| | | | | Алексей Денисов | Вячеслав Петухин: Если люди использовали (или сейчас использует) свастику вовсе не в связи с фашизмом, то в этом ничего плохого нет.
Тут христианин должен руководствоваться, например словами Апостола Павла: "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор.8:8-13)
...Сложновато это конечно на деле. | 11.09.2015, 18:33:38 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Aлександр Софронов: http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k замените "олимпийский огонь" в словах Д. Смирнова по ссылке на "игральные карты".
Про вора произвело впечатление, сдаюсь. (Что не отменяет вышесказанное :)
Эта ссылка о ворах — про всех нас... Впечатлило... (Но связи с картами олимпийского огня там не увидела, там всё глубже) | | 11.09.2015, 18:45:02 | | | Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k
Есть и такая информация... На счет огня и олимпиады вообще. | | 11.09.2015, 19:06:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Да и НЕ считаться с мнением школы, большинства педагогов России - тоже как-то неправильно... Марина, говорите от себя, а не от имени "большинства педагогов России".
Алексей Денисов: Тут христианин должен руководствоваться, например словами Апостола Павла Я, может, не совсем ясно написал. Если человек использует свастику не для указания на фашизм, а кто-то видит свастику и думает о фашизме, то это в моей трактовке всё же использование "в связи с фашизмом" — по сути пропаганда фашизма. И человек, конечно же, должен предполагать такой эффект от своих действий. Использование "вне связи с фашизмом" — такое использование, которое не имеет эффекта пропаганды. Например, когда всем ясно, что это символ вовсе не фашизма, а древний индийский знак. Если проводить аналогию с картами, то если компания, играющая в карты, способна у кого-то вызвать ассоциации с уголовниками :-) (компания профессоров, спокойно, без криков играющая в бридж, никак такие ассоциации не вызовет), то да, надо учитывать и такой эффект и лучше такого не допускать. :-) | | 11.09.2015, 20:02:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, говорите от себя, а не от имени "большинства педагогов России".
Говорю именно от себя. А если бы большинство педагогов России, как и Вы, считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта, то карточные игры давным-давно стали бы школьным предметом, ну как минимум, в 90-е годы, когда в школу ввалилось всё, что можно было (и что нельзя) .. Почему же игральные карты во все времена школа обходит? Не потому ли, что все педагоги против этого занятия? | | 11.09.2015, 20:21:04 | | | Вячеслав Петухин | По сути разногласий. Все, выступающие против карт, по сути выступают с единой аргументацией, хоть и по разному её описывают. "Общество осуждает карты, а общество ошибаться не может." В чём конкретный вред от карт, никто сказать не может. И в этом плане можно говорить о мистике. Собственно, вот такое знание, по принципу "мы не можем объяснить, почему это так, но мы знаем, что это так" и называется мистическим. Я ничуть не отрицаю существование мистических знаний (впрочем, опять же на слове "мистическое" вовсе не настаиваю, если у кого-то оно вызывает негативные ассоциации, вполне можно обойтись без него), но здесь явно не тот случай. Ничего необъяснимого в том, что общество в предыдущие 100-50 лет рассматривало карты как зло нет, тут совершенно ясные причины. Возможно, это только мне ясно, так что давайте я распишу подробнее.
1. В послереволюционные и послевоенные годы была экспансия уголовного мира в гражданское общество. Уголовников (или людей, выглядящих как уголовники) можно было встретить прямо на улице, во дворе. В чём-то образ уголовника был привлекательным и он мог привлечь к себе других. Карты были одним из атрибутов этого образа. И потакание картам могло привести к тому, что близкий тебе человек будет вовлечён в уголовный мир. Так что само противостояние картам как символу уголовного мира было важно.
2. С играми на деньги, способными нанести существенный урон, дети сталкивались прямо во дворах (достаточно вспомнить "Уроки французского"). Так что была прямая опасность, что через карты ребёнок попадёт в такую среду.
3. Возможностей "предпринимательства" (в широком смысле) кроме вот таких игр на деньги почти никаких и не было. И такой путь опять же означал реальную угрозу вовлечения в азартные игры.
4. Сами карты тогда ассоциировались с уголовным миром. Где люди видели карты? А вон — во дворе какая-то уголовщина кричит и в карты играет.
Что же имеем сейчас? Хоть что-то из тех механизмов сейчас осталось? Да ничего.
1. Сейчас ни такой опасности подражания уголовникам нет, ни карты не являются образом уголовника. Скорее они только в фольклоре остались такими. А в качестве образа чаще сам шансон, например, используется.
