| | | | | Модератор | Прошу вспомнить тему обсуждения. Все сообщения не по теме, особенно за/против СССР и советскую пропаганду, могут быть удалены. | 23.09.2016, 14:57:29 |  | | Лев Белых | Константин Суханов: Вы антисемит, Лев?А мне удивительно, что Вы ТАК истолковали стих. ОЧЕНЬ удивительно.
Евгений Рензин: Четырежды раненный, дважды ушедший на фронт добровольцем, отказавшийся от штабной работы - да Деген точно трус! Он же еврей, а евреи - все трусы. А Лев Белых кто?
Felix: Вячеслав Петухин: Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины. Очевидные, говоришь... Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги.
Хочу попросить прощения за свою глупую гипотезу и её неудачную формулировку относительно Дегена перед всеми, кого это оскорбило , задело или могло задеть и оскорбить. В пояснении хотел бы добавить, что не разделяю антисемитские взгляды и не испытываю ненависти к людям других национальностей. Поскольку в обсуждениях выше стихотворение проанализировано уже вдоль и поперек, то теперь каждый из нас надеюсь сделает свои выводы. За себя лично я не стал бы утверждать, что смог бы сохранить человечность в военное время. Как показывает практика при всем желании сказать нечто достойное из уст нет нет , да и вырывается то, что не поддается никакой критике, при периодическом желании сделать хороший поступок не делаю его и т.д. чего уж говорить про войну .... Дай Бог каждому из нас оставаться в наивном неведении относительно человеческих страданий, боли и мук выбора военного времени. Поэтому больше не хочу и не имею право осуждать кого либо, кто на войне переступил некую грань закона и морали, ведь даже в настоящий момент ежеминутно каждый из нас делает выбор оставаться ему человеком или нет. Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях.
| | 23.09.2016, 18:35:46 | | | Константин Суханов | Спасибо, Лев — хорошо, что Вы это признали. | | 23.09.2016, 20:21:48 | | | Светлана Богородская | Лев Белых: Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях. Однако, Лев, необязательно, что произойдет такая закалка. Если человек очень редко совершает поступок, за который ему стыдно и он потом делает вывод, позволяющий быть тверже в выборе — то может быть. А если человек постоянно мучается с выбором, значит нет какой-то отправной точки, главного принципа, от которого все остальное зависит. Хорошо, если сумеешь свериться с чем-то или счастье, если рядом есть наставник.
Но согласна, что от правильного к правильному выбору человек, действительно, закаляется, становится тверже в своих мыслях и поступках.
Вячеслав Петухин: То есть, насколько я понимаю, дело вот в чём. Автор не то, что понимал неоднозначность ситуации, а автора мучили ужасы, он боялся привыкнуть к смерти близких, стать циником и т.д. И как реакция, как оборег от этого, родились строки, где он себе приписал вот такое циничное поведение. Ровно наоборот тому, что было на самом деле. Есения: До сих пор во снах ужасов к нему приходит увиденное им, семнадцатилетним парнем, тогда, когда смертельно ранило его друга-разведчика Гошу Куликова.
Если предположение верно (что в большой степени вероятно), то тогда такая ассоциация возникает.
В психологии есть прием, позволяющий избавится от навязчивых страхов, воспоминаний — нужно свой страх нарисовать. Потом вроде бы этот листок уничтожают. Листок — как концентрированный мрак, страх, боль и прочие напасти.
А тут получается все наоборот, картинка-стихи с концентрированным злом тиражируется (согласна со Львом, что она могла быть личной, но прорваться на общее обозрение).
И за правду о войне, сложно принять стихотворение. Скорее, за подсмотренный момент. Правда гораздо шире во все стороны, она разная. (Ну, про это уже говорили).
Стихотворение имеет право быть. Нельзя заставлять человека что-то скрывать, внутрь мучающее загонять. И груз военный нужно всем вместе нести. И понимать почему войны не должно быть. Но отношение к стихотворению у меня осторожное, так как оно — болезнь (и страшная часть правды, мрак).
