| | | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А еще мы помним, кто именно задает этот идиотский вопрос. В поисках ответа на "идиотский вопрос" человечество бьётся уже вторую сотню лет. Может, не вопрос идиотский, а... Светлана Богородская: Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя. А на читателя вы не хотите ответственность перенести? Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну, то быть ему (читателю) понятным, да ещё в восьми строчках...
У меня учитель математики любила вот эти строки:
Осёл останется ослом,
Хоть ты осыпь его звездами,
Где нужно действовать умом,
Он будет действовать ушами. | 22.09.2016, 20:51:51 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну А если читатель настолько балбес, что в строках автора читает мысль, что без здорового цинизма прожить невозможно, хотя на самом деле в позиции автора ровно противоположное и ни капли цинизма нет? | | 22.09.2016, 21:01:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А если... Где ты увидел противоположное? Автор не осуждает "здоровый цинизм", а ужасается тому, до чего доводит война. Ужасаться и осуждать — вещи сильно разные.
Чтобы стало понятней: я ужасаюсь тому, что Дегену пришлось укрываться от обстрела "Катюш" в общественной уборной, но у меня нет при этом даже намёка на то, чтобы его за это осуждать. | | 22.09.2016, 21:09:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В поисках ответа на "идиотский вопрос" человечество бьётся уже вторую сотню лет. Может человечество не поняло, что автор вопрос не зря вложил очень определенному персонажу? | | 22.09.2016, 21:18:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Где ты увидел противоположное? В интервью.
Евгений Рензин: Автор не осуждает "здоровый цинизм", а ужасается тому, до чего доводит война. Если бы автор сказал: "да, на войне мы все привыкли к смерти и воспринимали её спокойно, думали не об умирающих, а о том, как рациональнее действовать, в частности, использовать их имущество", то вот это было бы проявлением цинизма. Примерно так можно и стихотворение прочитать, если читать буквально. Автор же в интервью рисует прямо противоположную картину. Никакого реального примера, чтобы война "до такого доводила", он не даёт. Его самого (по крайней мере по его словам) совершенно до этого не довела, он воспринимал смерть друга без цинизма, а, наоборот, долго мучился самой возможностью цинично на это смотреть.
Так или иначе, ты то ли не понимаешь, то ли не хочешь понять. Здесь никого нельзя заподозрить в том, что он не знает, насколько ужасна война. Речь шла об отношении к описанному в стихотворении поведению. Ты выставлял это как норму. Другие этому ужасались и говорили прямо противоположное (в частности "скотство"). Оказалось, что автор сам ужасается и вовсе не стал так себя вести и совершенно не воспринимает такое поведение как норму. | | 22.09.2016, 21:18:50 | | | Сергей Зубков | Заинтересовало обсуждение, мнения разнообразные и, что радует, пока вполне в русле здоровой дискуссии. Добавлю своё. Мысль, по-моему, совершенно банальная, но всё-таки, судя по предыдущим высказываниям, не все с ней согласятся.
Понятия "хорошо/плохо" не являются чем-то абсолютным, это не что-то, что всегда и везде одно и то же. Как "горячо/холодно" — это оценка отклонения от некоторой "нормальной" температуры, например, от температуры человеческого тела. Так и "хорошо/плохо" — это оценка отклонения от "нормально", т.е. насколько поведение или ситуация соответствует или не соответствует некоторому набору морально-этических норм.
Далее, по-моему, любая норма — это штука, которая в свою очередь сама не является чем-то абсолютным: она подвержена изменениям, она зависит от конкретного окружения. Норма может отличаться от общества к обществу, от исторической эпохе к другой исторической эпохе. Да даже от ситуации к ситуации она может отличаться. Изменения могут быть совсем незначительными и касаться разных деталей, а могут быть весьма кардинальными, так что нормы одного времени будут серьёзно противоречить нормам другого.
(Более того, часто даже невозможно сказать, что такое эта "норма" конкретно, кто или что является её носителем. Вряд ли найдутся два человека с абсолютно одинаковым пониманием нормы, всегда будут небольшие разногласия. Да и у одного-то человека понимание о норме может меняться в течение жизни. Получается, норма — это что-то типа средней температуры по больнице, довольно условная сущность)
Так вот, к чему это всё. Мне кажется очевидным (хотя, возможно, я и ошибаюсь здесь), что морально-этические нормы обычного времени и военного отличаются. Причем отличаются сильно. То, что можно оценить как "плохо" с точки зрения сегодняшней морали или законов, с точки зрения военной жизни может быть вполне себе "хорошо". И наоборот.
Оценивать ситуацию одного времени с помощью моральных норм другого (как делают некоторые высказавшиеся) — тоже вполне имеет смысл. Потому что у большинства из нас, скорее всего, нет точного представления о нормах того времени, мы можем только приблизительно их для себя восстановить или вообразить. Просто надо отдавать отчёт себе в этом. Не абсолютизировать. | | 22.09.2016, 21:27:40 | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: и совершенно не воспринимает такое поведение как норму. Тогда он воевал на какой-то другой войне. Выше Константин приводил отрывок из "А зори здесь тихие" — там в точности эта же ситуация. И я не припомню случая, чтобы у кого-то хватило "ума" критиковать этот отрывок гипер-популярного произведения.
Георгий Борисов отослал сразу к нескольким источникам, показывающим, что не только сапоги да валенки с трупов снимали, но и откровенно мародерствовали массово. С благословения, так сказать, тов. Сталина.
Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? На здоровье. Пребывайте дальше в ясельках, прикрывшись от мира розовыми очочками. | | 22.09.2016, 21:38:55 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Мне кажется очевидным, что морально-этические нормы обычного времени и военного отличаются. Не вполне соглашусь. Да, в определённой среде может выработаться своя этика (например, хорошо известна воровская этика). Но нет прямой зависимости "условия — норма". Люди попадают на войну порой не зная, а как же "в среднем" ведут себя другие на этой войне. Всё же каждый человек руководствуется в первую очередь жизненными принципами, а не обстановкой. Да, принципы и взгляды на жизнь на войне меняются, но прямой зависимости "условия — норма" нет. Кто-то, попав в экстремальные условия, быстро становится стяжателем и циником, а кто-то остаётся ровно с теми же принципами, что и в мирной жизни. Люди сами формируют "норму".
И, насколько я понимаю глубинный смысл стихотворения, оно вовсе не о том, что на войне нормы другие, а об остром желании не изменить своим "мирным" принципам, об ужасе перед подталкивающими к этому обстоятельствами. | | 22.09.2016, 21:44:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Выше Константин приводил отрывок из "А зори здесь тихие" - там в точности эта же ситуация. Женя, если ты несмотря на подробный разбор выше так и не видишь или не желаешь видеть огромную разницу в этих ситуациях, то я не вижу смысла в чём-то тебя убеждать.
Евгений Рензин: Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? На здоровье. Пребывайте дальше в ясельках, прикрывшись от мира розовыми очочками. Я тебе о том, что никто не питает иллюзий относительно войны, а ты снова утверждаешь, что кто-то чего-то не знает... | | 22.09.2016, 21:46:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: откровенно мародерствовали массово Мародерство — юридический термин. За мародерство и прочие преступления карали. За отправку трофеев (!) домой — нет. Хотя и их ограничивали к высылке.
Евгений Рензин: Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? Лубочная картинка пропаганды??
Это в Волоколамском шоссе лубочная картинка? Или в "Иди и смотри"?
У меня часто возникает убеждение, что у нас некоторые граждане советскую пропаганду видят исключительно по своим фантазиям, а не по реальной картине. | | 22.09.2016, 21:50:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. Между мародёрством и трофеями очень тонкая грань. Вот я снятые (предположим, с врага) валенки не считаю мародёрством, а тут полно народа, которые считают. Aлександр Софронов: Это в Волоколамском шоссе лубочная картинка? Или в "Иди и смотри"? "В бой идут одни старики" — типичный лубок. Пусть это и очень хороший фильм. Да и дело не в том, что в советская пропаганда перевирала историю войны. Нет, большей частью она просто умалчивала о разных нелицеприятных её моментах. Например, я ни в одном фильме не видел таких политруков, которых описывают Деген, Астафьев, Копелев. Не видел, чтобы там командиры отдавали идиотские приказы, а у Дегена таких примеров на любой вкус. | | 22.09.2016, 22:35:19 | | | Лев Белых | Вячеслав Петухин: .И, насколько я понимаю глубинный смысл стихотворения, оно вовсе не о том, что на войне нормы другие, а об остром желании не изменить своим "мирным" принципам, об ужасе перед подталкивающими к этому обстоятельствами.
Проблема как раз в том, что глубинный смысл весьма размыт и его толкование сильно зависит от личности читающего, вплоть до отказа вообще признавать этот смысл ... Как уже сказали выше буквальный смысл раскрывает циничную натуру человека, выживающего любыми дозволенными средствами в военное время, а скрытый смысл может быть как сокрушением о частично потерянной человечности в результате выживания, как и указание на потерю человечности вообще, так и практически бессвязный выплеск накопившихся животных эмоций (своего рода акт покаяния выраженный через поэзию) не предназначенный изначально для прочтение широкой аудиторией, но впоследствии все же "просочившийся" в печать и т.д. | | 22.09.2016, 22:39:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "В бой идут одни старики" А ты в курсе, что сам Быков воспринимал его как лирическую трагикомедию, но никак (совершенно никак) не кино о войне???
Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" хоть почитай...
Или "В августе 44-го" Богомолова. Как там с генералами ругались
Евгений Рензин: Например, я ни в одном фильме не видел таких политруков, которых описывают Деген, Астафьев, Копелев. Посмотри Жестокость, он правда не о войне, а о милиции, но тем не менее. Я просто не любитель военных фильмов, оч слабо вних разбираюсь, но то что ты пишешь — это зашоренная хрень.
"Прокляты и убиты" — это никак не книга о войне, это произведение старого и на весь свет обиженного старика. Не смотря на все премии ему выданные.
Почитай П. Михина, или вообще всю серию Драбкина с воспоминаниями ветеранов.
Да и что там было снимать и показывать, когда в каждой семье или доме были участники, которые сами все видели??? Это сейчас мозги загаживать не сложно.
Евгений Рензин: я ни в одном фильме не видел таких политруков А ты вкурсе, что НЕМЦЫ политруков расстреливали и не брали в плен, т.к. они на сотрудничество не шли???
Мне по сравнению с этим фактом, все выдумки Асафьева глубоко и искренне ...
К слову в его первой части "Прокляты и убиты" я ничего ужжжжжасного не увидел. Примерно так у нас электрики об управлении страной рассуждают, как он-рядовой о стратегии и механизмах войны. т.е. никак. Ибо знаний не хватает. | | 22.09.2016, 22:44:34 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. Между мародёрством и трофеями очень тонкая грань. Вот я снятые (предположим, с врага) валенки не считаю мародёрством, а тут полно народа, которые считают.
Как уже сказано выше, один и тот же поступок в разных обстоятельствах будет либо вынужденной и объяснимой мерой, а в других преступлением. Я, например, считаю, что взять вещи с убитого однополчанина в случае, если они нужны для последующего выживания — это не преступление, особенно тогда , когда советоваться и делиться вокруг просто не с кем. Но когда рядом есть несколько человек нуждающихся в этих вещах и кто то их "по тихой" и в ущерб остальным присваивает себе — это уже переходит в разряд преступления, как минимум морального.
Опять же взять можно вещи по разному. Одно дело сдирать их с ещё не остывшего трупа и в какой то степени радоваться тому, что сам остался жив и совсем другое взять после того, когда отдал уже дань памяти человеку и по человечески пережил его утрату. | | 22.09.2016, 22:53:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" хоть почитай... Читал Некрасова. Читал и то, что он сам говорил, что в этом произведении полно самоцензуры. Кроме того, Некрасов далеко не типичный советский автор. С некоторой долей условности, его можно сравнить с Эренбургом или, чтобы было понятней, с Познером. Выполняли они роль некоего клапана, через который стравливают пар. Aлександр Софронов: "Прокляты и убиты" - это никак не книга о войне, это произведение старого и на весь свет обиженного старика. Не смотря на все премии ему выданные. Давай и Дегена туда же запиши. И Копелева. И Гроссмана. Aлександр Софронов: Да и что там было снимать и показывать, когда в каждой семье или доме были участники, которые сами все видели??? Ну да, чего нам по телеку критиковать Путина — все и так видят, кто он такой. Aлександр Софронов: А ты вкурсе, что НЕМЦЫ политруков расстреливали и не брали в плен, т.к. они на сотрудничество не шли??? И что? Они и евреев с цыганами расстреливали точно так же. Вообще, ты напрасно "отмазываешь" политруков. Мой дед был политруком. Он, правда, дослужился только до звания капитана. В штабе не сидел, всё как-то больше на передовой. О чем в т.ч. свидетельствует тяжелое пулевое ранение в челюсть. Т.е. я о том, что и среди политруков порядочных людей хватало. Но это не значит, что мразей не было. | | 22.09.2016, 23:13:58 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя.
А на читателя вы не хотите ответственность перенести? Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну, то быть ему (читателю) понятным, да ещё в восьми строчках...
У меня учитель математики любила вот эти строки: Вы понимаете по своему, но считаете это понимание единственно верным и упорно его отстаиваете, так что и Вас можно отнести к тому же герою, что в приведенных Вами стихах от учителя. Любезность за любезность. Не очень Вам повезло с учителем. У нас учителя не награждали учеников подобными сравнениями. Совсем другие стихи у нас были в почете, не принижающие и после которых ученику плохо было, а по которым равняться хотелось.
| | 22.09.2016, 23:20:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: всё как-то больше на передовой. О чем в т.ч. свидетельствует тяжелое пулевое ранение в челюсть. Ага, наверняка свои же подчиненные пристрелить хотели. Все время на передовой — гыыы. Там дольше недели не жили.
Вот тебе твоя аргументация. Нравится??
Евгений Рензин: Но это не значит, что мразей не было. Кто утверждал обратное???
Евгений Рензин: Давай и Дегена туда же запиши. И Копелева. И Гроссмана. Не читал, говорить не буду.
Евгений Рензин: Выполняли они роль некоего клапана, через который стравливают пар. Ты хорошо знаком с советской военной литературой??? Я — нет. Но то как ее преподносишь ты, с ней мало общего имеет.
Евгений Рензин: Ну да, чего нам по телеку критиковать Путина - все и так видят, кто он такой. Сравнил х с пальцем. Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь.
Евгений Рензин: Они и евреев с цыганами расстреливали точно так же. Так же, да не за то же.
Евгений Рензин: Читал и то, что он сам говорил, что в этом произведении полно самоцензуры. И что?
Тебе надо чтобы там обязательно была кровища и говнища, чего на войне с избытком??? Я блин свой день если буду описывать с самоцензурой опишу.
Но только у идиота возникнет лубочная картина советского розовощекого солдата после подобных книг.
Тут если отчет о работе милиции города за месяц почитать блевать будешь неделю, а ты захотел о войне без самоцензуры, не говоря уже о просто цензуре.
Я вот не припомню в отчетах альпинистов живоописаний актов дефекации, когда человек на веревках висит, как он штаны расстегивает, как тужиться, как подтирается, как неподтирается — почему от нас скрывают ПРАВДУ об альпинистких походах??? Почему об ЭТОМ никто не пишет??? Разве ЭТОГО не бывает? | | 22.09.2016, 23:23:58 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Не очень Вам повезло с учителем. Напротив, очень повезло! Её звали Клавдия Ефимовна Тонких (земля ей пухом). Не смотря на то, что декламировались стихи, кажется, в мой адрес, делала она это с доброй ироничной улыбкой. И я наверняка тогда заслужил эти стихи своим поведением. И мне от них было совестно. Никакой досады на несправедливость я не испытывал. | | 22.09.2016, 23:40:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот тебе твоя аргументация. Нравится?? Идиотская аргументация, ничего не скажешь. Только с моей ничего общего не имеет. Aлександр Софронов: Кто утверждал обратное??? Когда про мразей не говорят ни полслова, это вызывает ложное представление о действительности. Именно в этом я и обвиняю советскую пропаганду. Aлександр Софронов: Ты хорошо знаком с советской военной литературой??? Я, конечно, не Дмитрий Быков и не Михаил Веллер, но всё же знаком. Aлександр Софронов: Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь. Я могу поспорить, но что-то сомневаюсь, что тут мне это позволят. Да и в любом случае — не в этой ветке. Aлександр Софронов: Но только у идиота возникнет лубочная картина советского розовощекого солдата после подобных книг. Ну зачем же ты ругаешь идиотом, например, Юрия Кузнецова? Ведь его советские солдаты не мёрзли — у каждого были валенки. | | 22.09.2016, 23:47:53 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Всё же каждый человек руководствуется в первую очередь жизненными принципами, а не обстановкой. Да, принципы и взгляды на жизнь на войне меняются, но прямой зависимости "условия - норма" нет. Кто-то, попав в экстремальные условия, быстро становится стяжателем и циником, а кто-то остаётся ровно с теми же принципами, что и в мирной жизни. Люди сами формируют "норму".
Слава, достаточно послужить в СА, чтобы иметь иное мнение.
Ты, может, и прав, но — всего лишь в какой-то мере.
Вячеслав Петухин: Я тебе о том, что никто не питает иллюзий относительно войны, а ты снова утверждаешь, что кто-то чего-то не знает...
Вот у меня сложилось впечатление, что все осуждальщики разбираемого стихотворения даже не близко не представляют, что такое война.
Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. За мародерство и прочие преступления карали. За отправку трофеев (!) домой - нет. Хотя и их ограничивали к высылке.
Разница между мародёрством и трофеями в масштабах события. Трофеи — захваченное имущество врага или вражеского государства, должным образом задокументированное. И в посылках домой это имущество не отправляется домой солдатами. Отправляется результат мародёрства.
Лев Белых: Опять же взять можно вещи по разному. Одно дело сдирать их с ещё не остывшего трупа и в какой то степени радоваться тому, что сам остался жив и совсем другое взять после того, когда отдал уже дань памяти человеку и по человечески пережил его утрату.
Ох, Лев... Вы меня простите, старого циника... Но Вы детский сад давно закончили? -(ещё раз извиняюсь за переход на личность, но у нас тут вроде, взрослые разговоры). Хотя, Ваша юношеская непосредственность и вера в идеалы подкупает.
| | 22.09.2016, 23:51:03 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