2. Если оберегать сейчас ребёнка от попадания в дурную среду, то вовсе не карт надо бояться. Скорее уж какая-нибудь секта мозги задурманит. А если сверстников страшиться, то уж никак не картами они ребёнка на скользкую дорожку выведут, а через какое-нибудь мошенничество (финансовые пирамиды и прочее). И уж если с головой в игры вовлекут, то опять же не в карты, а в какие-нибудь электронные.
3. Человек, желающий что-то заработать, уж никак не во двор играть в карты сейчас пойдёт. И опять же, если уж кто и попадает в игровые залы, становится игроманом, то не из-за игр в карты, а из-за непрерывной игры в электронные игрушки, из-за того, что человек начинает жить в виртуальном мире. Общение же с другими людьми как раз защищает от попадания в такой "виртуальный мир".
4. Где сейчас люди видят карты? И какие, следовательно, ассоциации? Я вот лет тридцать как не видел компаний где-нибудь во дворе играющих в карты, как уголовники. А различных компаний, вполне спокойно, дружелюбно, играющих в карты вовсе не на деньги, видел много (это даже если забыть про тех профессоров, о которых я говорил :-)). Так какие ассоциации возникают у людей по поводу карт сейчас?
Так что никакой загадки нет. Те механизмы, из-за которых карты раньше рассматривались обществом как зло, все сошли на нет. Да, в представлении людей, воспитанных много лет назад, ассоциация "карты — уголовный мир" осталась. Но она уже совершенно неактуальна и реального зла уже практически вовсе нет. | | 11.09.2015, 20:40:40 | | | Алексей Денисов | Вячеслав Петухин: Я, может, не совсем ясно написал. Если человек использует свастику не для указания на фашизм, а кто-то видит свастику и думает о фашизме, то это в моей трактовке всё же использование "в связи с фашизмом" - по сути пропаганда фашизма. Ага, поняно. ) | | 11.09.2015, 20:44:23 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Говорю именно от себя. А если бы большинство педагогов России, как и Вы, считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта, то карточные игры давным-давно стали бы школьным предметом, ну как минимум, в 90-е годы, когда в школу ввалилось всё, что можно было (и что нельзя) Ну тогда не утверждайте ничего про мнение большинства. Вы опрос не устраивали. Я знаю много педагогов совсем с другим отношением к картам. Но я не берусь говорить от имени большинства. И ясно, что никакого единого мнения тут вовсе нет, не надо о нём говорить. И даже если, как Вы говорите, "большинство педагогов России считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта" (про меня тут не надо, я оговаривал, что я не считаю карты уникальным средством), то школьным предметом они бы всё равно не стали, хотя бы потому, что есть ещё меньшинство, которое будет шокировано этим, а такого рода конфликтов и скандалов никому не надо. Марина Васильева (Красноштанова): Не потому ли, что все педагоги против этого занятия? Это точно не так. Я сам знаю многих, кто не против. Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" — абсолютно точно является ложным. | | 11.09.2015, 20:46:02 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Но связи с картами олимпийского огня там не увидела "- А правда что карты — это антихристианская игра? Я вот слышал один поп такое сказал.
- Ну сказал один человек чушь, зачем себе голову этим забивать? Есть же по настоящему важные проблемы"
Я такую связь вижу. | | 11.09.2015, 21:19:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным.
Уж тогда правильней будет не ложным, а спорным.
Давайте вычтем из этого числа Вас и Ваших коллег. :-)
Каких педагогов лично Вы имеете ввиду? Вузовских преподавателей (а они не педагоги, а только лишь преподаватели дисциплин!) или школьных учителей, или дошкольных воспитателей?
Бывших или настоящих? Старых или молодых? Профессиональных или не очень? Верующих или атеистов? Играющих в карты или нет? Физиков или лириков? Математиков или музыкантов? Сибиряков или москвичей? Друзей или посторонних? Мужчин или женщин, в конце концов?
И вообще, кто такой педагог на Ваш взгляд? Раб, ведущий ребёнка или просветлённый гуру? (На мой взгляд — раб, который должен воспитывать ребёнка ТАК, КАК ЕМУ ЗАКАЗАЛО ОБЩЕСТВО, а не так как только ему одному кажется правильным).
Вы ведь, Вячеслав, тоже говорите только от лица своего круга, а значит, от себя.
Вы работаете в вузе? Преподаёте, правильно? А в школе, детсаду работали? В разных городах, на разных уровнях, в разных сферах, областях и дисциплинах? А в дополнительном образовании детей? (Уж где, как не в дополнительном образовании можно любую программу по обучению запустить, ан нет, не существует таких программ по карточным играм... есть всё, что угодно, а карт нет).
Поэтому, я тоже смело могу сказать, что в Ваших утверждениях — ложь.
