| | | | Вячеслав Петухин | Выделен оффтоп из темы «Походы с детьми» | 04.05.2016, 21:26:42 |  | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Кто-то ещё гундит, что в плохое время живём?
Я гундю. Какова массовость таких походов? Сколько нужно на это денег?
Не, ну я знаю, что в Америке каждый гражданин может стать Президентом. Как и в России. Теоретически... А практически, в СССР походы (в т. ч. детские), были куда как доступнее: туризм был РЕАЛЬНО массовым и РЕАЛЬНО охватывал все слои населения.
Елена Баяндина: Вопрос с досугом важен... Тут помогут... игральные карты...
Ага, детей нужно научить играть в дурака, очко, секу (и чего там ещё — не специалист). У меня колода игральных карт вызывает такое же омерзение, как и пачка сигарет. Я стар и выжил из ума, если что. Поэтому брюзжу. Но коньяк употребляю с удовольствием. | | 08.09.2015, 15:15:04 | | | Елена Баяндина | Константин Суханов: Ага, детей нужно научить играть в дурака, очко, секу (и чего там ещё - не специалист).
Не специалист, однако ж знаете больше меня. Я только в дурачка умею  Мои в "Magic" и "Берсерка" играют, а вообще сейчас много нового появилось, можно найти по вкусу.
Да Вы книжки вперёд берите, но с осторожностью — среди них тоже есть такие, что вызывают омерзение  | | 09.09.2015, 09:00:23 | | | Константин Суханов | Елена Баяндина: Да Вы книжки вперёд берите, но с осторожностью - среди них тоже есть такие, что вызывают омерзение При чём здесь книжки. Игральные карты, сами по себе — атрибут азартных игр, обмана, мошенничества и криминального мира. | | 09.09.2015, 10:21:10 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Игральные карты, сами по себе - атрибут азартных игр, обмана, мошенничества и криминального мира.
взрослый — мудрый человек, и вдруг такое "наивное клише")))
с удовольствием друзьями расписываем при случае пульку, а о обмане, мошенничестве и криминальном мире ничего не слышали.
и дети часто любят поиграть в карты.
они оказывается — криминальные элементы? | | 09.09.2015, 11:18:36 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: Игральные карты, сами по себе - атрибут азартных игр, обмана, мошенничества и криминального мира. Олейник Дмитрий: взрослый - мудрый человек, и вдруг такое "наивное клише"))) Масти и карты были наделены значением, далеко не безобидным (о них рядом с третьей картинкой): http://www.pravoslavie.ru/put/58806.htm | | 09.09.2015, 11:58:47 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: Взрослый - мудрый человек, и вдруг такое "наивное клише")))
Почему мошенники и уголовники в шахматы не играют? Почему цыганки не гадают на слонах и конях?
Карты — зло!
Впрочем, я по старости давно из ума выжил. Поэтому: не спорь с идиотом — быть может, он в этот момент делает то же самое...))) | | 09.09.2015, 12:34:34 | | | Олейник Дмитрий | мы не спорим))
а уголовники отлично играют в шахматы, домино и нарды.
цыганки гадают много на чём, кроме карт.
например — по руке.
надо поотрубать кисти? | | 09.09.2015, 12:52:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: и дети часто любят поиграть в карты.
они оказывается - криминальные элементы?
Игральные карты — это не детское занятие. Если дети играют в карты, значит взрослые их тому научили. Как, впрочем, и всему остальному. Одни дети — читают книги, общаются и исследуют мир, а другие — играют в карты от лени и скуки.
На мой взгляд, карты — это символ безделья (тут я согласна с Константином полностью).
Во всех педагогических учреждениях высокого профессионального уровня (детсад, школа, лагерь отдыха, и др.) -игральные карты запрещены. (Представляю, если бы дети в "Артеке" в карты играли 
Всегда найдётся в жизни что-то более полезное. Если в мои походы дети брали карты, то вскоре их, обычно выкидывали, потому что играть ими некогда было. Я не запрещала, но старалась создать такую обстановку, что играть в карты уже было некогда или не хотелось.
Хотя был один случай... связанный с картами. После которого вся группа картёжников перевоспитала. Но это целая история :-) | | 09.09.2015, 14:21:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Масти и карты были наделены значением, далеко не безобидным (о них рядом с третьей картинкой): http://www.pravoslavie.ru/put/58806.htm
Спасибо за ссылку, Светлана.
Только наивные могут считать, что игральные карты — безобидное занятие для детей. Кстати, советское время, они были под запретом во всех детских учреждениях. За игру в карты могли запросто выдворить из пионерского лагеря. | | 09.09.2015, 14:46:17 | | | Светлана Богородская | Марина Васильева (Красноштанова): Кстати, советское время, они были под запретом во всех детских учреждениях. За игру в карты могли запросто выдворить из пионерского лагеря Марина, в свою очередь, спасибо за поддержку.
Когда карты появились, и пока была очевидна их суть, они запрещались государством, во всяком случае в России. Об этом тоже есть в конце ссылки. | | 09.09.2015, 14:55:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: они запрещались государством, во всяком случае в России.
Так и сейчас запрещаются в детской среде.
Говоря о наивности, (или, как сказал Д.О. — "наивном клише") я хотела сказать, что пока одни читали книги (например, об экспедициях Шпаро, Шатаевой, Метелицы :-)
тренировались, занимались спортом,
решали задачи, штудировали науки,
ходили в театры, пели или танцевали,
другие в это время играли в карты, потому что ничего другого родители им не предложили, ведь так легко и просто сунуть дитю колоду, и отстань от меня на часок :)
Отсюда и непонимание. Разное воспитание — разные "наивные клише". | | 09.09.2015, 15:08:02 | | | Елена Баяндина | Ой, Марина, да так ли? Знаю много детей, которые читают книжки, смотрят кинофильмы, играют в карты, шахматы, "Монополию", "Skyrim" и пр., занимаются спортом и ходят в походы. Не утрируйте, пожалуйста.
Областная юношеская библиотека им. Уткина запустила проект "Игротека". Взгляните на фото №3: http://www.irklib.net/index.php/component/content/article/1-latest-news/985-2013-12-25-01-41-59
Марина Васильева (Красноштанова): под запретом во всех детских учреждениях
И что? В школах, например, дресс-код и джинсы запрещены. Всякому занятию и всякой вещи своё место. | | 09.09.2015, 15:14:34 | | | Елена Баяндина | О, вот и Молчановка мне подыграла 
http://www.irklib.ru/news/detail.php?ID=2107 | | 09.09.2015, 15:26:27 | | | Вячеслав Петухин | Карты негативно воспринимаются потому, что они символ многих негативных качеств. А вот как на деле будут использоваться карты — это вопрос применения, точно так же как с любым инструментом. Можно и для блага использовать, можно и во зло. Большинство людей (особенно детей) используют карточные игры (или пасьянсы) просто как гимнастику для ума и средство общения. Точно такое же как шашки, шахматы и т.д. Есть и карточные игры, которые ничуть не менее интеллектуальны, чем шахматы и шашки. В частности, бридж. В который совершенно не играют в криминальном мире, а вот процент профессоров и докторов наук, играющих в бридж (по крайней мере в Иркутске) очень высок. :-) | | 09.09.2015, 15:27:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Знаю много детей, которые читают книжки, смотрят кинофильмы, играют в карты, шахматы, "Монополию", "Skyrim" и пр., занимаются спортом и ходят в походы. Не утрируйте, пожалуйста.
Я не утрирую, а выражаю своё мнение. И сама иногда, бывает, раскину пасьянс на экране в целях релакса (видимо, сохранилась стародавняя детская привычка, когда тайком под одеялом в лагере в сончас играли). Но своих малышей этому никогда не учила, и не буду.
Всему свой возраст, всему своя мера, место и время, Вы правы. Но игральные карты, особенно в руках детей, у меня вызывают, если не отвращение, то неприятие. Ничего не могу с этим поделать. Не утрирую нисколько. | | 09.09.2015, 15:36:45 | | | Владимир Л. | Согласен с Вячеславом, огульное осуждение карт выглядит довольно смешным ригоризмом — как правильно уже было замечено, картам, как праздному занятию есть своё место и время:). Сам иной раз люблю сразиться в поездке, скажем, в поезде в чешского дурачка, очень увлекательная и интеллектуальная карточная игра, развивающая память, навык просчитывать несколько вариантов решений. | | 09.09.2015, 15:38:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: О, вот и Молчановка мне подыграла
http://www.irklib.ru/news/detail.php?ID=2107
На мой взгляд,это совершенно иное. Нет там трефов, червей, бубей и пик. | | 09.09.2015, 15:40:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: Сам иной раз люблю сразиться в поездке,
Тут, как я поняла, речь не о взрослых, а о детях.
Владимир Л.: в чешского дурачка, очень увлекательная и интеллектуальная карточная игра, развивающая память, навык просчитывать несколько вариантов решений.
Ой, да ладно, не смешите... интеллектуальная игра :)
Куда более интеллектуальным является чтение книги. Кстати, кто книг мало читает, тот и пишет безграмотно. Что толку, что он умеет просчитывать карточные ходы вперёд? Что это ему в жизни даст? Знания? Ум? Умение? Грамотность?
Я вот когда вижу откровенно безграмотное письмо на форумах, у меня сразу вывод: этот человек не читал книг (может быть, в карты играл в детстве... :)
А если человек книг не читал, то и кругозор у него ограниченный, и наивность во многих областях, но зато самомнения весьма может быть предостаточно...
Чем больше человек знает, тем больше сомневается, и тем больше ему кажется, что он не знает ничего. В случае с тем, кто знает мало — наоборот, ему всегда кажется, что он знаток во всём... :)
Но это уже из другой оперы... | | 09.09.2015, 15:43:31 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Ой, да ладно, не смешите... интеллектуальная игра :) Очень даже интеллектуальная. Меня часто дочь просит поиграть во что-нибудь с ней. Так вот, если сравнивать "ходилки" (бросаешь кубик и передвигаешься по клеточкам, которые специально для детей делают и никто не считает их вредными) с почти любой карточной игрой (кроме "автоматических" вроде "пьяницы"), то карточные игры именно что интеллектуальны. Они заставляют думать, анализировать, запоминать, вырабатывать стратегию и т.д. Прекрасные образцы интеллектуальных игр. В детском возрасте очень важно заниматься такими тренировками. Что в "слова", в "города", в шахматы, что в различные карточные игры играть. Можно, конечно, обойтись без какого-то класса игр, но карточные в этом плане имеют свои плюсы, которых во многих других играх нет. В частности, в них имеет значение не только рассчёт, но и психология. | | 09.09.2015, 15:58:19 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): это совершенно иное
Да нет же, это карточные игры, их много разных. В своём исходном посте, когда писала об игральных картах, я не имела в виду только трефы, черви, буби. Мы берём с собой "Magic". Хотя и традиционная колода у нас дома есть, и мы иногда играем. | | 09.09.2015, 16:02:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Они заставляют думать, анализировать, запоминать, вырабатывать стратегию и т.д. Прекрасные образцы интеллектуальных игр.
Я в детстве во всё это играла, не вижу — как мне это помогло сейчас в жизни. Напрасная трата времени. Гораздо полезнее оказалась игра на фортепиано, которая развивает всё: от памяти до логики. А также лыжные гонки, которые научили бороться и достигать цели. Ещё — спортивное ориентирование, которое учит продумывать на несколько ходов вперёд, и походы — которые тренируют всё — от выносливости до воли. | | 09.09.2015, 16:04:02 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Я в детстве во всё это играла, не вижу - как мне это помогло сейчас в жизни. Напрасная трата времени. То, что Вы не видите, это вовсе не значит, что нет эффекта. Марина, если Вы сами не можете оценить эффект карточных игр, как они влияют на ребёнка, заставляют ли думать, запоминать, анализировать, просчитывать и т.п., то обратитесь к специалистам. | | 09.09.2015, 16:07:03 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, если Вы сами не можете оценить эффект карточных игр, как они влияют на ребёнка, заставляют ли думать, запоминать, анализировать, просчитывать и т.п., то обратитесь к специалистам.
Зачем? Только потому, что Вы считаете, что я не права? Научитесь играть на фортпеиано (не на уровне трёх аккордов), и Вы поймёте, что это гораздо больше развивает во всех смыслах, плюс эстетика и культура. | | 09.09.2015, 16:09:19 | | | Елена Баяндина | Вячеслав Петухин: "ходилки" (бросаешь кубик и передвигаешься по клеточкам...)
Мы их как раз "бросалками" называем. Вячеслав, в них тоже что-то есть :) Только они редко бывают удачными. Но по-настоящему хорошие варианты, наверное, надо считать не интеллектуальными, а психологическими. По детям особенно хорошо заметно, как трудно соблюдать очерёдность, не раскисать при невезении, не бояться "падений", смириться с проигрышем и т.п. | | 09.09.2015, 16:12:13 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Карты негативно воспринимаются потому, что они символ многих негативных качеств. А вот как на деле будут использоваться карты - это вопрос применения, точно так же как с любым инструментом. Можно и для блага использовать, можно и во зло. Очень интересно играть в волейбольный или футбольный мяч. Развивающая игра. А если на нем нарисуют Христа?
Интерес к логике и продвигает, распространяет заложенный антихристианский смысл.
Что касается "блага и зла", то если взвесить на чаше весов, то, что они принесли, то, зло (попутно сломанные азартом судьбы) перевесит. Если одному плохо, то остальные отступаются, а сколько их таких, которым было плохо.
| | 09.09.2015, 16:19:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: По детям особенно хорошо заметно, как трудно соблюдать очерёдность, не раскисать при невезении, не бояться "падений", смириться с проигрышем и т.п.
Это точно. Для моих малышей в этом смысле очень полезно лото животных.
А еще для детей, которые уже умеют читать и писать полезен "словодел". Тоже формирует всё: от грамотности, до счёта, памяти, логики, и психологических качеств — терпения, наблюдения за действиями соперника, продумывания ходов вперёд, с учётом изменений обстоятельств. | | 09.09.2015, 16:20:12 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): обратитесь к специалистам.
Зачем? Только потому, что Вы считаете, что я не права? Нет, я основываюсь не на своём личном мнении, а на мнении специалистов (а вот от Вас слышу в качестве возражения на то, что карты — типичный пример интелелктуальной игры, так нужных детям, только то, что "Вы счиаете", что это не так). Специалисты утверждают, что в период 2-4 классов школы для ребёнка очень важны тренировки логического мышления и интеллектуальные игры, заставляющие думать, анализировать, здесь незаменимы.
Марина Васильева (Красноштанова): Научитесь играть на фортпеиано, и Вы поймёте, что это гораздо больше развивает во всех смыслах Ничего не имею против музыки (у меня дочь и в музыкальную школу ходит). Но музыка развивает немного другие качества человека. Логическое мышление она не развивает. Ваше "во всех смыслах" в корне неверно. | | 09.09.2015, 16:21:23 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): Гораздо полезнее оказалась игра на фортепиано
Марина, это же сравнение "зелёного с горячим", как Вячеслав говорит :) Музыкантом человека делает искра таланта, а не интеллект.
Но раз уж перешли на музыку, в походы хорошо брать варган или губную гармошку | | 09.09.2015, 16:23:47 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Что касается "блага и зла", то если взвесить на чаше весов, то, что они принесли, то, зло (попутно сломанные азартом судьбы) перевесит. Если одному плохо, то остальные отступаются, а сколько их таких, которым было плохо.
Всеми руками -за!!! Азартность игральных карт сломала многие судьбы, в том числе моих близких людей. Когда человек в азартном состоянии может проиграть квартиру, машину, все семейные деньги — он не понимает, что совершает. Для него это безобидная игра. Кстати, задумайтесь — почему игровые автоматы уничтожают? (Правда, безуспешно). Это зло, которое пришло к нам изначально из игральных карт. Я знаю людей, которые проиграли ВСЁ (даже собственных детей!) не по-наслышке, но и они не понимают, что к этому привёл обычный азарт, который формируется именно у картёжников. Это как наркотик. Конечно, повторю — всему своё время и место, но У ДЕТЕЙ я бы не хотела развивать это качество — азартность, могут быть плачевные последствия, как с наркотиками. Игромания — сравни наркотикам. | | 09.09.2015, 16:27:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Логическое мышление она не развивает. Ваше "во всех смыслах" в корне неверно.
Вячеслав, у Вас дочь ходит в музыкальную школу, а я — самолично музыкант с профессиональным образованием (даже двумя), поэтому, могу смело уверить Вас, что музыка, действительно, развивает ВСЁ, если правильно учить (не тупому зазубриванию). И логика тоже развивается, особенно в старших классах при изучении сольфеджио, основ гармонии. Кто знаком с хорошо темперированным клавиром И.С. Баха, тот хорошо это знает. | | 09.09.2015, 16:31:37 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Марина, это же сравнение "зелёного с горячим", как Вячеслав говорит :) Музыкантом человека делает искра таланта, а не интеллект.
