везде данные разные! Все сходятся, что в 1950-1958 годы был сильно низкий уровень. Если смотреть данные за 1998 г. и с учётом низкого уровня 50-х, то действительно получается, что подъём Байкала от ГЭС не должен быть больше 60 см. В графике из доклада за 2003 г. почему-то нарисован разрыв 1959 г., и совсем непонятен резкий подъём уровня в 1960-1964 годах. Также мне кажется, что завышен тренд уровня после строительства ГЭС. | | 10.03.2016, 12:51:32 | | | Олег Я | А Афансьев считает, что в результате строительства ГЭС уровень был поднят на 1м 36 см! Ещё удивительней выглядит описанный у него процесс заполнения Иркутского водохранилища: с 12.1956 по 04.1957 — на 12,7 метра, с 08.1957 по 09.1958 — ещё на 10.2 метра. И это в условиях очень маленького притока воды в Байкал! Ангара бы ниже плотины совсем обмелела! И потом, а когда успели построить плотину, если Ангару перекрыли в середине 1956 года? | | 10.03.2016, 13:05:07 | | | Олег Я | Поэтому, мне кажется, что фотография из Б.Котов имеет большое значение. Когда снег растает, я постараюсь сделать аналогичную фотографию и произвести замеры высот от дома до воды. Жаль, что кроме меня и Фефелова пока никого не интересует этот вопрос. Должны же быть и другие старые фотографии. | | 10.03.2016, 13:14:40 | | | И. Фефелов | Почему Афанасьев так считает, это и понятно — потому что фактически он настолько и поднялся за несколько лет, и выше я уже говорил, отчего. Не думаю, что обмелела бы — дело в том, что у Иркутского вдхр. объем очень невелик — короткое и узкое. И в начале заполнения уровень воды подымался явно быстрее — за счет профиля долины реки, ниже сечение-то у'же; а чем дальше, тем медленнее дело бы шло при равном уровне притока из Ангары. Кстати, это и заметно по процитированным данным Афанасьева: за 5 месяцев на 12 м, а потом за год — на 10. Сейчас в верхнем бьефе у ГЭС уровень, кажется, метров на 40 от прежнего уровня реки. Был бы большой приток в Байкал — думаю, заполнили бы много быстрее.
Плотину как раз раньше и строили, чем перекрыли Ангару. Не помню, где это фото именно сгруппированы, но в фейсбуке в сообществе иркипедии было выложено много, а здесь Ася их выкладывала. Правда, тут хорошо бы архивиста, кто бы мог совершенно точно датировать каждую из них.
Ага, вот прикинул очень приблизительно. Исток Ангары в естественных условиях пропускал (в среднем!), по памяти, что-то около 2 тысяч кубометров в секунду. Объем Иркутского вдхр. что-то около 2 куб.км., т.е. 2 млрд куб.м. Сейчас ИркГЭС работает на минимальном ходу, это 1200 куб.м в секунду. В месяц это 3 с небольшим млрд куб.м. Таким образом, если бы мы перекрыли Ангару полностью, то менее чем за месяц заполнили бы Иркутское вдхр. Но там еще и Байкал подпирает, который тоже надо подымать. Тут уже лень считать, но, по-моему, и так всё сходится. | | 10.03.2016, 13:41:19 | | | Олег Я | Афанасьев утверждает, что уровень поднялся от СРЕДНЕГО многолетнего уровня. Возможно, у него опечатка.
В 1956-1957 годах среднегодовой сброс В истоке Ангары был примерно 1300 куб. м. Это в течение всего года! Если ещё и задерживать хоть сколько-нибудь в водохранилище, то Ангара точно обмелела бы.
Афанасьев пишет, что к сентябрю 1958 года уровень Байкала совпал с уровнем водохранилища. Поэтому 40 метров быть не может, где-то ошибка.
Как могли плотину раньше строить, под водой? | | 10.03.2016, 14:05:31 | | | И. Фефелов | Не думаю, что опечатка: именно от среднего многолетнего и поднялся на метр с лишним средний немного-летний — послеподъемный, см. многолетний график в файле. Ну а потом опустился в 1970-х, и теперь опять.
Даже при проходе через исток 1300 наполнить водохранилище при стоке через ГЭС 1200 за два года вполне реально. 1300-1200=100 куб. м/сек = 8 640 000 кубов/сутки. Водохранилище — 2 000 000 000 кубов. 230 дней, и вуаля.
С 40 метрами тоже не ошибка: если уровень Байкала, скажем, 456 м в.у.м., уровень водного зеркала Ирк.вдхр. у ИркГЭС сейчас(!) мало от него отличается, а уровень Ангары ниже ГЭС (близкий к современному уровню) — топокарты под руками нет, но то ли 400, то ли 410 м в.у.м.
Посмотрите на фотографии — всё станет ясно, как ее строили, снимки хорошего разрешения, детали довольно прилично видно. | | 10.03.2016, 14:26:51 | | | Олег Я | Я ещё раз посмотрел данные из доклада за 2003 г. о полезном притоке в Байкал. В период с 12.1956 по 04.1957 средний приток составлял 327 куб. м/сек! | | 10.03.2016, 14:33:52 | | | Олег Я | То есть, если в 1956 году исток Ангары мог пропускать, например, 1500 куб.м /сек, а приток составлял 300, то 1200 обеспечивалось за счёт Байкала, и его уровень должен был понижаться и уменьшать пропускную способность истока Ангары. Кстати, может быть поэтому и нет данных об уровне Байкала за то время? Ещё, ведь именно тогда возникла идея взрыва истока Ангары! Он, похоже, совсем мог обмелеть. А письмо учёных об опасности взрыва истока появилось в конце 1958 года. Зачем, если водохранилище уже было заполнено? | | 10.03.2016, 14:46:05 | | | Олег Я | Я совсем не против, что уровень Байкал колеблется плюс/минус метр. ГЭС тут при чём?
Про 40 метров. По Афанасьеву к 09.1959 уровень водохранилища подняли на 23 метра и сравняли! с уровнем Байкал. Ещё 17 метров Байкал потом поднимали, что ли?
Я эти примеры приводил только к тому, что данные сильно разнятся.
А где фотографии строительства плотины взять? | | 10.03.2016, 15:02:37 | | | И. Фефелов | 357 выглядит маловато для среднего притока для зимы. Но там надо смотреть, с учетом осадков или без, и т.д., в общем, в целом водный баланс. Ну и тут без данных о самом уровне Байкала в это время — никак. Я бы скорее ориентировался на более ранние гидрологические источники, чем на доклад 2003 г.
**Зачем, если водохранилище уже было заполнено?
Второй же график работы ГЭС планировался. Кстати, как раз для увеличения пропускной способности истока при *низком* уровне воды. И возможности увеличения годового перепада воды от низкого до высокого, видимо.
**По Афанасьеву к 09.1959 уровень водохранилища подняли на 23 метра и сравняли! с уровнем Байкал.
Это скорее всего опечатка, но надо смотреть сам текст — например, относительно чего эти 29 м отсчитывались. Кстати, сейчас топокарты все-таки посмотрю, если найду с отметками уровня высот водных зеркал... | | 10.03.2016, 16:01:07 | | | И. Фефелов | А, это у меня опечатка в голове ;) 40 м — это высота плотины со стороны нижнего бьефа, а не перепад между водными зеркалами Байкала/ИркГЭС и Ангары. А перепад уровней воды — как раз около 29 м — 455 и 427 м (Балт. сист, видимо) соответственно. | | 10.03.2016, 16:08:12 | | | Олег Я | Фотографии нашёл. Спасибо! | | 10.03.2016, 16:08:52 | | | Олег Я | Так я и писал, что данные сильно разнятся, и поэтому сомнительны. А по данным, которые вы любезно предоставили за 1997 год, как раз и получается, что уровень был поднят, может быть, всего на 50 см.
Если перепад 29м, то всё равно ещё 6 метров! Думаю, что у Афанасьева эта часть монографии написана неточно. Интересно только, почему? И по фотографиям Аси получается, что в середине 1960 года водохранилище ещё не было заполнено. К сожалению, по фотографиям так и не понятно, когда начали заполнять водохранилище. | | 10.03.2016, 16:20:30 | | | Олег Я | Игорь Владимирович, я хочу напомнить почему я считаю важным вопрос уровня Байкала. Ведь именно сейчас обсуждается постановление правительства, точнее, изменения к нему, которые могут позволить снижать Байкал ещё на метр в маловодные годы. А аргументация — как раз то, что раньше же Байкал был поднят на 1.5 метра, значит можно и опустить. | | 10.03.2016, 16:24:17 | | | Олег Я | Про маловатость среднего притока зимой. Речь там идёт о "полезном" притоке, который равен стоку Ангары плюс/минус объём воды, аккумулированный изменением уровня Байкала. Этот полезный приток бывает в ноябре-декабре даже отрицательным за счёт огромного испарения с поверхности именно зимой. И Афанасьев также считает, что за год испарение достигает 13% от всего притока в Байкал, а это до 10 куб. км в год! | | 10.03.2016, 16:32:53 | | | Олег Я | С системами высот тоже не всё понятно. Вот мнение директора ФГУП «Центр Российского регистра гидротехнических сооружений и Государственного водного кадастра» С.Е. БЕДНАРУКа в 2008 году.
При проектировании и строительстве Иркутской ГЭС использовались высотные отметки именно в так называемой «Тихоокеанской системе», полученные от реперов, установленных в период строительства Кругобайкальского участка Восточно-Сибирской железной дороги, построенной в 1897-1904 годы. Хотя, по некоторым данным, уже при строительстве гидроузла посты, как в его верхнем, так и в нижнем бьефах, были привязаны к Балтийской системе высот. Проводившиеся в 50-х и в 70-х гг. ХХ вв. работы по переводу нулей графиков всех водомерных постов на Байкале к системе БС так и не были завершены. При этом нули графиков постов собственно на р. Ангаре сегодня привязаны к системе БС, один из водпостов на оз. Байкале – к системе ТО, а почти десяток остальных – в «неких» абсолютных отметках, вероятно близких к системе БМ. Управление режимом уровней озера ведется на основании «средней» отметки, получаемой расчетом по формуле включающей данные указанных выше постов. По сегодняшний день при управлении режимами Байкала и Иркутского водохранилища используются отметки уровней воды в «Тихоокеанской системе» высот, получаемые службами Росгидромета путем сомнительных пересчетов, в том числе, по Ангарской части, и из действующей государственной системы высот! Но при моделировании системы и выполнении расчетов для управления режимами водохранилищ, эти, казалось бы, несущественные упражнения с сантиметрами приводят к парадоксальным, неправдоподобным результатам. Так, при переводе проектной гидравлической характеристики речного участка водохранилища из одной системы высот в другую, расходы воды до 1500 куб.м/с от озера до Иркутского гидроузла проходят… против уклона водной поверхности, т.е. «в гору»! | | 10.03.2016, 16:39:24 | | | И. Фефелов | "с 12.1956 по 04.1957 — на 12,7 метра, с 08.1957 по 09.1958 — ещё на 10.2 метра" — а лето тут вообще не упомянуто. Летом-то приточность выше. Может, это и есть те самые 6 метров, кто б их знал... В общем, без подневных графиков уровней врояд ли есть смысл что-то обсуждать.
В маловодные годы он и сам превосходно снижается ниже безо всякой ГЭС. Вопрос в том, как часто это происходит.
С Балтийской и Тихоокеанской системами, конечно, хватает путаницы. Однако тут главное, чтобы всё было правильно переведено и было известно, в какой системе какие цифры относятся. Энергетики вообще с самого начала всё считают только в Т.С. Спутниковая нивелировка сейчас, думаю, позволяет это сделать, кто бы взялся только. | | 10.03.2016, 17:01:19 | | | Олег Я | Согласен, без графиков сложно. Но их нигде нет. Поэтому одна надежна на старый дом в Котах.
Даже в маловодные годы летом Байкал повышается, а тут ГЭС и влияет.
У картографов с системами высот тоже путаница: http://geodesist.ru/forum/threads/tixookeanskaja-sistema-vysot-to.12301/ | | 10.03.2016, 17:34:24 | | | И. Фефелов | А какая ж там надежда, если его в исторический период всё-таки не подтапливает.
Так-то самое простое — берем рейку порта Байкал и берем данные *конкретно по ней*. | | 10.03.2016, 18:35:08 | | | Олег Я | Как думаете, какие измерения надо повести, чтобы оценить границы подъёма Байкала? | | 11.03.2016, 09:13:10 | | | И. Фефелов | Их не надо проводить, их надо взять. Но по какой-то одной рейке, которая не переносилась лет 60.
Или я неправильно понял выражение про оценку границ подъема Байкала? | | 11.03.2016, 09:59:29 | | | Олег Я | Виноват! Я писал про измерения вокруг старого дома в Котах.
А где можно взять измерения по рейке? | | 11.03.2016, 10:41:29 | | | И. Фефелов | В гидрометслужбе. Но явно не бесплатно, и, подозреваю, недешево.
А нивелировка местности вокруг дома мало поможет — только при наличии достаточного числа точно датированных фотографий с многоводных и маловодных периодов, плюс поспрашивать самих Натягановых, где там бывала вода в какие годы. | | 11.03.2016, 10:47:37 | | | Олег Я | Старожил этого дома уже не поспрашиваешь, к сожалению. Да и датированных фотографий, думаю, тоже нет. Зато есть надежда, что нивелировка поможет. Точно, конечно, не рассчитаешь величину поднятия уровня Байкала, но оценить верхнюю границу, мне кажется, можно. | | 11.03.2016, 11:24:38 | | | Алексей Денисов | И. Фефелов: Но явно не бесплатно, и, подозреваю, недешево. Да, скорее всего недешево. ) | | 11.03.2016, 11:40:52 | | | Олег Я | Посмотрел видеозапись доклада от 02.02.2015 «Ситуация с понижением уровня воды в озере Байкал». Докладчик — к.г.н. Синюкович Валерий Николаевич. Там на слайде с исторической справкой об экстремальных уровнях Байкала следующие данные.
Естественный режим:
Максимум — 456,95 (1932 год), Минимум — 454,92 (1904 год).
После строительства ГЭС до 2001 года:
Максимум — 457,41 (1973 год), Минимум — 455,27 (1982 год).
Разница максимумов — 0,46, минимумов — 0,35.
| | 18.03.2016, 14:30:55 | | | И. Фефелов | А средних значений? Средние часто находятся довольно далеко от середины между максимумом и минимумом. Абсолютный максимум и абс. минимум — это всегда явление однократное, и на средние значения, конечно, может влиять, но... А зависит среднее, конечно, от соотношения частоты высоких и низких значений. | | 18.03.2016, 14:53:55 | | | Юра Галачьянц | Дублирую ссылки из соседней темы.
Вчера на Культуре был документальный фильм про Байкал.
И затем его обсуждение.
При обсуждении фильма в передаче "Что делать?" был затронут вопрос гидрологического режима озера. Михаил Болгов из Института водных проблем кратко изложил суть проблемы и дал оценку снижению уровня Байкала (23:50). | | 21.03.2016, 08:53:10 | | | И. Фефелов | Спасибо! | | 21.03.2016, 09:41:51 | | | Олег Я | Игорь Владимирович, я посчитал по вашим данным за 1951-1998 годы средние значения, как половину разницы между максимумами и минимумами, и средние значения, как сумма делённое на количество. Разница составила в пределах одной сотой процента, то есть всего 2-4 см, что не существенно. Причём считал, как построчно, то есть в течении года, так и по всему массиву данных (тут, конечно, только с 1962 года).
Как я понимаю, изменение уровня — это естественный процесс, который достаточно инерционный, и резких всплесков и падений быть не может, за исключением больших метеоритов и землетрясений.
Далее, мне кажется, что данные вычисления дают объективное обоснование того, что по домику Сибирякова можно оценить максимальный уровень подъёма Байкала от ГЭС, даже не имея много точно датированных старых фотографий.
| | 21.03.2016, 14:45:53 | | | Олег Я | Кстати, по поводу пересохших колодцев в текущий маловодный период у меня есть следующие интересные сведения. Прошедшим летом в Больших Котах бурили несколько скважин под воду, бурили, в частности, в метрах 300-400 от берега. Так уровень воды в этих скважинах оказался метров на 10 выше уровня Байкала. | | 21.03.2016, 15:35:29 | | | И. Фефелов | В этом как раз ничего удивительного нет, мог оказаться и выше, и даже ниже, там очень много всяких нюансов.
А по домику Сибирякова, как уже говорил, боюсь, не так уж много можно оценить. Кроме того, это только часть бывшего здания, и не факт, что стоит на том же месте и в том же уровне (хотя это наиболее вероятно, но без раскопок фундамента не понять, надо смотреть, подымались ли венцы, что с фундаментом, если он был, и с венками, если фундамента не было). Бесфундаментные здания в одних случаях проседают, в других их выпирает, причин опять же несколько... с фундаментными — тоже свои нюансы. Ну и выше уже писал о другой информации, без которой бессмысленно что-то говорить на эту тему. | | 21.03.2016, 15:41:53 | | | И. Фефелов | Про средние значения речь шла не о среднегодовых (внутри года график изменения уровня от весны и до весны получается относительно симметричный), а про средние значения за периоды лет. Там будет иная картина с центровкой, между средними арифметическими и медианами будет бОльшая разница, поскольку в 11-12-летних циклах обычно на многоводную часть приходится около 4 лет, а на маловодную — около 7 ( многоводная наступает быстрее, а потом к маловодной переходит медленнее). | | 21.03.2016, 16:06:42 | | | Олег Я | Я же писал, во всяком случае старался, что я считал не только за год, но и за весь период с 1962 по 1998 годы. Разница между медианным значением экстремумов и средним значением за все годы составила 4 см. Медианное значение за все годы не считал, мне кажется, оно не используется. | | 21.03.2016, 16:26:48 | | | Олег Я | Домик Сибирякова не переносили, во всяком случае, нет маркировки на брёвнах. Может его перекатывали? Замена нижних венцов, поднятие фундамента, мне кажется не имеют значения. Мне кажется имеет значение только берег, а он как был, например, 10 метров от дома, так и сейчас почти там. Давайте организуем экспедицию, как потеплеет. | | 21.03.2016, 16:35:29 | | | Олег Я | Еще раз посмотрел ваши данные по уровням. В последнем столбце там именно средние значения, медианные значения от них в некоторые годы отличаются существенно. | | 21.03.2016, 16:46:23 | | | И. Фефелов | Так вы считали за каждый год ,а не за каждый из периодов лет. Последнее пока затруднительно, так как неполнота данных (с 1954, и то с пробелом) ..
Пардон, насчет медианного я не совсем точно выразился , это не вполне медианное,а именно то ,что вы считали, т.е середина между максимумом и минимумом. Я так бегло посмотрел = там отклонение этого показателя от среднегодового составляет где-то 1-6 см, что и в самом деле немного (правда, от годовой амплитуды это не доли процентов, а уже целые проценты)
Расстояние от дома ничем не поможет, галечный пляж "живой", о чем тоже уже говорил. Тут нивелировка нужна (но кто б ее сделал 100 лет назад так как нам надо? Тем более мы не знаем точно ни года старого снимка, ни даты, ни уровня воды на эту дату.)
| | 21.03.2016, 19:36:02 | | | Алексей Денисов | Олег Я: Прошедшим летом в Больших Котах бурили несколько скважин под воду, бурили, в частности, в метрах 300-400 от берега. Так уровень воды в этих скважинах оказался метров на 10 выше уровня Байкала.
В Култуке, как мне сказали коллеги-работники местной метеостанции, уровень в их колодце упал — с трудом воды набирают. | | 21.03.2016, 20:21:41 | | | И. Фефелов | На самой метеостанции — ну ничего странного, они практически в "пойме" Байкала, и когда вода низка, он не может сделать подпор подпочвенному стоку (у них, думаю, там неглубокий колодец. хотя, конечно, хотелось бы знать, какой там слой).
Я там еще по ручейкам у Кругобайкалки сужу, там-то подпора от Байкала никакого не может быть, и отображают они общий уровень атмосферной увлажненности в первую очередь; но сейчас они тоже опять в периоде пересыхания, с конца 2000-х. Так же было и во второй половине 90-х. А в середине-конце 80-х, наоборот, бежали шустро, и потом опять в начале-середине 2000-х, хотя и не так сильно, как в 80-х. | | 21.03.2016, 21:05:47 | | | Алексей Денисов | И. Фефелов: На самой метеостанции - ну ничего странного, они практически в "пойме" Байкала, и когда вода низка, он не может сделать подпор подпочвенному стоку (у них, думаю, там неглубокий колодец. хотя, конечно, хотелось бы знать, какой там слой).
Понятно. Спасибо, интересно. | | 21.03.2016, 21:15:04 | | | Олег Я | Виноват, проценты я действительно посчитал неправильно. Я взял процент от среднего уровня, а правильнее было взять от амплитуды, как вы и указали. Но всё равно это очень небольшое различие. Если бы удалось определить величину повышения уровня Байкала из-за строительства ГЭС с точностью даже до 10%, то это было бы достижением, так как сейчас эта величина указывается с разницей в два-три раза.
Хотел бы ещё раз уточнить, что я брал данные не по годам, а ВСЕ данные. Точнее так. Находим максимум и минимум среди всех среднемесячных данных с 1962 по 1998 годы. Получилось 457.4 и 455.36 соответственно. Минимум немного отличается от значений минимума у Синюковича (455.27). Возможно, у Синюковича более точно, если он считал по дневным данным, а у меня только среднемесячные. Далее посчитал средний уровень за все эти годы — 456,42. Тут принцип расчета более точен, так как среднее среди среднегодовых равно среднему среди дневных. Единственно, в таблице есть прочерки по некоторым месяцам, что немного искажает картину. Например, среднегодовое 1977 года завышено на 4 см.
Таким образом, по статистике получается, что можно сравнивать как среднее значение уровня, так и экстремальные значения. Ошибка составляет всего несколько процентов. Конечно, хорошо бы посчитать и доверительный интервал, но уж слишком давно я изучал статистику.
Следовательно, данные Синюковича по экстремумам до и после строительства ГЭС вполне можно использовать для оценки. А по ним получается, что уровень был поднят на 40 см. | | 22.03.2016, 09:36:22 | | | Олег Я | Теперь про расстояние о дома до пляжа. Я конечно рассуждаю как дилетант, но всё же. Если расстояние на снимке, равно расстоянию после строительства ГЭС и при том же уровне Байкала, то повышения уровня не было. Далее вводим поправки, на то, что пляж "живой" (он же не быстро зарастает), на то, что может быть изменился уклон берега и т.д.
Про дату съёмки. Предположим, что съёмка была сделана при высоком уровне воды. За годы после ГЭС высокий уровень также неоднократно достигался. Следовательно, исходя из этого предположения, мы оцениваем верхнюю границу поднятия уровня от ГЭС. То есть, при низком уровне на фото величина поднятия уровня из-за ГЭС будет ещё меньше.
Расстояние от дома до пляжа в давние времена оцениваем по длине дома. Так как фотокамера была почти параллельно, тут ошибка не должна быть большой. Конечно, сложнее оценить уклон берега и перепад высот. Тут может помочь новая фотография с того же самого места. | | 22.03.2016, 10:06:15 | | | Олег Я | А сведения о пересохших колодцах я написал под впечатлением просмотра обсуждения фильма о Байкале. Мне показался уж очень непрофессиональным подход московских участников. Конечно, броско заявлять о том, что Байкал — это часть иркутского водохранилища, но разве это сравнимо! И потом, что-то мне кажется, что в водохранилищах течение раз в сто меньше, чем в истоке Ангары. Удивительно, но есть институты, есть люди в госдуме, а уровень Байкала мерят палкой, как и при Черском! А величину сброса Иркутской ГЭС устанавливают методом голосования заинтересованных сторон, как в советах. До сих пор нет математической или программной гидродинамической модели уровня Байкала с учетом водности, испарений, скорости течения Ангары и сечения её истока... | | 22.03.2016, 10:21:38 | | | Александр Мамонтов | Олег Я: .. Мне показался уж очень непрофессиональным подход московских участников. Конечно, броско заявлять о том, что Байкал - это часть иркутского водохранилища, ... Отчего же? Очень даже профессионально. Переводим Байкал в разряд водохранилищ и чистота озера уже больше никого волновать не должна! В водохранилищах часто такое творится, что даже если там все сдохнет, резонанс будет мизерный, это же всего лишь водохранилище, а не 20% мировых запасов пресной воды планеты. ...
| | 22.03.2016, 10:31:14 | | | И. Фефелов | Олег Я: Теперь про расстояние о дома до пляжа. Я конечно рассуждаю как дилетант, но всё же. Если расстояние на снимке, равно расстоянию после строительства ГЭС и при том же уровне Байкала, то повышения уровня не было. Далее вводим поправки, на то, что пляж "живой" (он же не быстро зарастает), на то, что может быть изменился уклон берега и т.д. Про дату съёмки. Предположим, что съёмка была сделана при высоком уровне воды. За годы после ГЭС высокий уровень также неоднократно достигался. Следовательно, исходя из этого предположения, мы оцениваем верхнюю границу поднятия уровня от ГЭС. То есть, при низком уровне на фото величина поднятия уровня из-за ГЭС будет ещё меньше.Расстояние от дома до пляжа в давние времена оцениваем по длине дома. Так как фотокамера была почти параллельно, тут ошибка не должна быть большой. Конечно, сложнее оценить уклон берега и перепад высот. Тут может помочь новая фотография с того же самого места.
Да ничего тут не поможет с такой точностью, как надо... пляж вообще не зарастает — он постоянно переформировывается и в длину и в высоту, за 30 с лишним лет, что я его помню, там какого только профиля не было. Так что по длине пляжа высоту стояния воды установить весьма затруднительно. | | 22.03.2016, 10:40:43 | | | Олег Я | А с какой точностью надо? Конечно, с точностью до сантиметров, как у Афанасьева (1 м 36 см), нам не определить. Зато есть надежда на объективность.
То, что пляж не зарастает — это как раз хорошо! | | 22.03.2016, 10:52:05 | | | Олег Я | Александр Мамонтов: В водохранилищах часто такое творится, что даже если там все сдохнет, резонанс будет мизерный, . ...
Ну да. Помнится, мне мои односеляне рассказывали, что весь берег Братского водохранилища был усыпан мёртвой рыбой, похоже после подземного ядерного взрыва возле Осы, разве об этом знают? | | 22.03.2016, 11:01:49 | | | Александр Мамонтов | Как и о том, как после сбросов сдохших баранов в Байкал (70ые годы, неудача интродукции в приольхонье некой ценной породы) на Малом Море дохла рыба. Так же предпочитают забыть и не вспоминать. | | 22.03.2016, 11:07:57 | | | Олег Я | Александр, так хотели же, как лучше, раз порода ценная. Или, вспоминая известные цитаты, но уже про текущий уровень Байкала в условиях маловодья: Ну вот, никогда не было, и надо же — опять!
Игорь, а вы можете сказать, какова высота пляжа, образующаяся от волны в Котах, то есть эффективная высота волны у берега? | | 22.03.2016, 11:26:24 | | | И. Фефелов | Это не "то есть", более того, там с этим пляжем постоянно что-то происходит, и не только от волны. То бугор гальки с полметра, то нету бугра и всё полого, то машина проехала, то льдина проехала. | | 22.03.2016, 11:32:38 | | | Олег Я | А что есть — то? В Котах местные в основном жалуются на волну. Удивительно, но нажимы льда в Котах не сильно большие. Всё-таки скажите про максимальную высоту волны. Два мнения уже лучше, чем одно. | | 22.03.2016, 11:47:14 | | | И. Фефелов | Максимальную высоту волны *где*? В процессе подхода к мелководью и выкатывания на берег она сильно видоизменяется.
Впрочем, примерно полуметровые я там точно видел.
Конечно там не такие большие и волны и надвиги льда, поскольку там всё же пологая бухта, за ветром и с култука и с баргузина. Тем не менее, устье Б.Котинки перемывает постоянно, почему и положили трубу. Трубу, естественно, тоже замыло. Перед существующей была еще одна, ту точно замыло. Что раньше было, не помню. | | 22.03.2016, 13:00:32 | | | Олег Я | В том-то и дело, что при выкатывании на берег волна сильно меняется. Думаю, что там и метровые волны на берегу бывают, что всё равно существенно меньше, чем в открытом Байкале. И надвиги льда не большие, они максимальны в направлении вдоль Байкала.
Трубу пока вроде не замыло. Во всяком случае в этом году наледи на речке не было. Понятно, что трубу надо продолжить дальше от берега, но где взять технику? | | 22.03.2016, 13:41:07 | | | И. Фефелов | Вот, кстати, определенное отношение к теме имеет внешний вид дельты Селенги в середине 20-го века и сейчас. Как видим, где-то намывает речными наносами новые острова, где-то, наоборот, размывает берега, многие низменные калтусные участки периферии дельты, где была в общем-то суша, замыты и заозёрены.
К сожалению, не смог найти старую карту в районе северной кромки дельты, в районе протоки Северной. Там очень показательно сравнить с текущим видом. До середины 20-го века в устье Северной был рыболовецкий пункт. Сейчас там вообще никакой суши, одно мелководье даже при маловодном Байкале, сквозь воду просвечивают русла бывших проток. Протока Северная перемыта и не течет, наносной материал не поступает, формировать молодые острова не из чего, поэтому процесс размывания при высокой воде (и, возможно, также медленного тектонического опускания) преобладает.
Желтым на обоих картинках помечены одни и те же точки дельты.
| | 24.03.2016, 11:16:24 | | | Олег Я | По восточному берегу должно быть много показательных данных, особенно по Бурятии. Там ведь при затоплении деревни переносили с берега Байкала. С другой стороны, равнинные участки очень сильно меняются даже при небольшом изменении уровня. Я сам родился в одной из деревень, затопленных Братским водохранилищем. Там много равнинных рек. Так заливы водохранилища по рекам бывают десятки, и даже до сотни, километров.
Ещё важно, есть ли разница в уровнях воды в устье Селенги и в истоке Ангары? Ведь по Иркутскому водохранилищу есть.
Ещё замечательнее найти старые фотографии Шаман-камня. Вдруг он там торчит на 3 метра.
Вообще, можно анализировать кучу информации. Например, среднюю скорость Ангары в истоке при разных уровнях воды. Зная площадь сечения истока, можно было бы сравнить проток через исток и через ГЭС. Сейчас же, если смотрели мой файлы, полезный приток в Байкал мерят по сбросу через ГЭС плюс изменение уровня (я уже об этом писал, кажется). Если явно разделить полезный приток на две составляющие, то будет больше данных, и можно было бы контролировать данные энергетиков. Более того, можно будет сказать, в каких пределах энергетики могут влиять на сток Ангары (вы говорили, что не сильно). | | 24.03.2016, 14:12:44 | | | И. Фефелов | На сток Ангары через ГЭС они могут влиять сильно... по кр.мере в принципе, т.к. целый ряд лимитирующих факторов, которые им фактически приходится учитывать. А вот на ее, так сказать, выток из Байкала — не очень сильно.
На Селенге весьма замысловатая зависимость уровня воды в дельте, так как от уровня Байкала, с одной стороны, и от водности реки, с другой стороны. Я в свое время разбирался с этим делом и выяснил, что толком рассчитать тут очень сложно.
Кстати о той же Селенге, там в свое время перед началом заполнения Ирк.вдхр. расселили улусы из самой дельты и некоторые прибрежные части существующих поселков по краям дельты. Фактически уровень воды, пожалуй, поднялся не так сильно, как планировали изначально. В местах тех улусов регулярно бываем, по современному состоянию в общем-то и в наводнения жить можно и сейчас. (Не в счет тут некоторые места бывших насел. пунктов на нижнем краю дельты — там сейчас надо всё взгромождать на сваи и проч.) Но житье будет довольно специфическое. Все-таки близость уровня воды дает о себе знать. Скот там по-прежнему пасут, хотя сейчас "отвозным" способом, но, говорят, часто проблемы с ногами у скотины от переувлажненной почвы, раньше таких было меньше.
| | 24.03.2016, 16:01:38 | | | Олег Я | Конечно, я говорил про влияние энергетиков на выток Ангары из Байкала. Это понятно, что если в самой ГЭС открыть полностью водосброс, то побежит в пять раз больше, чем сейчас.
Я тоже уже понял, что рассчитать уровень сложно, я пробую рассчитать уровень по полезному притоку — пока не получается. Понятно, что сечение истока Ангары от уровня Байкала меняется, а вот со скоростью течения — непонятно. Тут надо гидродинамику знать, я её совсем не изучал. Идея у меня простая: аппроксимировать уровень на данных до и поле строительства ГЭС, а потом их экстраполировать на период заполнения Иркутского водохранилища.
Может проблемы с ногами у скотины не от переувлажнения, а от загрязнения Селенги? | | 24.03.2016, 18:11:09 | | | И. Фефелов | Навряд ли. Просто пасутся они сейчас много "мокрее", чем было, если многоводный период, то практически по воде месяцами. А несколько заболеваний, напрямую связанных с чрезмерным увлажнением грунта, штука давно известная ветеринарии.
| | 24.03.2016, 20:17:13 | | | Олег Я | Скажите, если ли данные о средней скорости течения Ангары в истоке и средней глубине истока для известного уровня Байкала? Данные необходимы для расчёта величины сброса Ангары через исток.
Я построил простейшую модель зависимости уровня Байкала он величины притока за месяц. В режиме подпора истока Иркутским водохранилищем расчётный и фактический уровни Байкала неплохо совпадают. А для естественного режима Байкала у меня сомнения. Если интересно, могу прислать расчёты и графики. | | 31.03.2016, 15:00:00 | | | И. Фефелов | Скорее всего у гидрологов-то такие данные есть, но как же их раздобыть?.. ну и степень их точности пока непонятна, зависит от методов измерения.
| | 31.03.2016, 19:03:59 | | | Светлана Богородская | Олег Я: Когда снег растает, я постараюсь сделать аналогичную фотографию и произвести замеры высот от дома до воды. Олег, папа летом пообещал показать место, где жила его тетушка с семьей в Голоустном. Дом стоял на ряжах, у самой воды, перед затоплением его перенесли подальше от берега. Но только, это мало скажет о подъеме воды после строительства ГЭС: Прошлым летом мы ездили в Голоустную, в т.ч., в Семениху. Вода ушла гораздо дальше, чем он ее помнит в военные годы. У мыса в Семенихе самые большие камни торчали из воды, которая доходила до самого обрывистого берега, а теперь там галечный пляж. Еще в последние годы отмечается пересыхание ручьев и речушек, стала маловодной Голоустная.
Около Большой речки уже второе лето сухой ручей Гремячий — довольно глубокий в месте пересечения с дорогой на Черемшанку, сколько папа помнит, раньше такого не замечали (впадает в Большую речку, т.е., это бассейн Ангары, но подобное, видимо, касается и питающих Байкал ручьев и речушек).
Из разговоров о том было ли повышение Байкала после построения ГЭС договорились только до того, что тогда Шаман-камень стал виден меньше.
В Голоустной, в военное и сразу в послевоенное время там, где они жили (подальше от нынешнего храма в сторону Семенихи) вода за зиму отходила от берега метров на шесть, летом возвращалась.
| | 04.04.2016, 12:07:33 | | | Олег Я | А старых фотографий дома до переноса нет?
Я-то надеюсь, что по верхней отметке пляжа можно будет примерно судить об уровне повышения после строительства ГЭС. Правда, И. Фефелов не очень разделяет мой оптимизм.
То, что сейчас маловодье, может быть это и не страшно? В 1904 году совсем сильная засуха, говорят, была. Байкал выжил! Более того, я где-то недавно читал учёное мнение, что большие колебания уровня (как в естественном режиме) полезны для Байкала. | | 04.04.2016, 14:59:27 | | | Олег Я | В Интернете я нашёл два источника данных о полезном притоке в Байкал: Отчёт Гидропроекта 2011 года (данные за 1903-2006 годы) и Отчет СибНИГМИ 2010 года (1933-2009).
Удивительно, у них данные разные! Среднемноголетний приток у них почти совпадает. Но за многие годы среднегодовой отличается на несколько десятков куб.м/сек. за 1992-1994 годы отличие от от 150 до 308.
Ещё в отчёте Гидропроекта есть данные о высоте "нуля" водомерного поста в Листвянке в Балтийской системе высот. Также на сайте "Магия Байкала" приведены наблюдения Вознесенского А.В. за 1888 -1896 годы. Если предположить, что использовался один и тот же водомерный пос, и пересчитать в сравнении со средним уровнем Байкала после строительства ГЭС, то получится примерно 60 см. | | 04.04.2016, 15:12:12 | | | Светлана Богородская | Олег Я: А старых фотографий дома до переноса нет? К сожалению, Олег, фотографий нет. | | 04.04.2016, 17:15:06 | | | Олег Я | Светлана, я забыл написать про то, что Шаман-камень стал виден меньше.
Так вот, строительство Иркутской ГЭС происходило в маловодный период. По данным, которые предоставил И.Фефелов, в 1954 году уровень Байкала понизился до высоты 455 м ТО. В этот год полезный приток в Байкал был на 30% меньше среднего. 1955 — 1957 годах приток также был маленьким — на 10% меньше среднего. А в 1958 году приток был ещё немного меньше, чем в 1954 году. На мой взгляд, совершенно запросто, что уровень понизился, например до 454,8 м. Что ниже, чем в засуху 1904 года! С 1959 по 1962 были годы высокой водности. И в 1962 году, к моменту окончания заполнения Иркутского водохранилища, уровень Байкала достиг 457,3 м, что опять близко к историческому максимуму. Разница уровней могла составить 2.5 метра!
Мне только непонятно, зачем так высоко поднимали уровень? Может плотину испытывали, или копили воду для пуска предприятий АЭХК и ИркАЗ. | | 04.04.2016, 17:20:47 | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Я: Скажите, если ли данные о средней скорости течения Ангары в истоке и средней глубине истока для известного уровня Байкала? Данные необходимы для расчёта величины сброса Ангары через исток.
Я построил простейшую модель зависимости уровня Байкала он величины притока за месяц. В режиме подпора истока Иркутским водохранилищем расчётный и фактический уровни Байкала неплохо совпадают. А для естественного режима Байкала у меня сомнения. Если интересно, могу прислать расчёты и графики. В Гидрометслужбе на Партизанской, 76 должна быть такая информация. | | 04.06.2016, 02:38:12 | | | Юрий Кузнецов | Вопрос о влиянии Иркутской ГЭС на уровень Байкала вопрос с подтекстом, очень не безобидным. Это глубоко (пока) запрятанная мысль о нужности (по умолчанию ненужности) проклятого советского созидательного наследия.
Уничтожение БЦБК победа борцов за сохранение Байкала вдохновляет на новые «подвиги». А Байкалу стало лучше?!
Как минимум это праздный вопрос (о ГЭС). И как буйно включилась общественность в обсуждение вопроса. Наверное, большие специалисты в гидростроении.
Ручки чешутся что-то уничтожить, а что? Уничтожить ГЭС и посмотреть, как изменится уровень Байкала.
Вопрос о влиянии ГЭС смешон. Это задачка в объёме 3-го класса о сообщающихся сосудах. Обратитесь лучше к воле божьей влияющей на погоду.
| | 04.06.2016, 07:32:13 | | | Юрий Кузнецов | Олег Я: Светлана, я забыл написать про то, что Шаман-камень стал виден меньше.Так вот, строительство Иркутской ГЭС происходило в маловодный период. По данным, которые предоставил И.Фефелов, в 1954 году уровень Байкала понизился до высоты 455 м ТО. В этот год полезный приток в Байкал был на 30% меньше среднего. 1955 - 1957 годах приток также был маленьким - на 10% меньше среднего. А в 1958 году приток был ещё немного меньше, чем в 1954 году. На мой взгляд, совершенно запросто, что уровень понизился, например до 454,8 м. Что ниже, чем в засуху 1904 года! С 1959 по 1962 были годы высокой водности. И в 1962 году, к моменту окончания заполнения Иркутского водохранилища, уровень Байкала достиг 457,3 м, что опять близко к историческому максимуму. Разница уровней могла составить 2.5 метра!Мне только непонятно, зачем так высоко поднимали уровень? Может плотину испытывали, или копили воду для пуска предприятий АЭХК и ИркАЗ.
А если станет понятно, то что?!
Занимайтесь вопросами СВОЕЙ профессии, там ищите ответы.
Олег Я: Помнится, мне мои односеляне рассказывали, что весь берег Братского водохранилища был усыпан мёртвой рыбой, похоже после подземного ядерного взрыва возле Осы, разве об этом знают?
О, как! КГБ зря хлеб ел. Односельчане знают, Олег Я знает. А остальные…
| | 04.06.2016, 07:52:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Юрий Кузнецов: Олег Я: Помнится, мне мои односеляне рассказывали, что весь берег Братского водохранилища был усыпан мёртвой рыбой, похоже после подземного ядерного взрыва возле Осы, разве об этом знают? О, как! КГБ зря хлеб ел. Односельчане знают, Олег Я знает. А остальные… Да, забавная версия)) Я помню те времена, когда валялась дохлая рыба. Была какая-то эпидемия среди некоторых видов. Окуни особенно мёрли: покрывались пятнами и становились вялыми. И их выбрасывало на берег. Но к ядерным взрывам 70-х годов это не имеет никакого отношения. | | 04.06.2016, 09:30:22 | | | Юрий Кузнецов | Олег Я: Конечно, я говорил про влияние энергетиков на выток Ангары из Байкала. Это понятно, что если в самой ГЭС открыть полностью водосброс, то побежит в пять раз больше, чем сейчас.
Олег Я, ну, нельзя же так! Абракадабра! Откуда возьмётся в пять раз больше воды?!
Если совсем плотину убрать то всё равно будет течь столько воды, сколько может дать Байкал. Я не уточняю, сколько времени будет вытекать усиленный поток воды.
На какой уровень образованности участников обсуждения рассчитаны Ваши «откровения»?
| | 04.06.2016, 20:44:53 | | | Олег Я | Юрий Кузнецов: Вопрос о влиянии Иркутской ГЭС на уровень Байкала вопрос с подтекстом, очень не безобидным. Это глубоко (пока) запрятанная мысль о нужности (по умолчанию ненужности) проклятого советского созидательного наследия. Я не писал про ненужность советского советского созидательного наследия. Я считаю, что тому, с какой скоростью и профессионализмом строились промышленные объекты в 50-60-е годы, следовало бы учиться в 70-80-е годы, да и сейчас следует учиться. Более того, тем, что тогда было построено тогда, мы пользуемся до сих пор. Я хорошо понимаю, что благодаря Иркутской ГЭС (небольшой, даже по тем меркам), Восточная Сибирь внесла весомый вклад в обороноспособность, то есть независимость страны.
Юрий Кузнецов: Как минимум это праздный вопрос (о ГЭС). Это не праздный вопрос. Это желание знать истину и историю.
Юрий Кузнецов: Вопрос о влиянии ГЭС смешон. Это задачка в объёме 3-го класса о сообщающихся сосудах. Не так всё просто. Даже уважаемый учёный Афанасьев и то что-то намудрил про то, как сравнялся уровень водохранилища с Байкалом и насколько Байкал был поднят. И с историей не всё понятно. Например, фото строительства Иркутской ГЭС точно датировать уже не можем.
Юрий Кузнецов: Обратитесь лучше к воле божьей влияющей на погоду. Обращение тут не поможет. Знания нужны, в том числе и знания этой воли. | | 08.06.2016, 11:34:12 | | | Олег Я | n_i_r_v_a_n_a: Да, забавная версия)) Возможно была и эпидемия. Но что-то подозрительно даты совпадают. | | 08.06.2016, 11:36:15 | | | Олег Я | Юрий Кузнецов: Откуда возьмётся в пять раз больше воды?! Из водохранилища и накопленной воды в Байкале.
Юрий Кузнецов: Я не уточняю, сколько времени будет вытекать усиленный поток воды. Я тоже не уточнял.
Юрий Кузнецов: На какой уровень образованности участников обсуждения рассчитаны Ваши «откровения»? Желательно, не ниже моего. Тогда есть надежда получать новые знания. | | 08.06.2016, 11:44:55 | | | И. Фефелов | Что случилось на geol.irk.ru с данными по уровню Байкала и водохранилищ? С марта не обновляются. | | 22.06.2016, 14:00:12 | | | Олег Я | Меня удивляет другое. Если верить данным с сайта РусГидро, то среднемесячный сброс воды через плотину ИрГЭС составляет 1300 куб. м в сек. По данным и РусГидро и лимнологов за июнь уровень Байкала поднялся на 0.2 метра. Получается, что средний полезный приток в Байкал за июнь составил 3730 куб. м/сек. Такой и меньше полезный приток в Байкал в июне был только девять раз с 1902 по 2009 годы. Если в июле — августе дожди не польют, то уровень Байкала будет ещё меньше. То есть уже третий год подряд будет маловодным. Вот это и удивительно. | | 29.06.2016, 10:44:31 | | | n_i_r_v_a_n_a | Олег Я: То есть уже третий год подряд будет маловодным. Вот это и удивительно. Что удивительно? Маловодных годов может быть и больше. | | 29.06.2016, 13:59:50 | | | Олег Я | n_i_r_v_a_n_a: Что удивительно? Маловодных годов может быть и больше. А когда было? | | 29.06.2016, 14:09:36 | | | Юра Галачьянц | Юра Галачьянц: Вчера в большом конференц-зале ЛИН СО РАН состоялся доклад «Ситуация с понижением уровня воды в озере Байкал». Докладчик - к.г.н. Синюкович Валерий Николаевич, сотрудник лаборатории гидрологии и гидрофизики ЛИН СО РАН.
Юра Галачьянц: Видеозапись доклада, о котором шла речь выше.
План выступления:
-- 00:00 - 11:55 историческая справка, засечки уровня Байкала
-- 11:55 - 20:40 техническое обеспечение водомерных постов
-- 20:40 - 43:50 уровень Байкала: гидрология, законодательство
-- 44:15 - 50:40 доклад Михаила Макарова о системе автоматического мониторинга уровня Байкала
-- 50:40 вопросы
Посмотрите здесь:
— 05:05 — годовой приток в озеро
— 22:30 — 43:50 уровень Байкала: гидрология, законодательство | | 29.06.2016, 16:40:00 | | | Олег Я | Юра Галачьянц: Посмотрите здесь: Я уже раньше смотрел. И когда же было? | | 29.06.2016, 17:15:00 | | | Юра Галачьянц | Маловодные периоды были в начале XX века (до зарегулирования) и конце 70-х — начале 80-х. | | 29.06.2016, 19:33:30 | | | И. Фефелов | Нынешний период — рекордный по продолжительности. Но не по собственно маловодности. | | 29.06.2016, 20:49:56 | | | Олег Я | Юра Галачьянц: Маловодные периоды были в начале XX века (до зарегулирования) и конце 70-х -- начале 80-х. Вот-вот, два-три раза за сто с лишним лет. А теперь посмотрите, с чего у меня возник вопрос "А когда было". | | 30.06.2016, 09:56:45 | | | Олег Я | Игорь Владимирович, как думаете, искусственное (за счёт ГЭС) поддержание более высокого уровня Байкала может усугублять маловодность? То есть, до ГЭС в природе сложился естественный баланс притока и испарений, дренажа, стока. Поднимая уровень, увеличиваются испарения и дренаж, а приток не увеличивается. Чтобы сохранить уровень в маловодные годы ограничивают сброс через ГЭС, то есть, сохраняя большие испарения и дренаж, усугубляется маловодность. | | 30.06.2016, 10:13:24 | | | И. Фефелов | Вряд ли. При повышении уровня площадь изменяется несильно (в сравнении с общей поверхностью Байкала это крохи), соответственно испарение тоже. Насчет дренажа вообще сказать трудно, куда, собственно, дренируется — из озера или, наоборот, в озеро из грунтов, там очень замысловато всё. Температура водной поверхности и воздуха над ней гораздо более значима, и вот тут уже железно — чем выше т-ра, тем сильнее испаряется. "Убежит" ли эта испаренная влага или вернется — это уже зависит от температуры на разных высотах и от ветров.
Под маловодьем я имею в виду именно маловодье в речном стоке плюс осадках. | | 30.06.2016, 12:04:11 | | | Юра Галачьянц | И. Фефелов:
Под маловодьем я имею в виду именно маловодье в речном стоке плюс осадках. Я тоже.
Олег Я: А теперь посмотрите, с чего у меня возник вопрос "А когда было". Посмотрел, но вопроса не понял. | | 30.06.2016, 12:40:12 | | | Олег Я | Конечно, я согласен, что температура, ветра и осадки более значимы. Но эти параметры одинаково более значимы как сейчас, так и до строительства ГЭС. Согласен, что дренаж сложен и мало изучен. Но ведь при низком уровне Байкала дренаж из озера должен быть меньше, чем при высоком уровне. Согласен, что при повышении уровня площадь поверхности, следовательно и испарение с поверхности, увеличились совсем незначительно. А вот испарение за счёт растительности при намокании прибрежного грунта может быть увеличилось больше. Но это, конечно, всего лишь предположение.
К сожалению, я смотрю на Байкал в течении всего года совсем недолго, лет семь. Но начало этого года меня удивляет. Например, не смотря на достаточно снежную зиму в Б. Котах, воды в речках в мае было совсем мало. Или то, что в истоке Ангары вылезли "шаманчики". Я спрашивал у довольно взрослых людей, но никто не помнит, чтобы раньше они были. Хотя в 1980-е годы они должны были выглядывать ещё сильнее, а до строительства ГЭС должны были торчать по полгода. | | 30.06.2016, 14:36:59 | | | Дмитрий Мызников | Олег Я: Согласен, что дренаж сложен и мало изучен
Какой еще дренаж, что за бред???
Уровень воды в Байкале определяется базисом эрозии (который непоколебим в обозримом времени) и притоком водных масс — реками и осадками. Что в общем-то тоже имеет средне-постоянную величину.
Читайте географию курс средней школы. И будет вам великое щастье | | 01.07.2016, 22:04:57 | | | Олег Я | Дмитрий Мызников: Читайте географию курс средней школы. Берите больше! Некоторые считают, что и трёх классов достаточно.
Уместно, кажется, то ли быль, то ли анекдот вспомнить.
ГАИшник останавливает водителя:
- Вчера выпивали?
- Нет.
- Где работаете?
- В институте Географии.
- Ну ты мужик даешь! А говоришь не выпивал. Ты бы ещё про институт арифметики придумал. | | 06.07.2016, 10:04:08 | | | Юрий Кузнецов | Дмитрий Мызников: Олег Я: Согласен, что дренаж сложен и мало изученКакой еще дренаж, что за бред???Уровень воды в Байкале определяется базисом эрозии (который непоколебим в обозримом времени) и притоком водных масс - реками и осадками. Что в общем-то тоже имеет средне-постоянную величину. Читайте географию курс средней школы. И будет вам великое щастье
И я об этом же чуть ранее высказался. | | 06.07.2016, 19:32:03 | | | Олег Я | Юрий Кузнецов: И я об этом же чуть ранее высказался. Ну, да. Не зря же я про институт арифметики вспомнил. | | 07.07.2016, 08:54:02 | | | Алексей Денисов | Уровень воды на озере Байкал за 6 июля 2016 г. | | 07.07.2016, 11:11:16 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