Но я этого не скажу, а скажу — очень спорно (что педагоги — за карточные игры).
Попутно скажу — я во всех перечисленных сферах от ДО до вуза работала, в разных городах, и работаю по сей день, уже 30 лет. Ну просто много педагогов видела, и много общалась. Помню только одного игрока (в музыкальной школе), и то педагогом он был весьма сомнительным).
| | 11.09.2015, 21:33:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Каких педагогов лично Вы имеете ввиду? Вузовских преподавателей (а они не педагоги, а только лишь преподаватели дисциплин!) или школьных учителей, или дошкольных воспитателей?
Бывших или настоящих? Про вузовских преподавателей я отдельно говорил. Здесь речь про учителей. Естественно, настоящих (Хотя, вот интересное наблюдение всплывает с этим вопросом: У меня бабушка (1900-го года рождения) была школьным учителем и её родная сестра тоже. И ни та, ни другая не считали карты злом, и не видели проблемы в том, что дети играют в карты.). Остальное — уже совсем другая тема.
Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому, я тоже смело могу сказать, что в Ваших утверждениях - ложь. В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Я не говорю что Вы говорите неверные вещи, потому что Вы педагог. Я говорю, что некорректно просто так, с кондачка, говорить о мнении "большинства учителей". Я о мнении "большинства преподавателей вузов" не говорю. | | 11.09.2015, 21:47:21 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Или про то, что игра в карты это грех?" Ну Александр, в Евангелии и про курение сигарет не написано.
Я например, во многом согласен со священником Смирновым, но по поводу олимпийского огня — нет. ...Упрощает батюшка здесь, на мой взгляд, легкомысленно как-то относится что-ли... А про опаздывания на работу, да, хорошо подмечено, ...всякий человек лжив. | | 11.09.2015, 21:48:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я не говорю что Вы говорите неверные вещи, потому что Вы педагог. Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным.
:-)
Всё, я пас... Спасибо Светлане за ссылку на ответы батюшки, священника Смирнова, я просто заслушалась, действительно интересно.
Спорить больше не хочу, в софистике не участвую, остаюсь при своём мнении, которое никому не навязываю :-) | | 11.09.2015, 21:58:31 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным. Да, ложным. Не потому, что Вы педагог, а потому что мне достоверно известно существование таких педагогов, которые не соответствуют Вашему утверждению. Если бы я делал столь сильные утверждения "все учителя ...", "все преподаватели вузов ...", "все дети ...", это тоже было бы неверным. | | 11.09.2015, 22:03:35 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Зато историки упоминали, что перед революцией имелось отступление общества от строгости веры. Точнее сказать что для "высшего общества" "строгостей веры" вообще не существовало. Никогда. Светлана Богородская: Статьи священника, и это скорее сформулированное, общепринятое в христианстве мнение. Тогда горе нам. СвятоРусовы бредни проникли и в РПЦ. Впрочем, я теперь так понимаю, могло быть и наоборот. А ещё хотелось бы посмотреть на первое Пасхальное яйцо. Интересно, какого оно цвета? Светлана Богородская: С уксусом она была, а не водой. Чтобы усилить страдание. ??? Вообще-то винный уксус можно пить. Если Вы бывали в пустыне, то должны знать что простая вода прекрасно восполняет потерю жидкости организмом, но не избавляет от чувства жажды. Чтобы вернуть комфортное состояние, нужно выпить что-то имеющее вкус- кислый, горький- не важно, или положить несколько кристалликов соли под язык. А вообще-то лучше почитайте: http://days.pravoslavie.ru/Life/life1196.htm Светлана Богородская: Крести еще называют "трефы", т.е., нечисть, скверный. Вот и отношение к кресту. А кто Вам сказал что "трефы" — это нечисть, скверна? "Трефной" — антоним слову "кашерный" т. е. не рекомендованное (но вполне допустимое) для иудеев. Первоначально обозначало мясо животных, убитых дикими зверями. Но такое мясо и русские не ели... Светлана Богородская: символы зла в картах главнее. Aлександр Софронов: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных [нет] ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". Мне добавить нечего... Светлана Богородская: А еще три шестерки, главнее других карт. ??? Поменяйте компанию | | 11.09.2015, 22:40:05 | | | Андрей Рябина | Олейник Дмитрий: В Музее Ленина выставлена уменьшенная копия паровоза, который Ильич подцепил на мизере в Шушенском. Двадцать лет не играл в карты. Смысл дошёл с большим опозданием. Зато и посмеялся на славу. Спасибо! | | 11.09.2015, 22:48:35 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: в Евангелии и про курение сигарет не написано. курение это не грех, это греховное пристрастие [3]. Некое издевательство над самим собой. И свидетельство несвободы. Ведь самый главный тиран – во мне самом. И самая страшная несвобода – от себя самого. Курение в каком-то смысле полезно – как обнажение моей марионеточности. Ведь самое важное для христианина – узнать правду о себе самом. «Господи, даруй мне зрети моя прегрешения» [4]. Мы себе кажемся замечательными, свободными, «белыми и пушистыми». Но попробуй бросить курить, и посмотрим, как тебя будет корежить, надолго ли твоей хваленой свободы хватит. Для вдумчивого человека борьба с курением может показать правду о себе самом. Знание правды – это всегда хорошо. В отличие от курения.