Евгений часто окружает себя таким мраком, выискивает его и притягивает. Зачем? Если есть яд, то хотя бы должно быть и противоядие.
Когда человек попадает в сложную ситуацию, он ищет выход (у психологов — нарисовать и сжечь картинку), для шахтеров или заблудившихся в пещере — найти свет в конце туннеля. Они его ищут, в него всматриваются, в свет,а не в темные углы.
Так что я за свет в конце туннеля — у Р.Рождественского, у А.Твардовского, у К.Симонова. В этом я согласна с Юрием Александровичем.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...чтобы понять, нужно прочитать рассказы автора.
И не только прочитать, а и побывать в подобной ситуации. Но последнее - для того, чтобы обрести право хоть как-то судить. Я боюсь, как бы не нарушить запретное. И совсем не хочу (не дай бог) никаких ни "переосмыслений" нашей истории, нашего понимания Великой Отечественной войны и наших солдат-победителей, давшим нам будущее. Я за те же ценности, которые отстаивались в войне нашими солдатами. Это в основе поствоенных советских поколений, куда я и мы без них (даже Евгений, видимо,с этим согласен).
Но первая картинка, которая мне представилась после прочтения стихотворения, даже не правдивая, а мистическая.
На окончательную правду или запрет тоже не претендую. Есть и "Апофеоз войны" В.Верещагина и Герника Пабло Пикассо. Можно помнить их, чтобы выбрать путь в противоположную сторону — выбираю свет в конце туннеля.
P.S. В конце книге А.Черкасов тоже приводит немыслимое зверство. И сам пишет, что давайте опустим занавес.
Зло разрушает. | | 23.09.2016, 22:00:11 | | | Есения | Евгений Рензин: Удалено модератором
Взгляд со стороны.
Пожелания модераторам.
Замечательно, когда своей основной задачей модератор считает профилактику.
Модератору следует примечать и гасить искры — тогда и пламени не будет.
Если модератор не видит искр, ему должно обращать внимание на маячки тактичных подсказок со стороны самих участников обсуждения.
Пожелания участникам.
Следите за своей письменной речью. Есть простейшее правило:
сначала хорошенько подумайте над каждым словом, а только потом публикуйте сообщение.
По большому счёту, мы сами виноваты в этих неизменно повторяющихся противостояниях с модераторами.
Прежде я одобряла блокировки.
Но жизнь показывает, что это ошибочное, неправильное мнение.
В конфликтах зачастую виноват не один участник, а сразу несколько. Или даже все. | | 24.09.2016, 09:51:16 | | | Модератор | Есения: Пожелания модераторам Отвечу в виде единичного исключения. Но вообще-то есть принцип, который должен строго соблюдаться, и на поддержание которого и направлены последние действия: никаких обсуждений действий модератора в самой теме. Где-то в другом месте это может быть полезно (хотя по практике тоже в большинстве случаев совершенно непродуктивно), но не в самой теме. Когда участники, которым много раз указывалось на данный принцип, всё же наперекор продолжают его нарушать, тут следует реакция модератора без каких-либо предупреждений.
Пояснять всю историю, на основании которой модератор сделал что-то, в теме совершенно нереально, да и вовсе не на пользу обсуждению — вот, в частности, из этого и проистекает данный принцип.
Есения: Прежде я одобряла блокировки.
Но жизнь показывает, что это ошибочное, неправильное мнение.
В конфликтах зачастую виноват не один участник, а сразу несколько. Или даже все. Дело не в виноватых. Было бы идеализмом ожидать от блокировок восстановления справедливости. Блокировка — утилитарное средство. Когда участник не реагирует на просьбы, когда его просишь не делать что-то, что сильно вредит атмосфере на сайте, а он упорно продолжает (в данном конкретном случае это оспаривание каждого действия модератора), то других действенных средств не остаётся. Блокировка же в этом плане довольно эффективна.
P.S. Любое последующее обсуждение модерирования тут, а не в специальных темах будет удаляться просто на автомате. Возможно, и эти сообщения будут удалены. | | 24.09.2016, 10:30:20 | | | Есения | Спасибо.
И ранее, и теперь, и всегда я — за самоконтроль. | | 24.09.2016, 10:37:39 | | | Юрий Кузнецов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Лев Белых: Константин Суханов: Вы антисемит, Лев?А мне удивительно, что Вы ТАК истолковали стих. ОЧЕНЬ удивительно. Евгений Рензин: Четырежды раненный, дважды ушедший на фронт добровольцем, отказавшийся от штабной работы - да Деген точно трус! Он же еврей, а евреи - все трусы. А Лев Белых кто? Felix: Вячеслав Петухин: Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины. Очевидные, говоришь... Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. Хочу попросить прощения за свою глупую гипотезу и её неудачную формулировку относительно Дегена перед всеми, кого это оскорбило , задело или могло задеть и оскорбить. В пояснении хотел бы добавить, что не разделяю антисемитские взгляды и не испытываю ненависти к людям других национальностей. Поскольку в обсуждениях выше стихотворение проанализировано уже вдоль и поперек, то теперь каждый из нас надеюсь сделает свои выводы. За себя лично я не стал бы утверждать, что смог бы сохранить человечность в военное время. Как показывает практика при всем желании сказать нечто достойное из уст нет нет , да и вырывается то, что не поддается никакой критике, при периодическом желании сделать хороший поступок не делаю его и т.д. чего уж говорить про войну .... Дай Бог каждому из нас оставаться в наивном неведении относительно человеческих страданий, боли и мук выбора военного времени. Поэтому больше не хочу и не имею право осуждать кого либо, кто на войне переступил некую грань закона и морали, ведь даже в настоящий момент ежеминутно каждый из нас делает выбор оставаться ему человеком или нет. Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях. Любимое обвинение общечеловеков назвать человека антисемитом. Дремучесть в этом вопросе не проходящая. Палестинцы тоже семиты. Они же главные враги евреев, точнее наоборот. Палестина в давние времена была захвачена кочевыми ордами евреев. Кстати многие убеждены, что Иерусалим еврейский город, а это город древней финикийской (греческой) культуры захваченный кочевниками евреями. Вообще «антисемитизм» возник не на голом месте и не вчера, а две тысячи лет назад. И не надо закатывать глаза в благородном возмущении. Маленький пример. Интересно отношение к евреям в Испании. Доктор наук нашего института лет двадцать назад уехал жить в Испанию. После с удивлением рассказывал, как его дочь седьмого класса пришла в испанскую школу. Села рядом с девочкой на свободное место. Когда вошёл учитель, девочка сказала, что с еврейкой сидеть не будет, и учитель сказал дочери пересесть на пустую парту. Вот папочка сравнил навязший в зубах «русский антисемитизм» с европейским. Почитайте, как относились к евреям в Европе. Это нужно было заслужить! Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства. Как-то в инете наткнулся на мысль, что есть евреи и жиды и среди русских жидов не меньше чем среди евреев. Чем больше я слышу от человека «правильных» рассуждений, тем меньше доверия к нему. | | 25.09.2016, 06:24:44 | | | Юрий Кузнецов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) | | 25.09.2016, 08:13:55 | | | Лев Белых | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: .Чем больше я слышу от человека «правильных» рассуждений, тем меньше доверия к нему. Можно не быть антисемитом, но предрассудки не куда не денешь. У всех поступков и слов можно найти при желании обьяснение и либо осудить , либо оправдать, все зависит от того, что в сердце того и другого. А насчет доверия тоже интересно сказал один мой знакомый, когда он стал на СТО спрашивать слесарей гарантии по выполненному ремонту и интересоваться техническими подробностями , они его спросили : "Вы нам не доверяете?", ответил: "Нет. А почему я должен вам доверять, если сам себе не доверяю". | | 25.09.2016, 08:44:43 | | | Александр Мамонтов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: ....Это нужно было заслужить!Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства... !!! Лев Белых: .. У всех поступков и слов можно найти при желании объяснение и либо осудить , либо оправдать, все зависит от того, что в сердце того и другого... !!! Можно начинать книгу: Мудрые мысли завсегдатаев "Природы Байкала".... Надо полагать, два этих сообщения были достойным резюме всей дискуссии. (Безо всякого сарказма и любой иронии, в том числе и без террористов Америки) | | 25.09.2016, 09:12:05 | | | Модератор | Оффтоп будет удаляться.
P.S. Раз оффтоп продолжается, тема временно закрыта.
P.P.S. Если данная тема интересна, её лучше обсудить в отдельной ветке в "Острых темах", впрочем, ещё гораздо правильнее вообще открыть обсуждение на стороннем сайте, а сюда дать ссылку. | | 25.09.2016, 09:40:25 | | | Константин Суханов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: Любимое обвинение общечеловеков назвать человека антисемитом. Ещё бы знать, кто такие эти "общечеловеки"... Однако, с точки зрения Юрия Кузнецова, я-то точно к ним отношусь. И ещё тут кое-кто. Юрий, ну просветите нас, тёмных-сирых-неграмотных, пожалуйста, кто же мы всё-таки такие. Вдруг, сектанты; вдруг, мы опасны для общества? Юрий Кузнецов: Почитайте, как относились к евреям в Европе.
Это нужно было заслужить! Возможно. И чего? — из этого никак не следует, что в отношении отдельно взятого еврея И. Дегена, Лев Белых в своём высказывании Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. — был прав. Вспоминается пословица: Иван украл — Иван украл; Абрам украл — еврей украл. Юрий Кузнецов: Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства. Вот хотелось бы знать, чем же эти самые "стержневые установки" уж так кардинально различаются. | | 25.09.2016, 09:40:39 | | | Есения | РЕКОМЕНДУЮ!!
Как ленинградский школьник попал в историю через дымоход | | 26.09.2016, 18:36:48 | | | Модератор | Из темы удалено шесть сообщений с обсуждением темы войны, в частности, потерь во время войны.
Настоятельно рекомендуется вести такие политические обсуждения на сторонней площадке (не в рамках сайта). В крайней случае в "Острых темах" или "Закрытом разделе", но никак не здесь. | | 28.09.2016, 08:09:16 | | | Геннадий Хитрихеев | Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Александр Мамонтов: Евгений Рензин: ..МОЙ ТОВАРИЩ, В СМЕРТЕЛЬНОЙ АГОНИИ (!!! ЕЩЕ НЕ УМЕР!) Не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я Над дымящейся кровью твоей. Ты не плачь, не стони, ты не маленький, Ты не ранен, ты просто убит. Я на память сниму с тебя валенки. Мне еще воевать предстоит.....
Обыкновенное скотство и больше ничего.
Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... | | 28.09.2016, 14:23:42 | | | Александр Мамонтов | Геннадий Хитрихеев: ... Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... Так что Вам мешает? Возможностей "попереживать" нынче через край. Считайте, переживайте :). | | 28.09.2016, 15:15:55 | | | Андрей Рябина | В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить... | | 28.09.2016, 20:33:22 | | | Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... А мы не людей осуждаем, а искусственно построенную в стихотворении картину. Нас же с детства учили по произведениям выносить суждения, анализировать, кто поступает правильно, а кто — нет.
Ну и не надо упускать момент, что осуждение конкретных действий какого-то человека (что реального, что лирического героя) и осуждение самого этого человека — это две большие разницы. Борись с пороком в человеке, но люби самого человека — это правило, я думаю, обоим Сашам хорошо знакомо. | | 28.09.2016, 20:39:06 | | | Константин Суханов | Андрей Рябина: В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить...
Ага, есть, куда им деться. Даже здесь на сайте есть... | | 28.09.2016, 22:24:24 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