В корне не согласна. Знаменитым музыкантом Ваш ребёнок может и не стать, у него может и не быть искры таланта, но без отсутствия интеллекта нет ни одного музыканта на уровне музыкальной школы хотя бы, (я не говорю о тех новомодных богатых девочках, которые "поют" на трёх нотах прокуренными голосами с ужимками и без трусов, и без музыкального образоания). | | 09.09.2015, 16:35:24 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): У ДЕТЕЙ я бы не хотела развивать это качество - азартность
А как его развивать? Никто ж из участников переписки не играет на деньги, тем более с детьми. И где грань между азартностью и духом соревнования, столь ценным в спорте? | | 09.09.2015, 16:36:29 | | | Вячеслав Петухин | Елена Баяндина: Мы их как раз "бросалками" называем. Вячеслав, в них тоже что-то есть :) Только они редко бывают удачными. Но по-настоящему хорошие варианты, наверное, надо считать не интеллектуальными, а психологическими. По детям особенно хорошо заметно, как трудно соблюдать очерёдность, не раскисать при невезении, не бояться "падений", смириться с проигрышем и т.п. Конечно же есть. Я не говорю, что это вредно. Вообще игры детям полезны. Те же "дочки-матери" или что-то в этом роде. Я сказал только то, что в плане развития интеллекта карточные игры куда полезнее. Но в других играх есть что-то другое полезное.
Светлана Богородская: Интерес к логике и продвигает, распространяет заложенный антихристианский смысл. Не понял. Кто куда и какой смысл заложил? Карты могут плохо повлиять на ребёнка, если они самим ребёнком воспринимаются как нечто бесовское. То есть если для ребёнка карты прежде всего ассоциируются с чем-то негативным, то возможен негативный эффект. Но у нас, как мне кажется, карты сейчас совершенно не воспринимаются как нечто "бесовское". А ассоциации карт с "уголовным элементом" сильны у тех, кто жил в советское время, но, по-моему, у молодого поколения они уже совсем слабые.
Светлана Богородская: Что касается "блага и зла", то если взвесить на чаше весов, то, что они принесли, то, зло (попутно сломанные азартом судьбы) перевесит. Светлана, добро и зло несут не сами карты, а люди, их использующие. Карты только инструмент. Если, скажем, сравнить добро и зло от ножа, то представив количество людей, зарезанных ножами, можно совершенно определённо сказать, что зло от ножей многократно перевешивает добро от них. Но было бы глупо запрещать ребёнку пользоваться ножом. Почему? Потому что мы ясно понимаем, что причина зла не в ноже, а в людях, их страстях, пороках. Так же и с картами. Люди становятся азартными игроками вовсе не из-за того, что их когда-то в детстве научили играть в карты, а из-за своих свойств характера, из-за страсти к наживе и т.п. Ну не будет человек в карты играть, будет в компьютерные игры или ещё во что-то. Неужели Вы думаете, что не дав в руки карты, Вы убережёте ребёнка от азартных увлечений?!? Другое дело, что если, научившись играть в карты, ребёнок начинать это воспринимать именно как азартное занятие и азарт заслоняет всё остальное, то да, надо бить тревогу (точнее, надо это просто не допускать). Но в случае карт для десятилетних детей это настолько сейчас нетипично (а типично, скажем, пристрастие к компьютерным играм), что уж никак не от карт надо оберегаться. | | 09.09.2015, 16:37:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Но раз уж перешли на музыку, в походы хорошо брать варган или губную гармошку
Варган или губная гармошка очень далеки от фортепиано (это, действительно, сравнение "дважды два" и высшей математики :)
В походы варган я беру, а также другие участники брали гитару (очень сложно в большом походе) или флейту. | | 09.09.2015, 16:37:30 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): с ужимками и без трусов
Марина, это мне понравилось, метко!
Марина Васильева (Красноштанова): без отсутствия интеллекта нет ни одного музыканта на уровне музыкальной школы
Марина, что-то Вы запутались в предлогах, но мысль ясна. В отсутствие интеллекта человеку ни в чём не преуспеть, очевидно :) | | 09.09.2015, 16:42:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: А как его развивать? Никто ж из участников переписки не играет на деньги, тем более с детьми. И где грань между азартностью и духом соревнования, столь ценным в спорте?
Всегда хочется попробовать что-то ещё (поинтересней, посложней, поазартней, поэкстремальней — это так свойственно детям). Сегодня Вы поиграли со своим ребёнком в простого дурачка, а завтра он блеснёт своим "талантом" среди других ребят, его заметят, обязательно найдётся тот, кто вовлечёт в азартные игры. За маленьким ребёнком Вы ещё уследите, а вот за подростком — уже нет. Лучше пусть он совсем не умеет, чем его жизнь закончится в игровом салоне. Поверьте, я это видела, знаю. Не зря такая борьба с игровыми автоматами. Игра — это зависимость.
Вот Вячеслав говорит, что компьютерные игры куда хуже, и он прав, но по сути, все азартные игры начались с карт. | | 09.09.2015, 16:44:21 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): Варган или губная гармошка очень далеки от фортепиано
Не считаю, что близки. Они компактные и лёгкие, и это настоящие музыкальные инструменты, а ещё они хорошо выражают настроение играющего. Уверена, без "дважды два" не было бы высшей математики. Ой, это какую по счёту банальность я написала? | | 09.09.2015, 16:47:48 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав, у Вас дочь ходит в музыкальную школу, а я - самолично музыкант с профессиональным образованием (даже двумя), поэтому, могу смело уверить Вас, что музыка, действительно, развивает ВСЁ, если правильно учить (не тупому зазубриванию). И логика тоже развивается, особенно в старших классах при изучении сольфеджио, основ гармонии. Кто знаком с хорошо темперированным клавиром И.С. Баха, тот хорошо это знает. Марина, Вы почему-то не хотите меня понять. И начинаете опровергать общеизвестные истины. Что невозможно всестороннее развитие личности на какой-то одной основе. Будь то математика, музыка, живопись или ещё что-то. Всё это очень хорошо, но одно не заменяет другое. Ну известный же факт — в детстве очень важны игры. Для развития интеллекта — интеллектуальные игры. Об этом все специалисты говорят. А если стараться поспорить, то много чего можно понаговорить. Например, что шахматы развивают не только логическое мышление, но и физкультуру. Знаете, какая быстрота движений нужна при игре в блиц? Так что в принципе да, развивают, формально говоря, не поспоришь. Но утверждать, что шахматы заменят занятия физкультурой — это не совсем корректно, мягко говоря... Марина Васильева (Красноштанова): Азартность игральных карт Азартность — это вовсе не свойство карт как таковых, азартность — это свойство бывшей традиции использования этих карт. Роль, которую сейчас перехватили другие занятия. Компьютерные игры сейчас просто несравнимо более опасны как азартное занятие. А есть и много других соблазнов. В конце концов, даже скалолазание и альпинизм сейчас гораздо опаснее в плане азарта. Ещё раз повторю: карты всего лишь инструмент. Не наделяйте сам инструмент свойствами тех людей, которые его когда-то использовали. | | 09.09.2015, 16:48:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Ну известный же факт - в детстве очень важны игры. Для развития интеллекта - интеллектуальные игры. Об этом все специалисты говорят.
Есть и другие интеллектуальные игры (в том числе и музыкального плана :)
Вячеслав Петухин: Компьютерные игры сейчас просто несравнимо более опасны как азартное занятие. А есть и много других соблазнов.
Согласна совершенно. Но карты в детских руках — не приемлю. Советское воспитание. Хватило несколько примеров из жизни. Лучше азарт искать в спорте. Например, спортивное ориентирование (и азарт, и соревнование, и логика, и интеллект, и игра, и приключение). | | 09.09.2015, 16:54:54 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Не понял. Кто куда и какой смысл заложил? Ссылку о значении мастей и карт я приводила выше. Когда карты появились, они запрещались, так как в них (по одной из версий их создания) было заложено кощунство над Христом. Крести — распятие, буби — гвозди, пики — пики, которыми кололи Иисуса, черви — губка с уксусом, которую прикладывали к губам вместо воды. Самая сильная карта — джокер=дьявол, ну и т.д.
Также, очевидно, что игральные карты пошли от карт таро, которые используются в оккультизме.
Как бы ни говорили, что все это забыто, а история, корни остаются и к ним всегда запросто вернуться http://www.pravoslavie.ru/put/58806.htm | | 09.09.2015, 17:00:41 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): Например, спортивное ориентирование
Вы правы, конечно, но разговор начинался с досуга в дождливую погоду в походе с маленькими детьми. Чего ж с "дваджы два" на высшую математику? | | 09.09.2015, 17:00:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: В отсутствие интеллекта человеку ни в чём не преуспеть, очевидно :)
Конечно, а интеллект развивается не только игральными картами. Музыка, представьте себе, тоже к этому причастна. Полифония, например, не поддаётся понимаю человеку без интеллекта. Она же (полифония) его (интеллект) и развивает. А уж аккапельная полифония (церковные русские песнопения, а также хоровые произведения Рахманинова, Чайковского) — вообще на грани абсолютно высшего интеллекта, которого, к сожалению, теперь у многих музыкантов не наблюдается совершенно. Отсюда и понимание, что, якобы, музыка не развивает интеллект. Просто не ту музыку преподают. | | 09.09.2015, 17:02:25 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Азартность - это вовсе не свойство карт как таковых, азартность - это свойство бывшей традиции использования этих карт. И бывшую традицию очень легко вспомнить, особенно если человек готов технически.
| | 09.09.2015, 17:03:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Марина Васильева (Красноштанова): Например, спортивное ориентирование
Вы правы, конечно, но разговор начинался с досуга в дождливую погоду в походе с маленькими детьми. Чего ж с "дваджы два" на высшую математику?
Займу детей в палатке топографическими играми с топографическими картами :)
Знаете, как сложно собрать пазлы из разрезанной топографичекой карты? Да есть множество игр, от математических до "словоделок". Игральные карты мне для этого ни к чему.
Знаете, что я заметила (много лет наблюдала за детьми в походах и лагерях). Все другие интеллектуальные игры когда-нибудь ребёнку надоедают, а вот игры в карты — никогда. В этом их азартность и вред. Они не остановимы, как и компьютерные игры. | | 09.09.2015, 17:07:24 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): Музыка, представьте себе, тоже к этому причастна.
Представляю себе даже, что и изобразительное искусство, и просто рукоделие :) Некоторое время пела в церковном хоре, а интеллект к высшему никак и не приблизился  | | 09.09.2015, 17:09:48 | | | Елена Баяндина | Марина Васильева (Красноштанова): пазлы из разрезанной топографической карты
Идея хороша, но мои мужчины (отец, муж, братья) ни одной карты от сердца не оторвут | | 09.09.2015, 17:13:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Некоторое время пела в церковном хоре, а интеллект к высшему никак и не приблизился
Наверное, это у Вас заниженная самооценка :)
Но и уровень сегодняшних церковных хоров — это не уровень. В церковном хоре сейчас поют все, кто хочет, профессиональных очень мало, нигде не учат мастерству, кроме музыкальных училищ и вузов, а в Сибири вообще нет профессиональных церковных хоров (но это уже не в тему, прошу не развивать споры). Раньше в России пели 24-голосные полифонии (Бортнянский), которые даже итальянцам, мастерам пения, были не под силу, теперь в один голос завывают, максимум в 2, да и то без полифонии.
| | 09.09.2015, 17:15:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Елена Баяндина: Идея хороша, но мои мужчины (отец, муж, братья) ни одной карты от сердца не оторвут
Ходовую, естественно, но ведь можно использовать для этого приготовленные заранее копии.
А ещё много игр топографических, связанных с азимутами, в том числе и весёлых, подвижных, но и сидячие есть.
Вот одна из них. Вырезаете кружки, квадраты или другие фигуры одной величины (если разные, то проще, если только кружки — то сложней), из топографической карты как можно более подробного масштаба, чтобы нагрузка была большая и много мелких деталей. А потом предложите детям собрать карту (вставить вырезанные кружки в карту) на время, командами или по одному. Ещё усложнить можно — вырезать одинаковых по форме "червячков". Есил они будут разные по размеру и форме — будет легко, а если одинаковые, ребёнок будет вынужден "читать" содержимое карты, чтобы собрать такой пазл.
Да, чуть не забыла: подсказками для вставления кружков в дырки карт могут служить азимуты, написанные на обратной стороне кружков. А можно и без азимутов (упрощённый вариант). | | 09.09.2015, 17:26:57 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Есть и другие интеллектуальные игры (в том числе и музыкального плана :) Есть. Я и не говорю, что карты незаменимы. Любую игру можно заменить на совершенно другую по форме, но развивающую схожие качества. Вопрос же не в том, нельзя ли обойтись без карточных игр (можно обойтись), вопрос в том, являются ли карточные игры лишь праздным времяпрепровождением, не несущим ничего хорошего, либо это игры, развивающие интеллект.
Марина Васильева (Красноштанова): Но карты в детских руках - не приемлю. Советское воспитание. Я помню, как в детстве (в 70-е) к нам домой пришла почтальонша с пенсией для бабушки и очень удивилась, когда увидела на столе у бабушки карты (она пасьянс раскладывала). У неё в сознании карты были синонимом азартных игр. То есть она увидела азартную бабушку. Советское воспитание. Это предрассудки. К ним можно уважительно относиться, но это вовсе не аргумент в обсуждении.
Светлана Богородская: Интерес к логике и продвигает, распространяет заложенный антихристианский смысл. Светлана Богородская: Когда карты появились, они запрещались, так как в них (по одной из версий их создания) было заложено кощунство над Христом. А, вот Вы о чём. Смысл-то закладывался, только вот он никуда не продвигается. Предметы и слова, созданные людьми, в которые был заложен какой-то смысл, начинают жить своей жизнью, и этот смысл порой полностью исчезает, меняется до неузнаваемости. (Вот, скажем, "баба-яга" — ясно, что изначально это был совершенно антихристианский символ — Бабай-Ага. Но если Вы начнёте утверждать, что в детских мультфильмах рисованная баба-яга продвигает антихристианский смысл, с Вами вряд ли кто-то согласится. Хотя здесь изменения вообще небольшие — общий символизм как злых сил полностью остался. А вот в картах он как раз почти напрочь исчез.) Смысл жив до тех пор, пока его так воспринимают люди. А смысл "заложенный" в карты, давно исчез, карты не воспринимаются как нечто мистическое, антихристианское. Карты сейчас — это скорее пример дискретной алгебраической системы. Это раньше люди практически в любом числе и символе искали мистический смысл. Сейчас ни числа, ни символы так не воспринимаются.
Светлана Богородская: Как бы ни говорили, что все это забыто, а история, корни остаются и к ним всегда запросто вернуться В принципе да. И попав в какую-то ситуацию (например, в уголовный притон), человек может использовать карты в их старой традиции. Но точно также, попав в какую-то ситуацию, имея в руках нож или топор, человек может вспомнить, как данный инструмент использовался (например, против старухи-процентщицы), и у него могут возникнуть какие-то нехорошие мысли, желания. Но надо соотносить вероятность таких вредных эффектов с другими опасностями. Раньше родители, увидев у подростка карты, получали сигнал — Ваш сын интересуется блатными компаниями и азартными играми. Вот почему карты сами по себе были нежелательным символом. А сейчас? Если уж сын пойдёт по "скользкой дорожке", то вовсе не карты будут признаком этого. | | 09.09.2015, 17:35:51 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Советское воспитание. Это предрассудки. К ним можно уважительно относиться, но это вовсе не аргумент в обсуждении.
Если ребёнок принесёт, например, на продлёнку в школу игральные карты, а учитель отчитает Вас за это, Вы тоже ему скажете, это предрассудки советского воспитания? (Ребёнок может приносить на продлёнку любые другие игры, у него есть для этого определённое время). Любые другие игры не в запрете. И это не дресс-код, не советская привычка, это осторожность.
Или Вы будете так своего ребёнка воспитывать: "Вот дома это делать можно, а в школе это делать нельзя, потому что учительница не разрешает"?
Марина Васильева (Красноштанова): Все другие интеллектуальные игры когда-нибудь ребёнку надоедают, а вот игры в карты - никогда. В этом их азартность и вред. Они не остановимы, как и компьютерные игры. — это моё многолетнее наблюдение, поэтому я настороженно отношусь к картам в детских руках. Плохо, когда остановить не можешь.
Убегаю пока (на ориентирование с детьми :) Нам в карты играть некогда :) | | 09.09.2015, 17:43:08 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Если ребёнок принесёт, например, на продлёнку в школу игральные карты, а учитель отчитает Вас за это, Вы тоже ему скажете, это предрассудки советского воспитания? Нет, я не настолько тревдолоб и прямолинеен, чтобы спорить с учителем. Но и учителей, которые отчитывали родителей за такое, сейчас днём с огнём поискать надо. Марина Васильева (Красноштанова): И это не дресс-код, не советская привычка, это осторожность. Предрассудок. Не более. Раньше "азартные игры" были почти синонимом слова "карты". Соответственно, под запретом были карты. Сейчас символом азартных игр в большей степени являются разные электронные игрушки, гаджеты и т.п. (не все в равной степени, но некоторые совершенно). Вот их и надо запрещать в детских садах и школах. Никаких разумных аргументов, кроме мистического наделения карт антихристианским духом, нет. Марина Васильева (Красноштанова): Они не остановимы, как и компьютерные игры. Это Вы исходя из чего говорите? Очень странное заявление. Опыт его полностью опровергает. Я знаю лично много компаний, которые (некоторые в детстве, некоторые в студенчестве, некоторые во взрослом возрасте) любили играть в карты. Ни одного негативного последствия нигде не было. Никто не стал азартным игроком, играющим на деньги. Да и по прессе ничего не слышно о подобных случаях. Люди становятся азартными игроками совсем другим образом. И это всё довольно хорошо известно. А если под "не остановимы" Вы имеете в виду то, что где-то в детских мероприятиях Вы пытались запрещать карты и у Вас это плохо получалось, то может это как раз потому, что вот этот Ваш запрет воспринимался ка нечто необоснованное, потому что большинство прекрасно понимает, что в самих по себе картах никакого вселенского зла не содержится? | | 09.09.2015, 17:55:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Вы имеете в виду то, что где-то в детских мероприятиях Вы пытались запрещать карты и у Вас это плохо получалось, то может это как раз потому, что вот этот Ваш запрет воспринимался ка нечто необоснованное, потому что большинство прекрасно понимает, что в самих по себе картах никакого вселенского зла не содержится?
Нет, я уже писала выше, что не запрещала. Как и писала, что столкнулась с этой проблемой азарта в случае как со своими воспитанниками, так и со своими родственниками. Корень зла — именно в азартности, как и в компьютерных играх — в этой проблеме эти игры родственны. Всегда хочется отыграться, и так без остановки (напоминает форумный спор, тоже, кстати, зависимость :)
Всё, убегаю уже, извините. | | 09.09.2015, 18:19:14 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Это предрассудки. Отношение наших интеллигентов к картам сформировано еще в советское время — атеистическое, и где к картам отношение было отрицательное, или как к чему-то несерьезному.
Сейчас грозят создавать игровые зоны — рассадники, где и карты явно будут присутствовать.
И нагнетания мистики сейчас несравнимо больше, чем в советское время. И восстают всяческие идеи — 30 лет назад мы еще и представить себе не могли, какие идеи придут с 90-ми годами, несколько лет тому назад — не думали о восстании нацистов, и что еще затаившееся может проявиться в будущем.
| | 10.09.2015, 00:51:57 | | | Олейник Дмитрий | зачем притягивать за уши религию в каждый пост?
сам играю, друзья и знакомые играют, никто ничего не проиграл (квартиру, машину, детей..), а вот в церковь всё отдавших знаю не мало. может не в том кругу общаюсь?
какое фортепиано (или спортивное ориентирование) учит продумывать десяток ходов вперёд, в том числе и ходы соперника?
это риторика. отвечать не нужно. | | 10.09.2015, 08:55:27 | | | Константин Суханов | Олейник Дмитрий: какое фортепиано (или спортивное ориентирование) учит продумывать десяток ходов вперёд, в том числе и ходы соперника?
это риторика. отвечать не нужно.
Однако отвечу. В картах, без шулерства, не продумаешь действия на десяток ходов вперёд — слишком силён элемент случайности. Игрок не знает карт соперника, прикупа, колоды и чего там ещё. Азарт в картах именно от случайности (вдруг выпадет туз, вдруг козырь, или нужная комбинация), и число возможных вариантов развития событий стремится к бесконечности. Продумать их в принципе невозможно.
Всё вышесказанное, конечно, не означает, что в картах одинаковы шансы у новичка и играющего без обмана (допустим) каталы. Опыт не пропьёшь.
Что могут развить карты — это способность (склонность) к интригам.
Вот в шахматах элемент случайности отсутствует, и исход поединка всегда зависит исключительно от интеллекта игрока. Здесь да — есть возможность просчитать и ходы вперёд, и разные варианты развития событий. Не опасаясь туза в рукаве у соперника. Куда там картам.
Спортивное ориентирование, кстати, очень неплохо учит думать и реализовывать задуманное при высокой физической нагрузке.
А фортепиано... Я им мало занимался (музшкола — баян); однако стоит задуматься, отчего у подавляющего числа музыкантов высокий интеллект?
| | 10.09.2015, 09:19:25 | | | Олейник Дмитрий | Цитата:
Команда "Метелица". Члены команды, в основном, мастера спорта, кандидаты в мастера спорта и перворазрядники по лыжам, спортивному ориентированию, радиоспорту, парашютному спорту, альпинизму и другим видам спорта. На протяжении 30 лет проведено более 20 экспедиций в высоких широтах Арктики и Антарктиды, среди них – экспедиции по Таймыру, земле Франца – Иосифа; выполнена уникальная научная программа в сложнейших условиях при температуре до -71 C на высоте до 3,5 км над уровнем моря.
Валентина Кузнецова: Нет, никогда у нас этого не было. Дело в том, что у нас каждая девушка несет свою функцию. Есть завхоз, есть фотограф или кинооператор, есть врач. То есть каждое направление вела одна из лучших женщин Советского Союза.
«Метелица» и возникла для того, чтобы сбить спесь с мужчин, доказать им, что они с излишним самодовольством называют себя «сильным полом». Конец цитаты.
я бы не назвал их среднестатистической туристической группой.
если это был проект с ПРИНЦИПИАЛЬНО ЖЕНСКИМ коллективом, то психическое отклонение видно не вооруженным взглядом. Хотя времена были такие.....вспоминается Паша Ангелина и т.п.
встречались и МУЖСКИЕ команды с такими же принципами. Тоже, на мой взгляд — больные.
или вот одиночки Конюхова я тоже не понимаю... | | 10.09.2015, 09:42:56 | | | Борис Захаров | Константин Суханов: ... отчего у подавляющего числа музыкантов высокий интеллект?
А что, есть такие данные? Как интеллект замерялся? Действительно, отчего? | | 10.09.2015, 09:45:50 | | | Олейник Дмитрий | Борис Захаров: Константин Суханов: ... отчего у подавляющего числа музыкантов высокий интеллект?
А что, есть такие данные? Как интеллект замерялся? Действительно, отчего?
и как музыкантов сравнить с почти поголовно играющей не на фортепиано, а в преф и бридж — профессурой?
Константин, я не про уголовников и шулеров говорю, а про нашу повседневную жизнь. И про игру с детьми в частности.
А просчитывать всё равно приходится и не зная зная карт соперника, и не зная колоды (в префе размер этой "не известной" колоды — всего две карты и то, только при торговле). Тут без логики — нельзя, а вот без прочитанных тонн книг — можно))) | | 10.09.2015, 09:53:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: «Метелица» и возникла для того, чтобы сбить спесь с мужчин, доказать им, что они с излишним самодовольством называют себя «сильным полом». Конец цитаты.
Этого Кузнецова сказать не могла, не надо верить всему, что пишут. Я в этом году лично познакомилась с Кузнецовой-младшей и их командой, все они со смехом реагируют на такие вот вопиюще неправдоподобные враки о себе. Какая спесь? Кому доказать? У них просто прекрасный дружеский женский коллектив, они все дружат семьями, и кстати, мужчины к ним тянутся, и тоже участвуют в их проектах. Олейник Дмитрий: Тоже, на мой взгляд - больные.
Не зная людей, а судя о них только по публикациям, нельзя так оскорблять.
Олейник Дмитрий: и как музыкантов сравнить с почти поголовно играющей не на фортепиаано, а в преф и бридж - профессурой?
Вы с профессурой лично общаетесь? И много у Вас таких знакомых? :-)
Что-то я, видимо, пропустила... Ни одного игрока не знаю среди профессорского состава в вузе, где работаю. Наверное, шифруются, прячутся? | | 10.09.2015, 14:01:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: А просчитывать всё равно приходится и не зная зная карт соперника, и не зная колоды (в префе размер этой "не известной" колоды - всего две карты и то, только при торговле). Тут без логики - нельзя, а вот без прочитанных тонн книг - можно)))
Не смешите. Приведите хоть один пример, когда Ваше умение просчитывать ходы вперёд при игре в картах пригодилось в жизни? Для развития логики существует масса интереснейших задач, с которыми вряд ли любой игрок справится. Проверено неоднократно. Игрок чаще всего только в своей области спец. Уровень IQ у игрока не повышается от количества сыгранных партий, а вот от количества прочитанных книг — бесспорно повышается.
А ТОННЫ книг читать не обязательно. Важно выбрать самые полезные. | | 10.09.2015, 14:07:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Что могут развить карты - это способность (склонность) к интригам.
Вот в шахматах элемент случайности отсутствует, и исход поединка всегда зависит исключительно от интеллекта игрока.
Вот полностью ЗА! Именно так. Способность к интригам, желание халявы, надежда на везение, страсть отыграться во что бы то ни стало, любовь к необоснованному риску, азарт. Ребёнок легко поддаётся таким вещам, ведь это приключение.
Олейник Дмитрий: какое фортепиано (или спортивное ориентирование) учит продумывать десяток ходов вперёд, в том числе и ходы соперника?
Эх... Не суди то, чего не знаешь...
Если бы можно было показать форумчанам головоломку дистанции на карте спортивного ориентирования (могу сфотографировать, если интересно) — никто бы даже сравнивать не стал картёжную игру и спортивное ориентирование по уровню работы мозга в процессе решения задачи.
| | 10.09.2015, 14:23:44 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Этого Кузнецова сказать не могла, не надо верить всему, что пишут.
цитата по приведенной ссылке на "Риск".
я и не верю всему)) | | 10.09.2015, 14:32:11 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): Ни одного игрока не знаю среди профессорского состава в вузе, где работаю. Наверное, шифруются, прячутся?
это легко проверить просто спросив.
Вячеслав уже говорил об этом, но Вы видно были не внимательны или его круг общения тоже вызывает у Вас сомнение? | | 10.09.2015, 14:42:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Олейник Дмитрий: Вячеслав уже говорил об этом, но Вы видно были не внимательны или его круг общения тоже вызывает у Вас сомнение?
А Вы за себя и своих знакомых отвечайте, не надо ссылаться на Вячеслава :-)
Внимательно всё прочитала. Рекомендую Вам тоже быть внимательным. Я тут пишу о КАРТАХ В ДЕТСКИХ РУКАХ, а не в руках профессоров.
Круг общения разный у всех. Меня не интересует, кто, где и когда играет в карты. Я лишь высказываю своё мнение и свой опыт: сталкивалась с печальными случаями, видела, знаю, отвергаю. Если в Вашем кругу этого не произошло (печальных последствий увлечения картами в детстве), то это не значит, что и с другими этого не происходит.
Да Вы посмотрите, что происходит в стране: борьба с игровыми салонами повсюду, в том числе и в Иркутске (к сожалению, безуспешная). Мне приходилось вытаскивать оттуда подростков с сумасшедшими глазами, укравшими у родителей зарплату и рискнувшими на "авось" там выиграть состояние. А ещё я там видела пенсионерок, которые спустили всю пенсию и плачут, очухавшись.
Если Вы не видели в своей жизни чего-то, то это не значит, что этого не было. Зайдите как-нибудь в игровой салон, посмотрите на сумасшедшие лица сидящих там сутками, в пустой надежде сорвать куш, выиграть миллион... Мне приходилось сталкиваться, знаю об этой проблеме. А всё начиналось с увлечения картами.
Поверьте, таких в стране гораздо больше, чем тех, кто отдал всё состояние церкви.
Я видела последствия игрального азарта, поэтому карты у меня вызывают неприятие, как и наркотики, курение, пьянство. Это зависимость из той же серии. Вы Можете со мной не соглашаться, и играть со своими детьми в карты, только не пропагандируйте, что они развивают детей лучше, чем другие занятия. Если в школе нельзя, значит надо ребёнка ограждать, иначе получается в воспитании брешь: двойственность и лукавство. Получается, что дома с родителями можно, а учительница говорит, что нельзя. Это неправильно. Требования к ребёнку должны быть максимально едиными со всех сторон педагогического воздействия.
| | 10.09.2015, 15:10:46 | | | Олейник Дмитрий | Марина Васильева (Красноштанова): не надо верить всему, что пишут Марина Васильева (Красноштанова): Поверьте
так верить или не верить? | | 10.09.2015, 16:10:11 | | | Владимир Л. | Марина Васильева (Красноштанова): Уровень IQ у игрока не повышается от количества сыгранных партий, а вот от количества прочитанных книг - бесспорно повышается
А сильно ли повысится IQ от чтения тонны книг Д.Донцовой или женских романов англоязычных графоманок? Скорее, стоит ожидать умственной деградации. Всё имхо, конечно | | 10.09.2015, 16:17:35 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Владимир Л.: А сильно ли повысится IQ от чтения тонны книг Д.Донцовой или женских романов англоязычных графоманок? Скорее, стоит ожидать умственной деградации. Всё имхо, конечно
Владимир, я Вас умоляю... Там ведь у меня в следующей же строке написано, что дело не в тонне книг, а в качестве выбранных. Если вступаете в диалог, то читайте, пожалуйста, внимательно, и цитируйте, не вырывая одну строку из общего текста.
Олейник Дмитрий: так верить или не верить?
Каждый сам определяет — кому, когда, и в чём верить. Главное — разобраться. А НЕ ВЕРИТЬ НИКОМУ — позиция незрелых людей, например, подростков.
Скажу от себя, что я больше верю сделанным делам, которые вижу, а также, глазам и жестам, то есть человеку, с которым общаюсь лично, или сама вижу результат его труда, идею, которую он несёт.
Вот Кузнецовой, Шпаро — верю, видела, знаю, общалась, есть результат. А сказанное кем-то, через кого-то, через десятые уши, через СМИ, через газетные и интернетные вплески — это редко соответствует действительности, потому что переосмысливается и перевирается.
Вот пример и из этой темы, и из других форумов. Не читая постов выше, иногда люди вступают в прения, не разобравшись о чём была речь изначально. Отсюда — непонимание, переосмысливание, полное переворачивание первоисточника. | | 10.09.2015, 17:03:08 | | | Светлана Богородская | Олейник Дмитрий: зачем притягивать за уши религию в каждый пост? В данном случае: 1) речь зашла о картах, а на них символы, связанные с распятием Христа. В христианстве считается, что это продолжение глумления над Христом и его религией. 2) Даже если бы символы не были связаны с Христом и религией, а с казнью любого другого человека, все равно это было бы совсем не хорошо. 3) По поводу ценностей, т.е., наоборот развития отрицательных качеств. Уже говорили об азарте, интриге, шулерстве, т.е., обмане, а еще соблазн, хитрость, а если играть на что-то материальное, то желание приобрести не заработанное своим трудом, а чаще — потерять и свое и близких, увязнуть, начать искать, где бы еще найти деньги, потом стыд потерять, уважение к себе и к людям, все, что ценно в обычной жизни обесценивается.. Мелковатые чувства и большие проблемы. (Вы, конечно, возмутитесь и скажете, что из этого айсберга Вам нужна только верхушечка — логику потренировать, соревнование, нервы чуть-чуть пощекотать. Но это у кого как получится).
4) А самое главное, если, действительно, хочется разобраться по какому либо поводу, хорошо это или плохо и нужен советчик, то есть хороший способ — набрать в интернете, как к этому относится религия — православие (ислам, если он Вам ближе). По большому счету мы всегда соглашаемся с религией. Но при этом делаем допущение. У кого-то небольшой процент отклонения (но все в динамике), а у кого то "полная свобода" и уже безо всякой оглядки. Особенно сейчас, когда оказываемся в либеральной мешанине. Либо когда происходит любая переоценка ценностей.
А сколько оказывается реальных занятий! Марина столько замечательных привела — здорово!
Северные походы вызвали большое уважение, без наилучших качеств здесь не обойдешься. | | 10.09.2015, 19:06:59 | | | Вячеслав Петухин | Как математик, логик и шахматист (бывший) не могу не отметить явные нестыковки.
Константин Суханов: В картах, без шулерства, не продумаешь действия на десяток ходов вперёд - слишком силён элемент случайности. ... Азарт в картах именно от случайности
1. Нет такой игры "карты". Есть много совершенно разных игр, в которых используются картонные карточки, которые принято называть "карты". Так всё же дело в этих самих карточках (в них вложен мистический смысл?) или в играх?
2. Считать, что случайность и рассчёт вещи несовместимые — большое заблуждение. Есть даже раздел математики, который эту самую случайность изучает — теория вероятностей. И карты — один из удобных объектов, часто используемый в примерах теории вероятностей. Я бы вообще сказал, что детерминированный рассчёт (без использования вероятностных моделей) — вещь примитивная, мало соответствующая жизни. В жизни практически везде есть место случайности.
3. То, что в карточных играх невозможен рассчёт на "десяток ходов вперёд" — это просто неверно. Очень большой процент раздач в преферансе, брижде просто не играются, потому что результат виден — не то что "десяток ходов", вся игра рассчитывается. Да и в "тысяче" похожая ситуация. Это даже если не считать вероятности. А уж если, как и положено по сути, и учёт разных вариантов (с оценкой их вероятности) считать рассчётом, то вообще всё по сути рассчитывается.
4. Азарт — да, по сути это навязчивое желание вновь и вновь испытывать судьбу. Только вот значит ли это, что случайность в играх сама по себе зло? Значим, заклеймим игру "су-е-фа" (она же "камень, ножницы и бумага"), где по сути никакого другого содержания, кроме как чистого испытания случаем нету? Я думаю, всё же даже случайность в чистом виде — это ещё не зло. А уж в картах-то вообще всё намного сложнее. В играх, про которые я говорю (бридж, преферанс, тысяча), случайность играет вспомогательную роль. Невозможно себе представить человека с горящими глазами вновь и вновь пытающего судьбу в тысячу (я уже не говорю про бридж и преферанс). Просто потому, что чтобы пройти какой-то этап игры, надо думать, анализировать — и страсть испытания судьбы подавляется необходимостью думать.
Вообще, Костя, у тебя с Мариной общее заблуждение — если человек играет в карты, значит он потом пойдёт в игровые залы и в азарте просадит все свои деньги. Вот как раз наоборот. Сколько я знаю людей, играющих в тысячу, никого из них невозможно соблазнить играми типа "очко". Человек, которому привита культура интеллектуальных карточных игр, никогда не увлечётся такими примитивными играми и не станет жертвой азарта. Только те, у кого нет такой культуры (особенно те, кто не играл в карты, считая что они имеют мистический смысл), способны увлечься азартными играми.
Константин Суханов: Что могут развить карты - это способность (склонность) к интригам. 5. Очень странный довод. Что такого есть в картах, что развивает склонность к интригам?!? То, что в карты играют несколько человек и соревнуются между собой? Ну да, любая совместная человеческая деятельность чревата интригами. И в любой групповой игре можно увидеть обучение интригам. Но почему-то обычно об играх говорят, что они учат работать в коллективе, учат соревноваться, учат соотносить свои достижение с достижениями других, учат чувству локтя и т.д. Разницы-то с карточными играми никакой нет. Всё дело с какой целью взглянуть. Если знаешь, что игра — зло, нет проблем увидеть в ней только плохое. Вот "жмурки", например, чему учат (при таком подходе)? Конечно же, в первую очередь хитрить — именно за счёт подглядывания можно там получить преимущество. Интриги легко возникают даже вне игры, просто собираются три девочки 7-9 лет и пошло. "Катя, мы с Таней играем, а ты ... (такая-сякая), мы с тобой играть не будем." Да и какой ни возьми спорт — сплошные интриги и жульничество. Даже те же шахматы. Поинтересуйтесь, что пишут про матчи на звание чемпиона мира (особенно в период Фишера — Карпова — Каспарова). Какова там роль интриг? А уж если результат в спорте определяется не объективным показателем, а за счёт субъективного судейства — то вообще сплошные интриги будут. Вот даже на примере спортивного туризма мы знаем, что соревнование учит писать выдуманные "красивые" отчёты. :-)
Костя, ну вот логика Марины ясна — "карты — зло" ("Но карты в детских руках — не приемлю. Советское воспитание."). Если спросить почему, будет ответ — они ничему не учат, не дают ничего хорошего. Если спросить почему так, в чём разница с другими интеллектуальными играми, по сути получим ответ "потому что карты — это зло". То есть по сути дело просто в том, что, как пишет Светлана "отношение наших интеллигентов к картам сформировано еще в советское время — ... отрицательное". Да, были на то причины, чтобы ассоциировать карты со злом. А сейчас-то они есть? То, что ты попытался подобрать на роль источника зла — случайность — таковым никак не является. Так что по сути у тебя то же самое — ты знаешь, что карты это зло, а объяснить, почему — не можешь. Всё-таки, видимо, дело просто в представлении о картах?
Марина Васильева (Красноштанова): Мне приходилось вытаскивать оттуда подростков с сумасшедшими глазами, укравшими у родителей зарплату и рискнувшими на "авось" там выиграть состояние. ... Зайдите как-нибудь в игровой салон, посмотрите на сумасшедшие лица сидящих там сутками, в пустой надежде сорвать куш, выиграть миллион... Я уже писал выше. Такое происходит вовсе не от того, что когда-то в детстве (в 7-10 лет) человеку попали в руки карты. А, скорее, из-за того, что как раз не попали вовремя. Тем, кто имеет опыт игры в разные карточные игры, кому показали в детстве и простые игры и посложнее, понимает в них толк, ценит игры, где надо думать. Такой человек не увлечётся играми в игровых залах ("очком", "рулеткой" и т.п.). А сумасшедшие лица вообще у тех, кто смотрит на карты как на судьбу, видит в них мистику, не понимая, что это всё простая теория вероятностей. У людей, которые с детства знакомы с картами (и которым родители пояснили многие моменты в карточных играх), никогда не будет такого мистического восприятия карт.
Олейник Дмитрий: Марина Васильева (Красноштанова): Ни одного игрока не знаю среди профессорского состава в вузе, где работаю. Наверное, шифруются, прячутся? это легко проверить просто спросив.Вячеслав уже говорил об этом, но Вы видно были не внимательны или его круг общения тоже вызывает у Вас сомнение? Да. За все города не скажу, а вот в Иркутске я представляю среду, в которой общаются преподаватели большинства наших вузов. И среди профессорского состава очень популярны тысяча, преферанс и бридж. Про себя могу сказать: я лет пятнадцать почти не играю в карты (в походы, в частности, никогда не беру). (По той же причине, что не играю в шахматы — хватает реальных интеллектуальных задач.) Но когда и поигрывал последний период — это было так: компания в среднем возраста выпускников вуза научила меня играть в бридж. Так вот, за прошедшее время среди этих людей есть уже не только кандидаты наук, но и один профессор (и второй наверняка скоро будет, он пока ещё не профессор, но зав. кафедрой в ИГУ и возраст у него для этого очень даже молодой). Я не стану категорично заявлять, что у них такие успехи именно из-за того, что они играли в карты :-), но вообще-то здесь явно есть вот какая связь. Люди, имеющие пытливый математический ум, не проходят мимо интересных задачек, игр. Это всё развивает их интеллект, их способности к логическому мышлению. И благодаря пытливому уму они и достигают успехов в науке.
Марина Васильева (Красноштанова): Владимир Л.: А сильно ли повысится IQ от чтения тонны книг Д.Донцовой или женских романов англоязычных графоманок? Скорее, стоит ожидать умственной деградации. Всё имхо, конечно
Владимир, я Вас умоляю... Там ведь у меня в следующей же строке написано, что дело не в тонне книг, а в качестве выбранных. Если вступаете в диалог, то читайте, пожалуйста, внимательно, и цитируйте, не вырывая одну строку из общего текста. Марина, Вы берётесь отчитывать Владимира что он что-то пропустил, а на самом-то деле, всё логично он говорит (проводя аналогию между книгами и картами), надо только не замыкаться в стереотипах "книги — хорошо, карты — плохо". Да, не сама по себе стопка листочков, на которых что-то напечатано, хороша, важен смысл, который она несёт. Так ведь и с картами то же самое. Не обладают карточки, на которых нарисованы значки и цифры, каким-то самостоятельным отрицательным смыслом. Всё дело в том, как они используются. Развивает ли игра память, стимулирует ли она навыки рассчёта и т.п. Надо игры оценивать — игры они все разные, а не предмет, который в играх используется. | | 10.09.2015, 19:50:27 | | | Евгений Рензин | Ей-богу, не для спора, а просто интересно. Каким же это образом занятия музыкой развивают интеллект? Под интеллектом ведь мы подразумеваем способность к анализу, а не что-то ещё. Какой же анализ может быть в музыке? Если бы он там был, музыку давно бы уже писали компьютеры. Т.е. компьютерные программы.
Насколько я понимаю, музыка может развить, например, память — косвенно это скажется и на интеллекте. Но именно косвенно. Прямо же на интеллект она никак не влияет.
Мне так кажется. Могу ошибаться. | | 10.09.2015, 20:53:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Под интеллектом ведь мы подразумеваем способность к анализу, а не что-то ещё. Какой же анализ может быть в музыке? Вообще-то интеллект — более широкое понятие, чем способность к анализу. Логическое мышление — это только часть интеллекта, есть и образное и ещё какие-то качества, но их уже труднее даже выделять и давать им определение — но, в принципе, ясно, что мыслительная деятельность человека не сводится к логическому мышлению. Поэтому я и говорю: музыка — это прекрасно, да, музыка развивает человека интеллектуально. Но не надо говорить, что только одной музыкой можно ограничить всё развитие — музыка развивает далеко не все стороны интеллекта.
Да, и ещё, возможно, Марина имела в виду, что в процессе обучения музыке приходится прилагать интеллектуальные усилия разного рода и это всё развивает интеллект. В принципе, справедливо, но... Так можно сказать, что и русскому языку можно специально не учиться, а достаточно только математике — на уроках математики всё равно придётся писать по-русски. Так-то оно так, но такое "обучение" не заменит специального обучения. | | 10.09.2015, 21:01:05 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: А самое главное, если, действительно, хочется разобраться по какому либо поводу, хорошо это или плохо и нужен советчик, то есть хороший способ - набрать в интернете, как к этому относится религия - православие (ислам, если он Вам ближе). Например, о том, допустимо ли делать аборт на ранних сроках беременности. Не беда, что религия знает о физиологии не больше, чем я о насекомых Амазонки, но ответит обязательно. Спрашивайте!
Или можно ещё спросить про женскую кастрацию. По состоянию на 2008 год порядка 100-140 миллионов женщин жили с последствиями этой операции. Преимущественно в Африке, слава богу. Но если очень хочется спросить — расстояние не преграда.
Ещё можно гастрономических советов спросить. Например, спросите у иудеев про трефную пищу. Очень полезные знания!
И подобных примеров религиозного мракобесия — масса! | | 10.09.2015, 21:07:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вообще-то интеллект - более широкое понятие, чем способность к анализу. Можно дать много более или менее точных определений, но, говоря об интеллекте применительно к карточным играм, я так понимаю, имеется в виду именно анализ. Ну, или главным образом анализ. Вряд ли карты развивают образное мышление или чувство вкуса. Так что, предлагая картам замену, нужно отталкиваться именно от этого. | | 10.09.2015, 21:33:04 | | | Вячеслав Петухин | В этом плане, конечно, очевидно что тезис Марины, что музыка всё заменит, выглядит просто очень странно, именно об этом я уже говорил выше. | | 10.09.2015, 21:35:30 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Не обладают карточки, на которых нарисованы значки и цифры, каким-то самостоятельным отрицательным смыслом. Всё дело в том, как они используются. Развивает ли игра память, стимулирует ли она навыки рассчёта и т.п. Надо игры оценивать - игры они все разные, а не предмет, который в играх используется. Вячеслав, карты меня действительно не зацепили, хотя в компаниях играли и я участвовала.
Но меня немного удивляет Ваше отношение. Видеть цифры и дискретность и не желать знать заложенный смысл значков. Или знать, но махнуть на него рукой. Но мне кажется, что от образов, тем более объясненных, сложно аппроксимироваться. Еще напрашивается аналогия — попытка отделить ум и не интересоваться его окраской.
А потом, ведь Вы говорите о своем отношении и оно не является среднестатистическим, где нибудь в казино у людей другая цель. Может быть "безобидных" бытовых, семейных, студенческих игр и больше, чем тех, что в казино. Но эти "безобидные" игры являются поставщиком игроков и для игр на деньги.
Хорошо, что, как альтернатива картам, прозвучали многие другие интересные игры. Причем, и игры могут нести разную окраску. И музыка может быть разной. Из них можно выбирать. А какие бы игры с картами ни взять, карты остаются теми же.
| | 10.09.2015, 21:36:25 | | | Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: Но меня немного удивляет Ваше отношение. Видеть цифры и дискретность и не желать знать заложенный смысл значков. Отделить ум и не интересоваться его доброй или злой окраской. А Вы, Светлана, найдите хоть одного математика (можете поискать и среди верующих — их много и сейчас среди математиков), кто бы считал, что в каком-то числе или символе есть "заложенный смысл" — в нём самом по себе, а не в его понимании в какой-то культурной среде. Нет таких. Математики прекрасно понимают природу чисел и символов и не смешивают это с мистическим знанием (при этом многие существование мистического совершенно не отрицают). То, что хорошо изучено, что совершенно ясно тебе по природе не обладает никаким дополнительным смыслом. Это раньше да, было популярно наделять числа и символы мистическим смыслом. Но не в среде математиков. А теперь, когда математические знания и математический стиль мышления стали общеупотребимыми, и в обществе вообще числа и символы сами по себе потеряли какой-то смысл, кроме собственного. И карты тоже. Ну по крайней мере, в той среде, в которой я общаюсь.
Светлана Богородская: А потом, ведь Вы говорите о своем отношении и оно не является среднестатистическим, где нибудь в казино у людей другая цель. А я и не говорю, что карты всегда безобидны и что они не могут где-то использоваться во зло. Я о другом говорю. Что в картах самих по себе нет никакого зла. И, поэтому, не надо страшиться просто того, что детям в руки попадают карты. Если это происходит не в каких-то уголовных притонах (:-)), а под контролем родителей, которые подают карты не как зловещий мистический предмет, а как занимательную логическую игру, то от карт будет не вред, а только польза. | | 10.09.2015, 21:48:37 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Каким же это образом занятия музыкой развивают интеллект? Ну хотя бы тем, что надо разобраться, что такое квинта, кварта, доли, в чем разница между ритмом в 4/4 или 8/13, а уж чтобы научиться читать ноты — так вообще... Про играть и не говорю)
Евгений Рензин: Не беда, что религия знает о физиологии не больше, чем я о насекомых Амазонки, но ответит обязательн Религия может и не знает, но священники с медицинским образованием — знают об этом больше, чем энтомолог о насекомых Амазонки.
Евгений Рензин: Вряд ли карты развивают образное мышление или чувство вкуса. Зрительную память (какие карты вышли из игры), логику, психологию (умение "блефовать" или видеть по реакции противника какие карты пришли).
Карты (например "дурак"), кстати, просчитываются легко. В них единственное, что может нельзя все время выигрывать (хотя видел обратные примеры), но просчитать, что в этой игре ты проиграешь или выиграешь — можно:) | | 10.09.2015, 23:53:49 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Вообще, Костя, у тебя с Мариной общее заблуждение - если человек играет в карты, значит он потом пойдёт в игровые залы и в азарте просадит все свои деньги.
Приведи цитату, где я такое говорил.
Вячеслав Петухин: Только те, у кого нет такой культуры (особенно те, кто не играл в карты, считая что они имеют мистический смысл), способны увлечься азартными играми.
Есть официальная статистика, или это твоё предположение?
Вячеслав Петухин: Так что по сути у тебя то же самое - ты знаешь, что карты это зло, а объяснить, почему - не можешь. Всё-таки, видимо, дело просто в представлении о картах?
Может. Мы живём в обществе, где сформированы определённые представления: что такое хорошо и что такое плохо. И мы им следуем. И общество (передовая его часть) говорит: карты — плохо (иначе бы в школах и детских клубах были бы секции карточной игры, соревнования на международном уровне, и т. д. — как в шахматах, спортивном ориентировании и т. д.). А что касается твоих длинных рассуждений — поверь, я могу возражения в 10-15 раз длиннее придумать. Однако, надо ли...
Знаешь... В одном африканском племени до сих пор живёт обычай, когда отец по достижении дочкой определённого возраста, лишает её девственности. Дико? Ан нет, и здесь можно привести кучу доводов "за": кто, как ни опытный любящий отец, сделает это лучше? А если дочь знает, что это нормально, готова к этому — то и никаких психологических проблем не возникает. И... и... и... Много плюсов. В минусы (для нас) — у нас так не принято, и... и... и... То же в картах. Слушаем мнение общества и религию (мы все в ней варимся, хочешь-не хочешь, даже атеисты).
Вячеслав Петухин: Не обладают карточки, на которых нарисованы значки и цифры, каким-то самостоятельным отрицательным смыслом. Всё дело в том, как они используются.
А если в футбол играть человеческим черепом, как? Или талантливо нарисовать свастику с натуры на фоне природы на пленэре?
Вячеслав Петухин: Надо игры оценивать - игры они все разные, а не предмет, который в играх используется.
Даже если на картах будет свастика с обратной стороны, бридж не станет вне закона?
Вячеслав Петухин: Но не надо говорить, что только одной музыкой можно ограничить всё развитие - музыка развивает далеко не все стороны интеллекта.
А кто это здесь говорит?
Карты много сторон интеллекта развивают?
Евгений Рензин: Например, о том, допустимо ли делать аборт на ранних сроках беременности. Не беда, что религия знает о физиологии не больше, чем я о насекомых Амазонки, но ответит обязательно. Спрашивайте!
Зря ты так, Женя. Я тоже не великий верующий, но — зря! Религия — не тупая вера; это многовековой опыт народа, свод законов и правил. Только не надо примеров про кровожадность попов. Вот государство (любое) куда как кровожаднее всегда; однако мы его законы признаём, и даже ратуем тут за их исполнение. Не вспоминая кровавые войны, развязанные гос-вами, как причину неисполнения законодательства.
Евгений Рензин: И подобных примеров религиозного мракобесия - масса!
На то тебе и дан интеллект, развитый в детстве игральными картами, чтобы делать выбор.
По аналогии с гос-вом — мракобесия в законодательстве (не только в РФ) куда как больше). Но мы поддерживаем его институты.
Вячеслав Петухин: А теперь, когда математические знания и математический стиль мышления стали общеупотребимыми, и в обществе вообще числа и символы сами по себе потеряли какой-то смысл, кроме собственного. И карты тоже. Ну по крайней мере, в той среде, в которой я общаюсь.
Вот про эту свою ограниченную среду и говори. Ты же претендуешь на истину вселенского масштаба.
Вячеслав Петухин: Я о другом говорю. Что в картах самих по себе нет никакого зла. И, поэтому, не надо страшиться просто того, что детям в руки попадают карты.
Слава, я вернусь к примеру со свастикой. | | 11.09.2015, 00:32:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: В этом плане, конечно, очевидно что тезис Марины, что музыка всё заменит, выглядит просто очень странно,
Где это я, интересно, писала, что "музыка всё заменит"? Процитируйте, пожалуйста.
Я писала, что детям карты не нужны для развития, потому что есть другие способы развить интеллект, например, музыка, спортивное ориентирование, шахматы, логические игры (математические, топографические, музыкальные, и др).
Зачем же так искажать...
Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Вообще, Костя, у тебя с Мариной общее заблуждение - если человек играет в карты, значит он потом пойдёт в игровые залы и в азарте просадит все свои деньги.
Приведи цитату, где я такое говорил.
Заодно и мне приведите цитату, где я такое говорила.
Евгений Рензин: Ей-богу, не для спора, а просто интересно. Каким же это образом занятия музыкой развивают интеллект? Под интеллектом ведь мы подразумеваем способность к анализу, а не что-то ещё.
Вероятно, мне надо подготовить целую лекцию, чтобы Вам это рассказать :-)
Назову лишь несколько дисциплин из предмета музыка, которые помогают развить логику и анализ: сольфеджио, гармония, полифония, анализ музыкальных форм, композиция... Но это, конечно, повторяю, не имеет ничего общего с современной "музыкой" в три ноты с кривляниями и переодеваниями на эстраде. То, что многие считают музыкой, в самом деле, музыкой не является. :-)
Александр Софронов меня понял. | | 11.09.2015, 01:19:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А если в футбол играть человеческим черепом, как? Или талантливо нарисовать свастику с натуры на фоне природы на пленэре?
Вот, поверите ли, Константин, у меня точно такой же вопрос в голове крутился, но я постеснялась это написать. Потому, что всегда найдётся тот, кто скажет: "А что такого, череп-то не настоящий (или: а что такого, человека-то уже нет, подумаешь, предрассудки". Или со свастикой: "А что такого, у тувинцев вот в национальном орнаменте — узор свастики, им же можно, почему мне нельзя, и вообще это не свастика, а оленьи рога..." | | 11.09.2015, 01:46:55 | | | Андрей Рябина | А ведь спор-то начался с заявления какого-то попа что на картах нанесены сатанинские символы и поэтому они- абсолютное зло. Поверим ему. Но почему же старшие масти красного цвета? Красный цвет- символ жизни и он главенствует над смертью (чёрный цвет). Пики (символ жестокости и убийства Христа) — самая младшая масть. Черви- самая старшая ( Еcли это -губка с водой, данная Христу перед смертью, то не является ли она признаком раскаяния палачей? И, вообще, сердце является символом всего самого лучшего в человеке).Так значит игра в карты- не "кровавая месса" (как некоторые здесь уверовали), а победа любви и сострадания над вселенским злом? Про буби ничего не скажу, а про крести спрошу: с каких пор кресты стали для христиан символом проклятия? Или поп- скрытый иудей? | | 11.09.2015, 03:26:30 | | | Андрей Рябина | К игре в карты отношусь нейтрально , хотя играл очень недурно (преферанс, "сотня", "тысяча", белот). Отец играл великолепно. "Завалить батьку" удавалось очень редко и только совместными усилиями всех остальных игроков. Он всегда знал какие карты и у кого оставались к концу игры. На деньги не играл. В разных компаниях разные люди предлагали сыграть "на интерес". Всегда отвечал что родители просили этого не делать. Довод всегда уважался и предложение никогда не повторялось. Да и играть в секу, буру после белота , как-то убого. Так что карты зла не несут. Всё зло внутри самих людей. | | 11.09.2015, 03:50:19 | | | Вячеслав Петухин | Костя, ты пишешь так, как будто я не расписывал подробно и не приводил аргументы в пользу своей позиции. Практически на все твои возражения у меня уже даны ответы. А ты и мои аргументы не пытаешься опровергать и пишешь так, как будто их не было. Константин Суханов: Мы живём в обществе, где сформированы определённые представления: что такое хорошо и что такое плохо. И мы им следуем. И общество (передовая его часть) говорит: карты - плохо "Общество" ничего подобного не говорит. Говорят люди, которые привыкли жить стереотипами столетней давности. Да, совершенно ясно почему сто лет назад само увлечение картами было очень дурным знаком. И точно так же ясно, что эти условия давно поменялись коренным образом. А общество, в котором я живу, вот что говорит и говорило. Ещё в 85-м году, в летней физико-математической школе я столкнулся с тем, что возник вопрос отношения к картам. Уже тогда в среде преподавателей было понимание, что в картах нет зла. И для математика карты — это объект изучения, а не что-то зловещее. Ну и про отношение к картам в среде профессоров (а профессор — это просто по смыслу тот, кто воспитывает новое поколение учёных и студентов) я уже говорил. И всегда (даже в книжках, написанных в середине XX века) карты без опаски использовались как пример в математике, точно так же как монетка, не было к картам особого отношения. А за прошедшие с тех пор 30 лет уже настолько явно изменилась роль карт в вовлечении в азартные игры, что вовсе не только у математиков изменилось отношение к картам.
Константин Суханов: А если в футбол играть человеческим черепом, как? ... Даже если на картах будет свастика с обратной стороны, бридж не станет вне закона? Костя, ты же вроде как атеист? С чего вдруг карты стали зловещим символом? Ты, действительно, как пишет Андрей Рябина, поверил в то, что сказал "какой-то поп"? Может все-таки прислушаешься к тому, что я столько уже говорил: не символы сами по себе страшны, а то, какой смысл в них вкладывают люди. По-твоему, карты навечно прокляты, потому что когда-то они были атрибутом уголовников? А вот, скажем кожаные куртки (может не очень удачный пример, но суть ясна, можно более удачный поискать), раз их было принято носить среди барыг, тоже теперь стали абсолютным злом?
А если здраво рассуждать, без мистики, так я же уже расставил точки над "ё", а ты снова... Если человек начинает играть в карты, чтобы приблизить себя к образу уголовников, если он вкладывает в карты мистический смысл (в частности, примерно как играть человеческим черепом), то да, это, конечно, плохо. (Только это очень слабое отношение имеет к вопросу, который мы обсуждаем.) А вот если, как я уже писал, родители подают детям карты как логическую игру, то это только хорошо.
Константин Суханов: Вячеслав Петухин: Но не надо говорить, что только одной музыкой можно ограничить всё развитие - музыка развивает далеко не все стороны интеллекта.
А кто это здесь говорит? Марина Васильева (Красноштанова): Где это я, интересно, писала, что "музыка всё заменит"? Процитируйте, пожалуйста. Марина такое говорила. Что занятие фортепиано развивают во всех смыслах, что вместо (а не наряду с ними) логических игр (которые рекомендуют детям специалисты) лучше фортепиано. Вот, пожалуйста (выделение жирным моё) советы заняться музыкой вместо игр: Марина Васильева (Красноштанова): Я в детстве во всё это играла, не вижу - как мне это помогло сейчас в жизни. Напрасная трата времени. Гораздо полезнее оказалась игра на фортепиано, которая развивает всё: от памяти до логики. Марина Васильева (Красноштанова): Научитесь играть на фортпеиано (не на уровне трёх аккордов), и Вы поймёте, что это гораздо больше развивает во всех смыслах, плюс эстетика и культура.
Константин Суханов: Карты много сторон интеллекта развивают? Опять в открытую дверь... Я что-то говорил о том, что карты лучше музыки и вместо музыки надо играть в карты? Я что-то говорил о том, что карты развивают много сторон? Ничего подобного. Сказано было чётко: специалисты говорят, что детям в период начальной школы важно развивать логическое мышление и логические игры (в частности, карты) очень полезны в этом плане (а не для развития всех сторон интеллекта).
Константин Суханов: Вот про эту свою ограниченную среду и говори. Ты же претендуешь на истину вселенского масштаба. Опять ты, Костя, что-то другое в моих словах прочитал. Я и говорил про "свою среду". Хочет родитель относиться к картам как в "моей среде" — может подать детям карты как логическую игру и получить от них пользу. Хочет как к мистическому предмету — пожалуйста, хочет как к шагу по пути к уголовному миру — тоже есть возможность. Выбор за самими людьми. Да и именно ты, а не я, рассуждаешь о картах, как о чём-то едином. Я же как раз говорю, что есть разные игры (которые совершенно разными свойствами обладают, в разных сообществах пополярны), выбор, в какие игры играть, за нами. | | 11.09.2015, 08:45:37 | | | Олейник Дмитрий | карты, нож, свастика...или вот например — атомная энергетика.
любую из этих вещей можно использовать и во имя добра и в плохих целях.
в этом и суть.
важен не сам предмет, а цель и люди, использующие их.
Aлександр Софронов: Ну хотя бы тем, что надо разобраться, что такое квинта, кварта, доли, в чем разница между ритмом в 4/4 или 8/13, а уж чтобы научиться читать ноты - так вообще...
в раскладах нюансов гораздо больше))
PS: Светлана, разрешите и Вам ответить советом:
- Вы легко найдете в сети короткометражку про "жопу Хенка". Посмотрите обязательно.
ну и скромный анекдот о разносторонности взглядов:
Психологический тест среди заключенных. Им показывают фотографию, на которой изо-бражена пара новобрачных на фоне кладбища и просят рассказать, что они видят.
Грабитель:- Ну, брюлики хорошие, дорогие. Кольца тоже ничего, а часы туфта, ничего не стоят.
Убийца: — Две новые жертвы среди трупов. Классно, много, много трупов...
Насильник:- Невеста похотливая коза, так и хочет, чтобы ее грубо отымели прямо сейчас...
Игрок (бросив быстрый взгляд на фото):
- Девять взяток!
- Что девять взяток?
- Ну, восемь крестов и марьяж.
| | 11.09.2015, 09:39:20 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: "Общество" (что карты-зло) ничего подобного не говорит.
Отвечу твоей же цитатой:
Вячеслав Петухин: ...ты пишешь так, как будто я не расписывал подробно и не приводил аргументы в пользу своей позиции.
Частично повторюсь: если учитель организует в школе кружок карточной игры, как к этому отнесётся министерство образования и общественность? Если в Ютуб выложить сюжет — каковы будут отзывы?
Ты сомневаешься, что общество взорвётся возмущением и требованиями уволить такого учителя с волчьим билетом?
Речь-то о детях. И, знаешь — в нашем взрослом мире допускаются многие явления, порицаемые обществом. Скажем, потребление алкоголя, табакокурение, обман. Сам грешен в приёме алкоголя (как и все мы) — но это не значит, что ТАКОЕ нужно прививать нашим детям.
И даже на основании того, что подавляющая часть профессорского состава курит (а такое найти легко), нельзя делать вывод, что курить — хорошо. Возьмём даже более элитное, с точки зрения обывателей, общество — депутатов Госдумы. Там, по статистике, курильщиков более 70%. Будем считать сей факт аргументом в пропаганде курения среди детей?
Ну ладно, курение вред здоровью наносит. Заменим курение обманом. Обман общество поддерживает? Кто-то учит своих детей быть обманщиками? Но вся элита (политическая, и не только, и не только элита), безбожно врёт.
ПОЭТОМУ: твоё заявление о том, что раз в среде некоей немногочисленной положительной части общества (в нашем случае — профессуры) распространено некое явление (в нашем случае — карточная игра), — никак не является аргументом в пользу того, что явление это (в нашем случае — карты) положительно и этому необходимо учить детей (т. к. развивает интеллект, по-твоему).
Ну и Марина вот, вращаясь в подобной преподавательской среде, не подтверждает распространённость там игральных карт. Вполне возможно, что карточная игра в твоей среде — местечковое явление.
| | 11.09.2015, 09:39:44 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Частично повторюсь: если учитель организует в школе кружок карточной игры, как к этому отнесётся министерство образования и общественность? Если в Ютуб выложить сюжет - каковы будут отзывы?
Ты сомневаешься, что общество взорвётся возмущением и требованиями уволить такого учителя с волчьим билетом? А к чему твой вопрос, Костя? К спору об отношении к картам в обществе? Ну так всё же уже давно сказано, а ты пишешь так, как будто ничего не было. Напомню тезисы, которые тут многократно повторялись, но которые ты упорно игнорируешь, не пытаясь опровергнуть.
1. Нет такой "карточной игры", есть много разных игр с использованием карточек, называемых "картами". Среди них как практически бездумные "очко" (и что там ещё? "сека" — даже не знаю такой игры), так и игры, по которым проводятся серьёзные спортивные состязания. Как игры, подогревающие азарт, так и занимательные логические игры.
2. Не в самих картах зло содержится, а в каких-то вариантах их использования.
3. Символизм карт — он не сам по себе. Важно какой смысл вкладывают в игру те, что играют (и те кто их учат).
Ну и давай теперь с твоим примером разберёмся. Если задача учителя популяризовать блатной образ жизни (или привить ученикам мистическое представление о картах), то общественность будет совершенно права, когда таким возмутится. А если задача учителя привить детям вкус к логическим играм, развить интеллект учеников, то он будет не "кружок карточной игры" создавать, а "клуб любителей логических игр" (в котором найдётся место и карточным играм и не карточным — таких тоже много интересных). Здесь и по сути важно разделение (нет никакого смысла ограничиваться только формой — картами) и по названию: если цель — это развитие логики, то не стоит выбирать провокационное название и "дразнить гусей". А сами по себе карты в обучении никакого возмущения не вызывают. Вот Елена приводила ссылку, под которой никакого "взрыва возмущения" нет: Елена Баяндина: Областная юношеская библиотека им. Уткина запустила проект "Игротека". Взгляните на фото №3: http://www.irklib.net/index.php/component/content/article/1-latest-news/985-2013-12-25-01-41-59 Константин Суханов: твоё заявление о том, что раз в среде некоей немногочисленной положительной части общества (в нашем случае - профессуры) распространено некое явление (в нашем случае - карточная игра), - никак не является аргументом в пользу того, что явление это (в нашем случае - карты) положительно и этому необходимо учить детей (т. к. развивает интеллект, по-твоему). Опять ты приписываешь мне как раз, наоборот, свой подход к обсуждению. И в помине у меня не было такой логики. Это у тебя она была (про человеческие черепа, в частности). Я не пытался фактом распространения обосновать пользу. Я пользу обосновывал тем, что многие игры в карты — это типичные интеллектуальные игры. А вот мои оппоненты как раз говорили о том, что в карты играть плохо, потому что карты осуждаются обществом (ну и дальше можно додумывать, почему именно плохо — из-за мистического смысла, из-за того, что это наглый вызов обществу или ещё что). Я же говорил о "профессуре" в плане опровержения этого вашего тезиса. Вовсе не всё общество осуждает карты. Как раз его наиболее просвещённая часть не осуждает. А что такое осуждалось (и справедливо) лет 100-50 назад — так с этим никто не спорит. Соответственно, ещё много людей, не готовых отказаться от тех норм. Всё просто и понятно. Не надо пытаться ловить меня на противоречиях. | | 11.09.2015, 10:14:35 | | | Андрей Рябина | Вячеслав Петухин: Да, совершенно ясно почему сто лет назад само увлечение картами было очень дурным знаком. Цари-императоры (Божьи помазанники и главы РПЦ мжпр) картишками постоянно баловали. Ленин (как говорят) любил шахматы и классическую музыку. Сталин- хорошую пьяночку. Хрущёв- вкусно пожрать. Может поэтому карты стали символом праздности и деградации? | | 11.09.2015, 11:00:59 | | | Вячеслав Петухин | Я всё же про карты как атрибут уголовной среды. То, что опять же, на самом деле осуждались не карты как таковые, а именно отдельные игры — опять же справедливо. И во времена Пушкина карты использовались в том числе совершенно безобидными способами (например, пасьянс) — не было предубеждения (среди умных, образованных людей) к картам как таковым. | | 11.09.2015, 11:06:16 | | | Олейник Дмитрий | Андрей Рябина: Ленин (как говорят) любил шахматы и классическую музыку.
В Музее Ленина выставлена уменьшенная копия паровоза, который Ильич подцепил на мизере в Шушенском. | | 11.09.2015, 12:31:02 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина такое говорила. Что занятие фортепиано развивают во всех смыслах, что вместо (а не наряду с ними) логических игр (которые рекомендуют детям специалисты) лучше фортепиано. Вот, пожалуйста (выделение жирным моё) советы заняться музыкой вместо игр:
Марина Васильева (Красноштанова): Я в детстве во всё это играла, не вижу - как мне это помогло сейчас в жизни. Напрасная трата времени. Гораздо полезнее оказалась игра на фортепиано, которая развивает всё: от памяти до логики.
Марина Васильева (Красноштанова): Научитесь играть на фортпеиано (не на уровне трёх аккордов), и Вы поймёте, что это гораздо больше развивает во всех смыслах, плюс эстетика и культура.
Вячеслав, Вы занимаетесь софистикой. Намеренно находите те строки, которые, якобы подтвердят то, что Вы сами решили за меня (и за К. Суханова), намеренно, очень изящно, незаметно, подменяете смысл. Я в восторге от Вашего мастерства спора, честно :-)
Я так не умею (возможно потому, что не играю в карты, не логик, не математик, не шахматист :-)
Когда я пишу "во всё это я играла, не вижу как мне это помогло сейчас в жизни", я имею ввиду карточные игры, а не какие-либо другие, (это они НЕ помогли, а не математические, топографические, музыкальные и т.д.). Через всю тему проходит красной линией моё утверждение, что ИГРАЛЬНЫЕ КАРТЫ — для развития ДЕТЯМ не требуются, потому что есть множество других способов развить ребёнка. И даже приводила примеры таких игр (не карточных).
Когда я пишу: "Научитесь играть на фортепиано (не на уровне трёх аккордов), и Вы поймёте, что это гораздо больше развивает во всех смыслах, плюс эстетика и культура", — это вовсе не значит, что надо заниматься только одной музыкой, это значит, что развитие, воспитание и обучение ребёнка на музыке пройдёт качественней, чем на картах.
Я через всю тему несу свою идею о том, что СУЩЕСТВУЕТ МНОЖЕСТВО РАЗВИВАЮЩИХ ЗАНЯТИЙ ДЛЯ ДЕТЕЙ КРОМЕ КАРТ, И РЕБЁНКА НЕОБХОДИМО РАЗВИВАТЬ РАЗНОСТОРОННЕ, но карты лично ДЛЯ МЕНЯ (как и для большинства учителей и педагогов) в этот список развивалок НЕ ВХОДЯТ. Я нигде не писала, что надо заниматься только одной музыкой. Но даже если ребёнок занимается только одной музыкой (с профессиональным учителем), он всё равно будет на порядок интеллектуальней того ребёнка, который занимается только игральными картами (с мастером-картёжником).
Повторю ещё раз: играя в карты с родителями, ребёнок получает уроки лукавства: учителя и воспитатели запрещают карты, а дома родители — поощряют — это не верно. Требования к ребёнку должны быть ОДИНАКОВЫМИ со всех сторон педагогического воздействия. Возможно, для каждого ребёнка индивидуально должен быть какой-то возрастной ограничитель для этих забав. Во всяком случае, я бы не стала ставить во главу угла именно карточные игры, говоря о развитии интеллекта ребёнка. Карточные игры — это всего лишь умные манипуляции, способ скрасить безделье, но не способ разносторонне развить интеллект. | | 11.09.2015, 14:28:51 | | | Вячеслав Петухин | Марина, нет никакой софистики. Посмотрите внимательнее, о чём меня спрашивает Константин, что я отвечаю, что писали Вы. Самый главный вопрос — почему вдруг Вы стали говорить о музыке, когда речь шла об играх, развивающих логическое мышление. Я говорю "эти игры развивают логическое мышление". А Вы — "у меня не развили, для этого лучше заниматься музыкой". Разве не такова логика нашего диалога? Вы предлагаете музыку как развивающую логическое мышление (взамен того, что по моему мнению делают игры).
Ну посмотрите же на выделенные мной слова. Я пишу "Но не надо говорить, что только одной музыкой можно ограничить всё развитие — музыка развивает далеко не все стороны интеллекта." Константин спрашивает, а кто же оспаривает, что музыка развивает далеко не все стороны ("А кто это здесь говорит?"). Я в ответ цитирую Ваши слова "игра на фортепиано, которая развивает всё" и "это гораздо больше развивает во всех смыслах". Всё совершенно точно, ничего не искажено. Хватит уже, Марина. Уже который раз с Вами приходится буквально приводить фразы слово в слово. А суть-то в том, что когда речь шла о развитии логического мышления, Вы предложили на эту роль музыку. Вот это и вызывает удивление.
Марина Васильева (Красноштанова): Я нигде не писала, что надо заниматься только одной музыкой. Так и я не приписывал Вам слова, что так надо. Вы писали, что музыка развивает всё. И предлагали её в качестве замены средства, предназначенного для развития логического мышления. Ровно это я и написал. Ровно это вызывает большое удивление и у меня и у Жени (и, возможно, у Константина, если я его правильно понял). (А "только одной музыкой можно ограничить всё развитие" — это прямой логический вывод из Вашей посылки "развивает всё". Вы не писали именно так, но если "развивает всё", то это и означает, что для "развития всего" можно ей обойтись. Это никакая не софистика, это прямая передача слов с простым логическим выводом.)
Марина Васильева (Красноштанова): Повторю ещё раз: играя в карты с родителями, ребёнок получает уроки лукавства: учителя и воспитатели запрещают карты, а дома родители - поощряют - это не верно. Требования к ребёнку должны быть ОДИНАКОВЫМИ со всех сторон педагогического воздействия. Ну и вывод? По-моему, вывод вполне определённый: тем учителям, что застряли в прошлом веке (таковы далеко не все, пример с той же библиотекой явно говорит о том, что и в области образования есть люди, не видящие в картах зла), надо не жить старыми представлениями и не запрещать карты попусту.
А то, к чему призываете Вы, это ещё большее лукавство и ужасный урок детям. То есть берём ситуацию, когда родители убеждены, что в карточных играх нет вреда и сами порой проводят общения с приятелями за игрой в карты. По-Вашему получается, что родители должны при этом запрещать играть детям. А то, что сами играют скрывать? Или говорить "нам можно, а вам нет, потому что так сказали учителя". Это всё куда хуже, так как ребёнок будет учиться лукавству от ролителей на их живом примере. | | 11.09.2015, 14:55:50 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: И во времена Пушкина карты использовались в том числе совершенно безобидными способами (например, пасьянс) - не было предубеждения (среди умных, образованных людей) к картам как таковым Что еще не говорит, о том, что это хорошо. Зато историки упоминали, что перед революцией имелось отступление общества от строгости веры. Эта расхлябанность в большой степени позволила революции свершиться.
Вячеслав Петухин: не символы сами по себе страшны, а то, какой смысл в них вкладывают люди Т.е., каждый волен придумывать свой собственный смысл. По-моему, это самообман. Так, действительно, можно и про свастику сказать.
И тогда те символы, которыми мы гордимся, например, георгиевская лента, тоже можно обесценить или запросто наделить другим значением?
Андрей Рябина: А ведь спор-то начался с заявления какого-то попа Статьи священника, и это скорее сформулированное, общепринятое в христианстве мнение. Андрей рябина: Еcли это -губка с водой, данная Христу перед смертью, то не является ли она признаком раскаяния палачей? С уксусом она была, а не водой. Чтобы усилить страдание. Андрей Рябина: про крести спрошу: с каких пор кресты стали для христиан символом проклятия? Или поп- скрытый иудей? Крести еще называют "трефы", т.е., нечисть, скверный. Вот и отношение к кресту.
А еще три шестерки, главнее других карт.
Если даже отойти от религии ("мистики", как говорит Вячеслав), а силы называть добром и злом, то символы зла в картах главнее.
Вячеслав Петухин: для математика карты - это объект изучения И математиков поймали!
Вячеслав Петухин: Никаких разумных аргументов, кроме мистического наделения карт антихристианским духом, нет. Очевидного, мне кажется, не меньше, чем мистического. Советское общество, как уже говорили, было атеистическим. И что, оно зря клеветало на карты или было так глупо, что не придумало нового назначения, о котором сейчас говорит Вячеслав. Не в одних уголовниках тут дело.
Вячеслав Петухин: Другое дело, что если, научившись играть в карты, ребёнок начинать это воспринимать именно как азартное занятие и азарт заслоняет всё остальное, то да, надо бить тревогу (точнее, надо это просто не допускать). Но в случае карт для десятилетних детей это настолько сейчас нетипично (а типично, скажем, пристрастие к компьютерным играм), что уж никак не от карт надо оберегаться. Карты — теперь слишком небольшое зло по сравнению с компьютерным пристрастием ? Они друг друга дополняют и, очевидно, что, карты простимулировали развитие компьютерных игр, были их предшественниками (как уже говорила Марина, в них много общего).
Как понимаю, у нас разная оценка символичности карт. Для Вячеслава и Андрея, символика не имеет значения. И без восприятия этой символики вроде бы карты использовать можно. Для тренировки логики.
Но шлейф (антихристианство, уголовники, трагедии), который тянется за картами, считаю, никуда не делся. И это не самое лучшее наследие общества.
А кто-то, такой недовоспитанный — режется на деньги. | | 11.09.2015, 15:20:39 | | | Олейник Дмитрий | Светлана Богородская:
А еще три шестерки, главнее других карт.
первый раз слышу.
можно вот про это поподробнее? | | 11.09.2015, 16:43:19 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: антихристианство http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k замените "олимпийский огонь" в словах Д. Смирнова по ссылке на "игральные карты".
Ну или так "где в Евангелиях написано про игральные карты? Или про то, что игра в карты это грех?"
PS: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных [нет] ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". | | 11.09.2015, 16:54:49 | | | Светлана Богородская | Олейник Дмитрий: первый раз слышу.
можно вот про это поподробнее? Три шестерки в комбинации с козырем. Но в играх я полный профан.
Aлександр Софронов: http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k замените "олимпийский огонь" в словах Д. Смирнова по ссылке на "игральные карты". Про вора произвело впечатление, сдаюсь. (Что не отменяет вышесказанное :) | | 11.09.2015, 17:22:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: А то, к чему призываете Вы, это ещё большее лукавство и ужасный урок детям. То есть берём ситуацию, когда родители убеждены, что в карточных играх нет вреда и сами порой проводят общения с приятелями за игрой в карты. По-Вашему получается, что родители должны при этом запрещать играть детям. А то, что сами играют скрывать? Или говорить "нам можно, а вам нет, потому что так сказали учителя". Это всё куда хуже, так как ребёнок будет учиться лукавству от ролителей на их живом примере.
Запрещать и не придётся, если дети к этому не приучены родителями же изначально, они этого и делать не будут. Я не беру в расчёт эпизодические игры со сверстниками в редких случаях — это дети забудут, если нет подпитки в семье.
Я из тех родителей (и многих таких знаю), которые, заимев детей, отказываются от того, что детям вредно или порицается в детской среде (учителями, воспитателями). Например:
1. Родители отказались от курения, чтобы ребёнок не брал с них дурной пример, либо не курят при ребёнке (можно всегда оправдать себя: "я не могу бросить", "мне это помогает расслабиться", "так делают все", "я слаб", и т.д., но ЭТИ РОДИТЕЛИ просто не хотят, чтобы их дети видели, как они курят, потому что ребёнок в своё время спросит: "почему тебе можно, а мне нельзя?")
Никакого лукавства не вижу в том, что родители скрывают свои дурные привычки от детей: пусть лучше не курят только при детях, чем курят при них.
2. Отказались от баров, ночных посиделок с друзьями и пивом при детях, по той же причине, и потому что детям пора спать (хотя можно оправдаться: "ведь ребёнок должен видеть все стороны жизни").
3. Отказались от просмотра в семейном кругу ужастиков и фильмов со сценами насилия, а также порнографических фильмов (смотрят без детей, и это нормально, в этом нет никакого лукавства!), чтобы это не портило детям психику (ничего ведь запрещённого в этом нет, правда? Но детям смотреть такое ни к чему).
4. Отказались от дальних поездок и сложных путешествий, потому что ребёнок с этим психологически не справится, ему нужна спокойная обстановка (хотя тоже можно оправдаться — пусть ребёнок посмотрит мир вместе со мной, это ему на пользу, ничего, что он пропустит пару недель в школе, там ведь учителя такие отсталые, ничего не понимают в жизни...)
5. Отказались от своего привычного стиля одежды (экстравагантные причёски, кольца и серьги, яркая косметика, вызывающий прикид, и т.д.), чтобы не вызывать недоумение у друзей детей и учителей, и чтобы стать солидней в глазах окружающих (хотя опять можно оправдаться — "я такой, и принимайте меня таким, как есть, я не хочу подстраиваться под окружающих, я — это Я").
6. Отказались, в конце концов, от своего привычного образа жизни, чтобы сделать жизнь детей комфортной: поменяли работу, привычки, место проживания, чтобы детям было удобнее (опять же можно оправдаться — все так живут, и я так привык, и дети пусть так живут).
Вот Ваше заявление, что картёжные игры — это способ развить интеллект ребёнка (получается, с Ваших слов, ну чуть ли не самый эффективный способ :), мне напоминает такое же оправдание: "я играю, и буду играть, потому что мне это нравится, а что скажут отсталые школьные учителя, воспитатели мне наплевать".
Это часто — позиция мужчин, они чаще, чем женщины, не хотят менять свой образ жизни с появлением детей, поэтому всегда найдут оправдание своих действий.
Уж не знаю, что там предлагает молчановка в Иркутске, но в Москве к картам в педагогической среде крайне отрицательное. Я живу в доме, где находится Московская центральная библиотека для детей и молодёжи, так там ничего такого не предлагается (хотя множество других интерактивных игр есть).
Ребёнок в 1й класс пошёл,в школе — все интерактивные игры есть, но только не карты. Младшая в саду — тоже всё, что угодно для развития, (понимаете, что в Москве — намного шире круг увлечений и способов развития детей?), но только не карты.
| | 11.09.2015, 17:28:56 | | | Вячеслав Петухин | Светлана Богородская: Т.е., каждый волен придумывать свой собственный смысл. По-моему, это самообман. Так, действительно, можно и про свастику сказать. Не так. Смысл не придумывается отдельно, смысл определяется помыслами, стремлениями, но не предметами. То есть важнее зачем ты что-то делаешь, какой посыл ты несёшь другим, а не то, какую вещь ты при этом используешь. Вообще, насколько я понимаю христианство, наделение вещей своим собственным смыслом — это как раз противоречит христианству (в пределе — фетешизм).
Вот, кстати, про свастику пример. Свастика использовалась и до Гитлера и после в разных учениях (в индийских, например). Есть ли в свастике самой по себе отрицательный смысл? Вы, наверное, скажите "да, есть". А вот до 30-х годов прошлого века никому бы и в голову не пришло такое сказать. Так когда он этот смысл появился? И значит ли, что и смысл того, что делалось со свастикой до этого тоже изменился? Не стыкуется ничего. Стыковаться всё будет, если понять, что у самих символов (в том числе свастики) нет собственного смысла. Если люди использовали (или сейчас использует) свастику вовсе не в связи с фашизмом, то в этом ничего плохого нет. Другое дело, что человек, зная, как другие будут сейчас воспринимать свастику, просто не станет её использовать в другом смысле. Но если кто-то (в глухой индусской деревне) вообще не очень в курсе, что там было у Гитлера и использует свастику, то плохо ли он делает, несёт ли плохой посыл обществу? Да нет, конечно. Если мы прекрасно понимаем его мотивы, видим, что ничего злого в них нет, то и зла этот человек не несёт. То есть нет смысла в самих предметах. Про символы тоже можно вспомнить азы. Символ — это просто по определению какой-то знак, в который вкладывают смысл по договорённости. Символ (по определению) не имеет другого смысла. Какой-то предмет или действие будут символом только тогда, когда их используют именно для того, чтобы передать этот общепринятый смысл. То есть кто-то хочет показать приверженность к фашизму и надевает свастику, он её использует как символ. Если человек использует карты просто как образ, то и они будут символом. Например, если человек просто для того, чтобы создать образ уголовника, засовывает в карман колоду. Если предмет используется по какому-то утилитарному назначению, он уже не символ. Вот тот же нож, например. Если кто-то заткнёт за пояс нож для виду — он использует нож как символ (несущий негативный смысл). Если он нож использует, чтобы отрезать кусок хлеба, никакого негативного смысла нет, и не надо в этом случае видеть в ноже зловещий символ. Так же и с картами. Не надо искать символы там, где их нет.
Про суть разногласий чуть позже напишу. | | 11.09.2015, 17:40:37 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): отказываются от того, что детям вредно или порицается в детской среде (учителями, воспитателями) Ну так Вы покажите, что карточные игры вредны. Пока мы исходим совсем из другого — аргументов против того, что игры развивают логическое мышление не поступило, а говорится "вы должны отказаться от карт потому что они осуждаются в школе". Это уже совсем не то же самое, что отказ от привычек, про которые все знают, что они вредные. | | 11.09.2015, 17:43:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я там не только о вредных привычках написала... Всё глубже.
Да и НЕ считаться с мнением школы, большинства педагогов России — тоже как-то неправильно...
Вот, если Вам предложат в школе кружок картёжников и кружок рисования, к примеру, что выберете? :)
Я сейчас как раз занимаюсь набором детей в кружок "Оздоровительный туризм с элементами спортивного ориентирования". Вчера была на родительских собраниях, набирала группы. Это в Москве даже актуальней, чем английский язык, спортивные танцы, занимательная математика или каратэ.
Представляю реакцию родителей, если бы я им игральные карты предложила :-) | | 11.09.2015, 18:06:30 | | | Алексей Денисов | Вячеслав Петухин: Если люди использовали (или сейчас использует) свастику вовсе не в связи с фашизмом, то в этом ничего плохого нет.
Тут христианин должен руководствоваться, например словами Апостола Павла: "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор.8:8-13)
...Сложновато это конечно на деле. | | 11.09.2015, 18:33:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Aлександр Софронов: http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k замените "олимпийский огонь" в словах Д. Смирнова по ссылке на "игральные карты".
Про вора произвело впечатление, сдаюсь. (Что не отменяет вышесказанное :)
Эта ссылка о ворах — про всех нас... Впечатлило... (Но связи с картами олимпийского огня там не увидела, там всё глубже) | | 11.09.2015, 18:45:02 | | | Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): http://www.youtube.com/watch?v=IG4P-mT636k
Есть и такая информация... На счет огня и олимпиады вообще. | | 11.09.2015, 19:06:32 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Да и НЕ считаться с мнением школы, большинства педагогов России - тоже как-то неправильно... Марина, говорите от себя, а не от имени "большинства педагогов России".
Алексей Денисов: Тут христианин должен руководствоваться, например словами Апостола Павла Я, может, не совсем ясно написал. Если человек использует свастику не для указания на фашизм, а кто-то видит свастику и думает о фашизме, то это в моей трактовке всё же использование "в связи с фашизмом" — по сути пропаганда фашизма. И человек, конечно же, должен предполагать такой эффект от своих действий. Использование "вне связи с фашизмом" — такое использование, которое не имеет эффекта пропаганды. Например, когда всем ясно, что это символ вовсе не фашизма, а древний индийский знак. Если проводить аналогию с картами, то если компания, играющая в карты, способна у кого-то вызвать ассоциации с уголовниками :-) (компания профессоров, спокойно, без криков играющая в бридж, никак такие ассоциации не вызовет), то да, надо учитывать и такой эффект и лучше такого не допускать. :-) | | 11.09.2015, 20:02:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Марина, говорите от себя, а не от имени "большинства педагогов России".
Говорю именно от себя. А если бы большинство педагогов России, как и Вы, считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта, то карточные игры давным-давно стали бы школьным предметом, ну как минимум, в 90-е годы, когда в школу ввалилось всё, что можно было (и что нельзя) .. Почему же игральные карты во все времена школа обходит? Не потому ли, что все педагоги против этого занятия? | | 11.09.2015, 20:21:04 | | | Вячеслав Петухин | По сути разногласий. Все, выступающие против карт, по сути выступают с единой аргументацией, хоть и по разному её описывают. "Общество осуждает карты, а общество ошибаться не может." В чём конкретный вред от карт, никто сказать не может. И в этом плане можно говорить о мистике. Собственно, вот такое знание, по принципу "мы не можем объяснить, почему это так, но мы знаем, что это так" и называется мистическим. Я ничуть не отрицаю существование мистических знаний (впрочем, опять же на слове "мистическое" вовсе не настаиваю, если у кого-то оно вызывает негативные ассоциации, вполне можно обойтись без него), но здесь явно не тот случай. Ничего необъяснимого в том, что общество в предыдущие 100-50 лет рассматривало карты как зло нет, тут совершенно ясные причины. Возможно, это только мне ясно, так что давайте я распишу подробнее.
1. В послереволюционные и послевоенные годы была экспансия уголовного мира в гражданское общество. Уголовников (или людей, выглядящих как уголовники) можно было встретить прямо на улице, во дворе. В чём-то образ уголовника был привлекательным и он мог привлечь к себе других. Карты были одним из атрибутов этого образа. И потакание картам могло привести к тому, что близкий тебе человек будет вовлечён в уголовный мир. Так что само противостояние картам как символу уголовного мира было важно.
2. С играми на деньги, способными нанести существенный урон, дети сталкивались прямо во дворах (достаточно вспомнить "Уроки французского"). Так что была прямая опасность, что через карты ребёнок попадёт в такую среду.
3. Возможностей "предпринимательства" (в широком смысле) кроме вот таких игр на деньги почти никаких и не было. И такой путь опять же означал реальную угрозу вовлечения в азартные игры.
4. Сами карты тогда ассоциировались с уголовным миром. Где люди видели карты? А вон — во дворе какая-то уголовщина кричит и в карты играет.
Что же имеем сейчас? Хоть что-то из тех механизмов сейчас осталось? Да ничего.
1. Сейчас ни такой опасности подражания уголовникам нет, ни карты не являются образом уголовника. Скорее они только в фольклоре остались такими. А в качестве образа чаще сам шансон, например, используется.
2. Если оберегать сейчас ребёнка от попадания в дурную среду, то вовсе не карт надо бояться. Скорее уж какая-нибудь секта мозги задурманит. А если сверстников страшиться, то уж никак не картами они ребёнка на скользкую дорожку выведут, а через какое-нибудь мошенничество (финансовые пирамиды и прочее). И уж если с головой в игры вовлекут, то опять же не в карты, а в какие-нибудь электронные.
3. Человек, желающий что-то заработать, уж никак не во двор играть в карты сейчас пойдёт. И опять же, если уж кто и попадает в игровые залы, становится игроманом, то не из-за игр в карты, а из-за непрерывной игры в электронные игрушки, из-за того, что человек начинает жить в виртуальном мире. Общение же с другими людьми как раз защищает от попадания в такой "виртуальный мир".
4. Где сейчас люди видят карты? И какие, следовательно, ассоциации? Я вот лет тридцать как не видел компаний где-нибудь во дворе играющих в карты, как уголовники. А различных компаний, вполне спокойно, дружелюбно, играющих в карты вовсе не на деньги, видел много (это даже если забыть про тех профессоров, о которых я говорил :-)). Так какие ассоциации возникают у людей по поводу карт сейчас?
Так что никакой загадки нет. Те механизмы, из-за которых карты раньше рассматривались обществом как зло, все сошли на нет. Да, в представлении людей, воспитанных много лет назад, ассоциация "карты — уголовный мир" осталась. Но она уже совершенно неактуальна и реального зла уже практически вовсе нет. | | 11.09.2015, 20:40:40 | | | Алексей Денисов | Вячеслав Петухин: Я, может, не совсем ясно написал. Если человек использует свастику не для указания на фашизм, а кто-то видит свастику и думает о фашизме, то это в моей трактовке всё же использование "в связи с фашизмом" - по сути пропаганда фашизма. Ага, поняно. ) | | 11.09.2015, 20:44:23 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Говорю именно от себя. А если бы большинство педагогов России, как и Вы, считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта, то карточные игры давным-давно стали бы школьным предметом, ну как минимум, в 90-е годы, когда в школу ввалилось всё, что можно было (и что нельзя) Ну тогда не утверждайте ничего про мнение большинства. Вы опрос не устраивали. Я знаю много педагогов совсем с другим отношением к картам. Но я не берусь говорить от имени большинства. И ясно, что никакого единого мнения тут вовсе нет, не надо о нём говорить. И даже если, как Вы говорите, "большинство педагогов России считали бы карточные игры уникальным средством развития интеллекта" (про меня тут не надо, я оговаривал, что я не считаю карты уникальным средством), то школьным предметом они бы всё равно не стали, хотя бы потому, что есть ещё меньшинство, которое будет шокировано этим, а такого рода конфликтов и скандалов никому не надо. Марина Васильева (Красноштанова): Не потому ли, что все педагоги против этого занятия? Это точно не так. Я сам знаю многих, кто не против. Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" — абсолютно точно является ложным. | | 11.09.2015, 20:46:02 | | | Aлександр Софронов | Марина Васильева (Красноштанова): Но связи с картами олимпийского огня там не увидела "- А правда что карты — это антихристианская игра? Я вот слышал один поп такое сказал.
- Ну сказал один человек чушь, зачем себе голову этим забивать? Есть же по настоящему важные проблемы"
Я такую связь вижу. | | 11.09.2015, 21:19:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным.
Уж тогда правильней будет не ложным, а спорным.
Давайте вычтем из этого числа Вас и Ваших коллег. :-)
Каких педагогов лично Вы имеете ввиду? Вузовских преподавателей (а они не педагоги, а только лишь преподаватели дисциплин!) или школьных учителей, или дошкольных воспитателей?
Бывших или настоящих? Старых или молодых? Профессиональных или не очень? Верующих или атеистов? Играющих в карты или нет? Физиков или лириков? Математиков или музыкантов? Сибиряков или москвичей? Друзей или посторонних? Мужчин или женщин, в конце концов?
И вообще, кто такой педагог на Ваш взгляд? Раб, ведущий ребёнка или просветлённый гуру? (На мой взгляд — раб, который должен воспитывать ребёнка ТАК, КАК ЕМУ ЗАКАЗАЛО ОБЩЕСТВО, а не так как только ему одному кажется правильным).
Вы ведь, Вячеслав, тоже говорите только от лица своего круга, а значит, от себя.
Вы работаете в вузе? Преподаёте, правильно? А в школе, детсаду работали? В разных городах, на разных уровнях, в разных сферах, областях и дисциплинах? А в дополнительном образовании детей? (Уж где, как не в дополнительном образовании можно любую программу по обучению запустить, ан нет, не существует таких программ по карточным играм... есть всё, что угодно, а карт нет).
Поэтому, я тоже смело могу сказать, что в Ваших утверждениях — ложь.
Но я этого не скажу, а скажу — очень спорно (что педагоги — за карточные игры).
Попутно скажу — я во всех перечисленных сферах от ДО до вуза работала, в разных городах, и работаю по сей день, уже 30 лет. Ну просто много педагогов видела, и много общалась. Помню только одного игрока (в музыкальной школе), и то педагогом он был весьма сомнительным).
| | 11.09.2015, 21:33:10 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Каких педагогов лично Вы имеете ввиду? Вузовских преподавателей (а они не педагоги, а только лишь преподаватели дисциплин!) или школьных учителей, или дошкольных воспитателей?
Бывших или настоящих? Про вузовских преподавателей я отдельно говорил. Здесь речь про учителей. Естественно, настоящих (Хотя, вот интересное наблюдение всплывает с этим вопросом: У меня бабушка (1900-го года рождения) была школьным учителем и её родная сестра тоже. И ни та, ни другая не считали карты злом, и не видели проблемы в том, что дети играют в карты.). Остальное — уже совсем другая тема.
Марина Васильева (Красноштанова): Поэтому, я тоже смело могу сказать, что в Ваших утверждениях - ложь. В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Я не говорю что Вы говорите неверные вещи, потому что Вы педагог. Я говорю, что некорректно просто так, с кондачка, говорить о мнении "большинства учителей". Я о мнении "большинства преподавателей вузов" не говорю. | | 11.09.2015, 21:47:21 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Или про то, что игра в карты это грех?" Ну Александр, в Евангелии и про курение сигарет не написано.
Я например, во многом согласен со священником Смирновым, но по поводу олимпийского огня — нет. ...Упрощает батюшка здесь, на мой взгляд, легкомысленно как-то относится что-ли... А про опаздывания на работу, да, хорошо подмечено, ...всякий человек лжив. | | 11.09.2015, 21:48:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Вячеслав Петухин: Я не говорю что Вы говорите неверные вещи, потому что Вы педагог. Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным.
:-)
Всё, я пас... Спасибо Светлане за ссылку на ответы батюшки, священника Смирнова, я просто заслушалась, действительно интересно.
Спорить больше не хочу, в софистике не участвую, остаюсь при своём мнении, которое никому не навязываю :-) | | 11.09.2015, 21:58:31 | | | Вячеслав Петухин | Марина Васильева (Красноштанова): Марина Васильева (Красноштанова): Вячеслав Петухин: Так что утверждение "все педагоги против этого занятия" - абсолютно точно является ложным. Да, ложным. Не потому, что Вы педагог, а потому что мне достоверно известно существование таких педагогов, которые не соответствуют Вашему утверждению. Если бы я делал столь сильные утверждения "все учителя ...", "все преподаватели вузов ...", "все дети ...", это тоже было бы неверным. | | 11.09.2015, 22:03:35 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Зато историки упоминали, что перед революцией имелось отступление общества от строгости веры. Точнее сказать что для "высшего общества" "строгостей веры" вообще не существовало. Никогда. Светлана Богородская: Статьи священника, и это скорее сформулированное, общепринятое в христианстве мнение. Тогда горе нам. СвятоРусовы бредни проникли и в РПЦ. Впрочем, я теперь так понимаю, могло быть и наоборот. А ещё хотелось бы посмотреть на первое Пасхальное яйцо. Интересно, какого оно цвета? Светлана Богородская: С уксусом она была, а не водой. Чтобы усилить страдание. ??? Вообще-то винный уксус можно пить. Если Вы бывали в пустыне, то должны знать что простая вода прекрасно восполняет потерю жидкости организмом, но не избавляет от чувства жажды. Чтобы вернуть комфортное состояние, нужно выпить что-то имеющее вкус- кислый, горький- не важно, или положить несколько кристалликов соли под язык. А вообще-то лучше почитайте: http://days.pravoslavie.ru/Life/life1196.htm Светлана Богородская: Крести еще называют "трефы", т.е., нечисть, скверный. Вот и отношение к кресту. А кто Вам сказал что "трефы" — это нечисть, скверна? "Трефной" — антоним слову "кашерный" т. е. не рекомендованное (но вполне допустимое) для иудеев. Первоначально обозначало мясо животных, убитых дикими зверями. Но такое мясо и русские не ели... Светлана Богородская: символы зла в картах главнее. Aлександр Софронов: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных [нет] ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". Мне добавить нечего... Светлана Богородская: А еще три шестерки, главнее других карт. ??? Поменяйте компанию | | 11.09.2015, 22:40:05 | | | Андрей Рябина | Олейник Дмитрий: В Музее Ленина выставлена уменьшенная копия паровоза, который Ильич подцепил на мизере в Шушенском. Двадцать лет не играл в карты. Смысл дошёл с большим опозданием. Зато и посмеялся на славу. Спасибо! | | 11.09.2015, 22:48:35 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: в Евангелии и про курение сигарет не написано. курение это не грех, это греховное пристрастие [3]. Некое издевательство над самим собой. И свидетельство несвободы. Ведь самый главный тиран – во мне самом. И самая страшная несвобода – от себя самого. Курение в каком-то смысле полезно – как обнажение моей марионеточности. Ведь самое важное для христианина – узнать правду о себе самом. «Господи, даруй мне зрети моя прегрешения» [4]. Мы себе кажемся замечательными, свободными, «белыми и пушистыми». Но попробуй бросить курить, и посмотрим, как тебя будет корежить, надолго ли твоей хваленой свободы хватит. Для вдумчивого человека борьба с курением может показать правду о себе самом. Знание правды – это всегда хорошо. В отличие от курения.
А вот чего не стоит делать – не надо сводить свою христианскую веру к борьбе с подобными мелочами. | | 11.09.2015, 22:49:47 | | | Вячеслав Петухин | Кстати, Светлана. Я вот попытался поискать в Интернете мнения церкви об игре в карты, и пока увидел только обсуждения на форумах, где православные пытаются ответить на данный вопрос с позиций церкви. Вот три ссылки: 1, 2, 3. Я бы сказал, что большая часть мнений совпадает с моим, а не с Вашим. О мистическом смысле говорят, но больше его высмеивают, и в основном говорят, что это фантазии. А основное мнение — не сами карты по себе зло, а только если они используются для наживы или в азарте (ну ещё про праздность пишут, но я вот и с этим не спорю, я вот сам не играю, потому что некогда, а для детей игра — это вовсе не праздное времяпрепровождение). | | 11.09.2015, 23:17:25 | | | Андрей Рябина | Андрей Рябина: "Трефной" - антоним слову "кашерный" т. е. не рекомендованное (но вполне допустимое) для иудеев. Первоначально обозначало мясо животных, убитых дикими зверями. Еврейский "трефной" оказался омонимом. На первом форуме самая реальная версия происхождения слова "трефи": Из нем. Treff, которое восходит через франц. trèflе "клевер" к греч. τρίφυλλον (с)- просто и ясно. Так что святоРусить не нужно... Лоханулся попик. Перебдел.
| | 12.09.2015, 00:12:20 | | | Светлана Богородская | Вячеслав Петухин: Вот три ссылки: 1, 2, 3. Я бы сказал, что большая часть мнений совпадает с моим, а не с Вашим. В этих форумах попробовала выделить мнение священников, их немного: 1) из третьей ссылки, священник Михаил: "Как же аргументировать свой запрет? очень просто кто играет карты, тот кощунствует над Крестными страданиями Господа нашего Иисуса Христа"; 2) из первой ссылки, священник Дмитрий Бокачев: "Игру в карты придумали враги Христовы, чтобы попирать крест, который они ненавидят и называют "трефой". Для человека Церкви игра в карты совершенно недопустима — за попирание креста в любом виде по Правилам VI Вселенского Собора таковой отлучается от общения церковного ". Есть еще участник, назвавший себя иереем Олегом, был не очень внятен, что-то ему не понравилось в листке Почаевской Лавры:
http://www.pochaev.org.ua/?pid=1373.
А листок Почаевской лавры, видимо, составлен на основе статьи История развития формы креста, где в конце описываются "Крест карточный "трилистник", копие, губка и гвоздь".
Еще один форум 4 с ответом священника, протодиакона Сергия Шалберова с сайта "Азбука веры". Согласна с его отношением.
Является ли подобная трактовка общепринятой для церкви, как я выше написала, все-таки надо проверить. Хотя статьи взяты с сайтов храмов и известного сайта Православие.ру. Другие участники форумов, особенно те которые задают вопросы, больше сомневаются, так поэтому и спрашивают.
Другие причины, по которым церковь относится плохо к картам Вячеслав Петухин: используются для наживы или в азарте (ну ещё про праздность пишут и т.п., тоже нужно учитывать, потому как не только о своих семьях говорим и правилах в них заведенных.
Андрей Рябина: Aлександр Софронов: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных [нет] ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть".
Мне добавить нечего... Т.е.. осуждать не надо. Но человек не может относиться хорошо ко всему. Взрослый уже должен разбираться, что хорошо, а что плохо.
И перед детьми мы несем большую ответственность, так как они безгранично верят нам и могут принять то, что не нужно. В качестве чистого — хорошие предложения о занятиях сделала Марина.
Aлександр Софронов:
А вот чего не стоит делать – не надо сводить свою христианскую веру к борьбе с подобными мелочами. Да не так много на самом деле я прикладываю усилий и больше сама разбираюсь. И не только уже о картах речь.
Но призма православная надежнее наших одиноких "гениальных" призм!
| | 12.09.2015, 02:54:02 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Да не так много на самом деле я прикладываю усилий и больше сама разбираюсь. Так делайте ещё меньше. Не тащите на сайт поповские бредни, не выдерживающие минимальной проверки логикой . Светлана Богородская: Но призма православная надежнее наших одиноких "гениальных" призм! Так читайте, читайте, читайте. Святое Писание или, хотя бы, Православный Календарь. По одной главе в день. Лет через пять вместе поржём над нашим спором.  | | 12.09.2015, 13:34:40 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: Но человек не может относиться хорошо ко всему. Взрослый уже должен разбираться, что хорошо, а что плохо. Хорошо ходить в горы? Хорошо!
Плохо если альпинист тратит последние деньги на снаряжение оставляя детей голодными или в погоне за "красивостью" снаряжения? Плохо!
Играть в карты — нормально. Быть азартным и не уметь остановиться в игре — плохо.
Показывать карточные фокусы — хорошо. Гадать на картах — плохо.
От того что человек взял в руки карты — он не осквернится.
Взрослый человек то должен это понимать.
Более кардинальный пример: если какой то идиот взял православный крест и перевернув повесил на стенку, крест от этого становиться скверным? Или скверным становится его использование?
Тут хоть карты, хоть столовые ножи может какой нибудь не очень умный, но очень ретивый (типа Энтео) заклеймить. Но зачем на дураков равняться?
Андрей Рябина: Не тащите на сайт поповские бредни, не выдерживающие минимальной проверки логикой Полностью поддерживаю.
Андрей Рябина: Из нем. Treff, которое восходит через франц. trèflе "клевер" к греч. τρίφυλλον (с)- просто и ясно. Ух ты, теперь понятно почему форма у знака масти такая — лепестки и черешок!
Светлана Богородская: за попирание креста в любом виде по Правилам VI Вселенского Собора таковой отлучается от общения церковного Здесь речь идет именно о кресте в церковном смысле — если он изначально создавался как религиозный предмет, а не просто перекрещенные предметы. Даже секта какая то была , которая любой предмет формы креста объявляла священным (например оконный переплет).
К слову — Шахматы и религия | | 12.09.2015, 23:48:37 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Зря ты так, Женя. Я тоже не великий верующий, но - зря! Религия - не тупая вера; это многовековой опыт народа, свод законов и правил. Только не надо примеров про кровожадность попов. Вот государство (любое) куда как кровожаднее всегда; однако мы его законы признаём, и даже ратуем тут за их исполнение. Не вспоминая кровавые войны, развязанные гос-вами, как причину неисполнения законодательства. Отнюдь не так! Во-первых, мы признаём далеко не все законы государства. Вы, Константин, в этом вопросе в первых рядах (с законом об ООПТ). И я тут рядышком с вами околачиваюсь. К сожалению, есть ещё куча законов, противником которых я являюсь. Например, закон о ЦБ РФ.
Во-вторых, если я напишу, что закон о ЦБ протаскивал через думу в т.ч. тварь Михаил Задорнов, то никому не придёт в голову при цитировании моих слов опускать слово "тварь". Даже если за ним вместо Задорнова будет Путин. И никто не заявит об оскорблённых чувствах и прочих химерах. Не сказать хужей.
С религией же, едрёна мать, вечный, блин, бардак. То эти умники защищают как бы своего воинстующего единоверца, типа Энтео, то распоследнего прохвоста-попа, то набольшего мурзу Кирилла.
И слова им не скажи. Чувства, блин. Догматики-фанатики. И моралисты-лицемеры до кучи. | | 15.09.2015, 13:19:25 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Чувства, блин. Догматики-фанатики. И моралисты-лицемеры до кучи. И, самое интересное, судя по стилю, это всё та же комсомолия, выносившая мне мозги в далёкие 80-е. Есть люди, готовые на всё, лишь бы остаться в тренде. Вначале кричали о любви к Ленину, сейчас- о любви к Христу, СвятоРусы победят — начнут без порток через огонь сигать... Да мне бы наплевать, но чего они ко мне лезут со своим бредом? | | 15.09.2015, 14:39:56 | | | Андрей Рябина | О картах. Карты хороши как фон для общения близких или хорошо знакомых людей. Попробуйте говорить о погоде при игре в шахматы. А при игре в карты- легко. Большое количество участников, чередование мелких побед и поражений- повод для шуток и подтрунивания. Даже игру "на интерес" можно лишить азарта. Например минимальными ставками. Можно направлять все проигранные деньги на совместное празднование Нового Года, или на строительство Храма. Вы думаете поп не возьмёт? Побормочет о покаянии и возьмёт. | | 15.09.2015, 15:06:57 | | | Светлана Богородская | Подбросили дровишек?
Андрей Рябина: всё та же комсомолия Стремившаяся к лучшему. Андрей Рябина: кричали о любви к Ленину о социалистических идеях и устройстве Андрей Рябина: сейчас- о любви к Христу о моральных, нравственных ценностях Андрей Рябина: Есть люди, готовые на всё, лишь бы остаться в тренде Лучше исключительно поперечно и в осадке? Андрей Рябина: Да мне бы наплевать Ну понятно Андрей Рябина: но чего они ко мне лезут со своим бредом? Или Вы "их" чувствительно и болезненно идентифицируете?
В Ваших словах чувствуется позиция, когда лучше не верить, чем верить во что-бы то ни было (разве кроме природы).
Хорошо. Человек религии (как и партии, любого сообщества — но религия выше в этой иерархии) сознательно выбирает себе ориентиры.
А на что Вы ориентируетесь? По чему равняетесь? Если на исключительно собственное представление, то это сразу программирует возможные ошибки, так как среднестатистический человек не бесконечного числа пядей во лбу.
Если Вы скажете — Родители, семья — это, конечно, замечательно, это приближение в сторону к богу (или назовите как хотите, но те ценности, которые рождаются в семье близки тем, что утверждаются религиями). Великие люди, наставники, даже родители — не сами по себе, а на какой-то основе воспитаны. И кого бы вы не назвали, я Вас спрошу — а у этого человека откуда мировоззрение?
Андрей Рябина: готовые на всё, лишь бы остаться в тренде Насчет готовые на все — это на что? На предательство? Человек вообще-то отдает себе отчет, совершает он предательство или нет. Слова оскорбительные. После развала устройства страны каждый выбирал свой путь.
"Быть в тренде" может увлекаемый человек, но он должен был принять идею и это не предательство. Иначе бы и идеи (и их распространенность), которые охватывают общество, не менялись бы. Да и из "трендов" выбираются почему-то не все.
Евгений Рензин: Догматики-фанатики Вычитала не на самом научном сайте "Вера без любви — есть фанатизм". К сведению: О чуждости фанатизма
Евгений Рензин: И моралисты-лицемеры Евгений Рензин: защищают... Кирилла То есть морали вообще не существует? Или к ней можно относиться только лицемерно? Или она в идеале все-таки есть?
А если заподозрить, что слова патриарха -это действительно то, что он думает? И попытаться их осмыслить доверяя?
20 цитат из выступлений Патриарха Кирилла
Евгений, если мы чего-то или кого-то не понимаем, не принимаем, то это не повод для оскорбительных слов.
Есть какие-то тесты даже для атеиста, которые могут оценить хорошо что-либо или плохо. Например, "созидание" — хорошо, а "разрушение" — плохо. "Объединение и мир" — хорошо, а "разделение и распри" — плохо. "Поддержка" — хорошо, "насилие" — плохо. СУТЬ Православия такова, что помогает выстроить свою жизнь, быть в мире с самим собой и окружающими. Я бы сказала, настраиваться по правилам Православия, как по камертону. И единства и сил благодаря этой настройке будет только больше. А не это ли нам нужно? Нам дан образец, даны советы и предупреждения — а мы нет, как неверующие Фомы. Хотя советы в журнале "Знание-сила" принимаем.
| | 15.09.2015, 16:40:19 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Стремившаяся к лучшему. Для себя. Светлана Богородская: о социалистических идеях и устройстве Не забывая о тряпках и бабах. Такого пьянства, блядства и стяжательства, которое процветало в райкомах ВЛКСМ (отдельно взятых, конечно же и только в определённые периоды) я ни до ни после не видел... Светлана Богородская: о моральных, нравственных ценностях Ой ли? Попы- педофилы, попы- содомиты тоже? Светлана Богородская: Лучше исключительно поперечно и в осадке? О каком осадке речь? я- человек работающий с достойным уровнем доходов. Светлана Богородская: Или Вы "их" чувствительно и болезненно идентифицируете? Я хоть раз начинал хоть какой- то спор? Я только продолжаю. Светлана Богородская: А на что Вы ориентируетесь? По чему равняетесь? Если на исключительно собственное представление, то это сразу программирует возможные ошибки, так как среднестатистический человек не бесконечного числа пядей во лбу. Согласен, от ошибок я не гарантирован. Но это мои ошибки. И каждый свой довод я могу обосновать. А Вы? Светлана Богородская: 20 цитат из выступлений Патриарха Кирилла Хорошие мысли. Для Вас- пункт 4-й Андрей Рябина: И, самое интересное, судя по стилю, это всё та же комсомолия, выносившая мне мозги в далёкие 80-е. Есть люди, готовые на всё, лишь бы остаться в тренде. Вначале кричали о любви к Ленину, сейчас- о любви к Христу, СвятоРусы победят - начнут без порток через огонь сигать... Видимо я угадал... | | 15.09.2015, 17:16:04 | | | Светлана Богородская | Андрей, так кто призывал к "чистому"? То, что Вы противопоставляете, даже не сторона комсомола и Православия, а пена, которую они же и порицают. Носители идеи — не есть сама идея. Но и среди них есть люди подвига. Неужели Вы и на это будете возражать?
4 цитату от патриарха я принимаю, стараюсь. Но нахожу и в Ваших словах большие бреши.
Хорошо, что согласились с цитатами, если согласились.
Андрей Рябина: Но это мои ошибки. Может в этом и дело? Вы с ними миритесь (или допускаете их возможность), а верующие по мелочам спрашивают батюшек, чтобы не ошибиться. Можете над ними посмеяться, но они тем самым стремятся как можно к меньшему количеству ошибок.
Как понимаю, длительный разговор утомляет и может закончиться с Вашей стороны вышепроизнесенным пожеланием, но это уже не поиск истины. | | 15.09.2015, 17:32:34 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: То что Вы противопоставляете даже не сторона комсомола и Православия, а пена, которую они же и порицают. Ну да. Грешат и каются, грешат и каются. И всё это- из "Поршей" не вылазучи... Вон кардиналов- педофилов в тюрьму упрятали? Жертвам заплатили их же деньгами и молчок. Светлана Богородская: Но нахожу и в Ваших словах большие бреши. Укажите, я их заполню. Светлана Богородская: Носители идей - не есть сама идея. Но и среди них есть люди подвига. Неужели Вы и на это будете возражать? Согласен. Вот только подвиги их оплачены деньгами прихожан. | | 15.09.2015, 17:47:25 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Может в этом и дело? Вы с ними миритесь (или допускаете их возможность) За "косяки" я приношу извинения и больше к ним не возвращаюсь. А Ваши "батюшки" врали, врут и будут врать (пример -карты- который мы разобрали) Светлана Богородская: а верующие по мелочам спрашивают батюшек, чтобы не ошибиться. Как Вы можете спрашивать и правильность определять если Вы Святого Писания не читали? Батюшки-то тоже ведь бывшие комсомольцы, и сан свой получившие после "курса молодого бойца?" | | 15.09.2015, 17:57:53 | | | Aлександр Софронов | Светлана Богородская: СУТЬ Православия такова, что помогает выстроить свою жизнь, быть в мире с самим собой и окружающими. Суть православия конечно же совершенно не в этом.
притча: "Молодой христианин обратился к более опытному верующему с вопросом: — Брат, должен ли я полностью отречься от мира? — Не беспокойся,- ответил тот, — если твоя жизнь действительно будет христианской, мир сам отречется от тебя."
Андрей Рябина: А Ваши "батюшки" врали, врут и будут врать Вот вы их совершенно правильно в кавычки взяли.
"вспоминается мне горькая шутка одного моего друга, тоже священника:
— У нас есть такие батюшки, которые вполне были бы готовы отречься от Христа, если бы им при этом оставили Церковь..." Из М. Ардова
Андрей Рябина: Вон кардиналов- педофилов в тюрьму упрятали? Жертвам заплатили их же деньгами и молчок. Андрей, а какая социальная группа людей лишена подобных нелицеприятных эпизодов?
И среди советских учителей подобное было — что теперь всех учителей заклеймим? Или как быть?
Когда уже было сказано: "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают" | | 15.09.2015, 19:12:28 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: То есть морали вообще не существует? Или к ней можно относиться только лицемерно? Или она в идеале все-таки есть? Это откуда такие выводы? Я поношу вашего патриарха не за какие-то там его слова, а за вполне себе дела.
[В святой для вас книжке, кажется, что-то есть на эту тему. Мол, не по словам, а по делам. Разумная мысль, кстати. В ней есть логика. Так что мне даже безразлично — есть она там или нет. Она, мысль эта, не догма! Не нуждается в отсылке к автору!
Надеюсь, теперь понятна разница между догмой и убеждением, следующим из логики?]
Цитаты от вашего кумира я не читал. Мне они не интересны. Т.е. может быть они бы и стали мне интересны сами по себе, но никак не в связи с Кириллом. На моё отношение к последнему они вряд ли могут хоть сколько-нибудь повлиять. Ну, разве что он там совсем пургу несёт. Тогда я буду его презирать (или ненавидеть — не подберу нужного слова) ещё больше. Светлана Богородская: Есть какие-то тесты даже для атеиста, которые могут оценить хорошо что-либо или плохо. Если это вопрос, то следовало в конце поставить соответствующий знак (?). Если утверждение, то оно не верно. Нет таких тестов и быть не может. Равно как и для верующих не может никакое писание быть непреклонным мерилом.
Из вашего примера про созидание, а по-русски говоря, создание: создание партии НСДАП — разве благо? А если к Библии, то, к примеру, про "не убей": убийство агрессора разве грех?
А если я ситуацию чуток сложней предложу? Ну, например, допустимо ли делать аборт на ранних сроках беременности? До какого срока допустимо? А если... Тут я могу кучу обстоятельств нафантазировать, про которые ни в одном писании ни слова не сказано. Вы пойдёте с попом консультироваться? А с чего он должен знать лучше, чем вы? А если он знает хуже, то что вы делать будете? Ведь вы же привыкли всю жизнь сверяться с какими-то там религиозными постулатами. На худой конец с попами. А оно, упс, и не работает.
Светский человек если и пойдёт консультироваться, то лишь для того, чтобы лучше уяснить обстоятельства, в которых он находится. Например, чтобы узнать на каком сроке беременности у плода формируются те или иные органы. Какова вероятность того, что патология (если она есть) приведёт к тому, что ребёнок родится с теми или иными отклонениями и т.д. Решение же он будет принимать сам. И за последствия отвечать будет сам. На бога пенять не станет. | | 15.09.2015, 20:22:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Андрей, а какая социальная группа людей лишена подобных нелицеприятных эпизодов? Проблема не в том, что среди священников есть уголовники, проблема в том, что наши попы-уголовники находятся в привилегированных условиях в сравнении с другими гражданами. И покрывают их делишки с самого верха. | | 15.09.2015, 20:25:38 | | | Владимир Л. | Может, тему пора уже подрезать и выделить новую ветку для всего, что не относится к "походам с детьми"? | | 15.09.2015, 20:35:32 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Андрей, а какая социальная группа людей лишина подобных нелицеприятных эпизодов? И среди советских учителей подобное было - что теперь всех учителей заклеймим? Или как быть? А кто советских учителей в святые и неприкосновенные заносил? Советского учителя законопатили бы куда положено, там встретили бы как принято, а по выходу- метла и лопата. И это- правильно. А попы, под защитой Церкви, оказались над законом. И сбежать им легче (в Святую Землю, например) и на свидетелей надавить (пугая небесными карами) проще. А безнаказанность развращает... | | 15.09.2015, 20:44:10 | | | Андрей Рябина | Владимир Л.: Может, тему пора уже подрезать и выделить новую ветку для всего, что не относится к "походам с детьми"? А мы приближаемся к вопросу "нужно ли проводить церковные службы в походах" | | 15.09.2015, 20:46:55 | | | Александр Мамонтов | Владимир Л.: Может, тему пора уже подрезать и выделить новую ветку для всего, что не относится к "походам с детьми"? Зачем? Часть детей ходила в походы, играла в карты,потом одну часть посадили и они ушли в "попы" а другая часть (которых не посадили) их ругает тут. Все логично и поступательно в данной теме. Пройдет еще 30 лет и новое поколение снова будет играть в карты, безобразничать и ругаться. Вывод один — ходить в походы вредно. Это ведет к религиозной нетерпимости, мракобесию и уголовщине. )))
| | 15.09.2015, 20:51:16 | | | Александр Мамонтов | Андрей Рябина: .... А мы приближаемся к вопросу "нужно ли проводить церковные службы в походах" И Вы позволите своему ребенку молиться о своем здравии и благополучии своих близких? Это же "мракобесие"!!! | | 15.09.2015, 20:53:41 | | | Андрей Рябина | Александр Мамонтов: И Вы позволите своему ребенку молиться о своем здравии и благополучии своих близких? Это же "мракобесие"!!! Слава Богу им это не нужно делать. Они просто могут погладить меня по голове и сказать: "Выздоравливай , папа"... | | 15.09.2015, 20:59:45 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Проблема не в том, что среди священников есть уголовники, проблема в том, что наши попы-уголовники находятся в привилегированных условиях в сравнении с другими гражданами. И покрывают их делишки с самого верха. А вот Кузю посадили. А если б делился- возвели бы в святые... | | 15.09.2015, 21:03:46 | | | Александр Мамонтов | Андрей Рябина: ... Они просто могут погладить меня по голове и сказать: "Выздоравливай , папа"... Тогда и тема церковных служб в походах получается совершенно не актуальна, по крайней мере для Вас. | | 15.09.2015, 21:06:52 | | | Александр Мамонтов | Андрей Рябина: ...А вот Кузю посадили. А если б делился- возвели бы в святые... Да нет еще, суда же еще не было. Ну не в тему как то. Он не священник и никогда им не был, остальное пусть следствие устанавливает. | | 15.09.2015, 21:12:07 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