А вот чего не стоит делать – не надо сводить свою христианскую веру к борьбе с подобными мелочами. | | 11.09.2015, 22:49:47 | | | Вячеслав Петухин | Кстати, Светлана. Я вот попытался поискать в Интернете мнения церкви об игре в карты, и пока увидел только обсуждения на форумах, где православные пытаются ответить на данный вопрос с позиций церкви. Вот три ссылки: 1, 2, 3. Я бы сказал, что большая часть мнений совпадает с моим, а не с Вашим. О мистическом смысле говорят, но больше его высмеивают, и в основном говорят, что это фантазии. А основное мнение — не сами карты по себе зло, а только если они используются для наживы или в азарте (ну ещё про праздность пишут, но я вот и с этим не спорю, я вот сам не играю, потому что некогда, а для детей игра — это вовсе не праздное времяпрепровождение). | | 11.09.2015, 23:17:25 | | | Андрей Рябина | Андрей Рябина: "Трефной" - антоним слову "кашерный" т. е. не рекомендованное (но вполне допустимое) для иудеев. Первоначально обозначало мясо животных, убитых дикими зверями. Еврейский "трефной" оказался омонимом. На первом форуме самая реальная версия происхождения слова "трефи": Из нем. Treff, которое восходит через франц. trèflе "клевер" к греч. τρίφυλλον (с)- просто и ясно. Так что святоРусить не нужно... Лоханулся попик. Перебдел.
| | 12.09.2015, 00:12:20 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Вот три ссылки: 1, 2, 3. Я бы сказал, что большая часть мнений совпадает с моим, а не с Вашим. В этих форумах попробовала выделить мнение священников, их немного: 1) из третьей ссылки, священник Михаил: "Как же аргументировать свой запрет? очень просто кто играет карты, тот кощунствует над Крестными страданиями Господа нашего Иисуса Христа"; 2) из первой ссылки, священник Дмитрий Бокачев: "Игру в карты придумали враги Христовы, чтобы попирать крест, который они ненавидят и называют "трефой". Для человека Церкви игра в карты совершенно недопустима — за попирание креста в любом виде по Правилам VI Вселенского Собора таковой отлучается от общения церковного ". Есть еще участник, назвавший себя иереем Олегом, был не очень внятен, что-то ему не понравилось в листке Почаевской Лавры:
http://www.pochaev.org.ua/?pid=1373.
А листок Почаевской лавры, видимо, составлен на основе статьи История развития формы креста, где в конце описываются "Крест карточный "трилистник", копие, губка и гвоздь".
Еще один форум 4 с ответом священника, протодиакона Сергия Шалберова с сайта "Азбука веры". Согласна с его отношением.
Является ли подобная трактовка общепринятой для церкви, как я выше написала, все-таки надо проверить. Хотя статьи взяты с сайтов храмов и известного сайта Православие.ру. Другие участники форумов, особенно те которые задают вопросы, больше сомневаются, так поэтому и спрашивают.
Другие причины, по которым церковь относится плохо к картам Вячеслав Петухин: используются для наживы или в азарте (ну ещё про праздность пишут и т.п., тоже нужно учитывать, потому как не только о своих семьях говорим и правилах в них заведенных.
Андрей Рябина: Aлександр Софронов: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных [нет] ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть".
Мне добавить нечего... Т.е.. осуждать не надо. Но человек не может относиться хорошо ко всему. Взрослый уже должен разбираться, что хорошо, а что плохо.
И перед детьми мы несем большую ответственность, так как они безгранично верят нам и могут принять то, что не нужно. В качестве чистого — хорошие предложения о занятиях сделала Марина.
Aлександр Софронов:
А вот чего не стоит делать – не надо сводить свою христианскую веру к борьбе с подобными мелочами. Да не так много на самом деле я прикладываю усилий и больше сама разбираюсь. И не только уже о картах речь.
Но призма православная надежнее наших одиноких "гениальных" призм!
| | 12.09.2015, 02:54:02 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая