| | | | Светлана Богородская | Открыла для себя автора и целый мир в его книге — "ЧЕРКАСОВ Александр Александрович (1834—1895)
Общественный деятель, писатель, выдающийся охотник-натуралист. … Родился в Старой Руссе, в семье горного инженера. Окончил горный кадетский корпус в Петербурге. С 1855 году — инженер в Нерчинском горном округе… с разведывательной партией прошел по реке Бальдже на юго-востоке Забайкалья, работал в долине Шилки, открыл богатое месторождение золота. После 1870 года служил на Алтае. В 1883 году вышел в отставку и поселился в Барнауле, в эти же годы журнал «Природа и охота» начал печатать главы из его «Воспоминаний охотника». В 90-е годы переехал в Екатеринбург, назначен там городским головой. …Его капитальные труды переизданы в Чите, Иркутске, Москве. Наиболее полно: «Записки охотника Восточной Сибири» (М., ФиС, 1990), «Из записок сибирского охотника» (М,. ФиС, 1994)."
Из записок сибирского охотника (Книга нашего Восточно-Сибирского издательства (1987 г.) есть в библиотеке им. Молчанова-Сибирского.)
В книге сначала прочитала "Сломанную сошку" (в ссылке — глава III, без названия). Поразило.
Ко всем его запискам можно отнести им же приведенную пословицу — "Кто в тайге не бывал, тот богу не маливался". Сам же Черкасов — отважный, рисковый, просвещенный, независимого склада ума человек. В "приятелях" у него были часто простые люди, разные, но "болящие" тайгой и охотой.
Андрею Рябине (если вдруг не читал) будет интересно. Да и многим. Захватывает. Интересно читать и об отношениях людей.
P.S. Оказалось, Александр Сафронов и Георгий Борисов (и Игорю Фефелову знакома) уже обсуждали эту книгу, применительно к декабристам и каторге. (Прочее. Декабристы в Сибири). Но очень интересно (основа книги) про таежную жизнь. | 19.09.2016, 12:13:49 |  | | Татьяна Семенова | Очень интересная книга! Тогда называли охотников -промышленники,зверски добывали дичь, хотя в то время ее было немерено..... | | 19.09.2016, 16:10:00 | | | Евгений Рензин |
Ион Деген, ветеран Великой Отечественной. Ушел на фронт добровольцем в 16 лет. Танкист-ас. Четырежды был ранен, в т.ч. очень тяжело ранен. Поэт, писатель, автор вот этого стихотворения:
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Я на память сниму с тебя валенки.
Мне еще воевать предстоит.
После войны стал врачом. Доктор наук (травматология, ортопедия). В 1977 эмигрировал в Израиль. До сих пор жив.
Пока я прочел только "Война никогда не кончается". Это сборник рассказов. Рекомендую. | | 19.09.2016, 16:46:05 | | | Юрий Кузнецов | В 60-х пели в турстско-альпинистских компаниях:
…Не скули и не плач, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит,
Дай сниму с тебя тёплые варежки,
Мне спасателей ждать предстоит…
Видимо, в связи с несчастным случаем при восхождении и приспособили стихи…
| | 19.09.2016, 18:59:56 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: …Не скули и не плач, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит,
Дай сниму с тебя тёплые варежки,
Мне спасателей ждать предстоит… По моему, говорить живому человеку, что он мертв и отбирать последнее — как-то это новый поворот в нравственных ценностях. Инстинкт выживания, за счет другого, еще живого, себя оправдает для жизни, а для души — как бы не пришлось этот момент вспоминать всю эту оставшуюся жизнь. "Буцефал не выдержит двоих".
| | 19.09.2016, 19:19:03 | | | Геннадий Хитрихеев | Светлана Богородская: По моему, говорить живому человеку, что он мертв и отбирать последнее - как-то это новый поворот в нравственных ценностях.
Светлана, как мне кажется, такие песни поются в качестве шутки и специфического туристического юмора (в любой сфере человеческой деятельности имеется свой специфический юмор). Не надо это воспринимать так серьёзно. | | 19.09.2016, 19:34:59 | | | Андрей Зарубин | Светлана Богородская: По моему, говорить живому человеку, что он мертв и отбирать последнее - как-то это новый поворот в нравственных ценностях.
Речь в обоих случаях не о живых, о погибших.
А рассказы Черкасова читал. Интересно. Жизнь наших дедов и прадедов. Для нас уже необычно и непривычно. | | 19.09.2016, 19:38:40 | | | Лев Белых | Геннадий Хитрихеев: Светлана Богородская: По моему, говорить живому человеку, что он мертв и отбирать последнее -как-то это новый поворот в нравственных ценностях. Светлана, как мне кажется, такие песни поются в качестве шутки и специфического туристического юмора (в любой сфере человеческой деятельности имеется свой специфический юмор). Не надо это воспринимать так серьёзно.
А чему же тут смеятся и с какое для этого надо иметь жестокое сердце. Такие слова могут быть сказаны только злодеем — жестоким, бессердечным человеком. Шутить с такой фразой, держать ее в памяти и тем более петь — все равно что молиться дьяволу. | | 19.09.2016, 20:43:40 | | | Евгений Рензин | Лев Белых: А чему же тут смеятся и с какое для этого надо иметь жестокое сердце. Лев, я не спасатель, но слыхать про спасателей приходилось. В их работе без здорового цинизма прожить невозможно. То же и у врачей. Уж не говоря про военных. Более того, для пациента (спасателей), мне кажется, куда полезней насмешка, сарказм, чем нюни сострадания. Он от ваших нюней только расквасится, начнет себя жалеть и, чего доброго, плакать. А плакать не нужно. Нужно собрать волю, если угодно, озлобиться, но оставаться мужиком. Нужно держать удар, а не сопли распускать.
Это всё, конечно, про туристский вариант стихотворения.
К Дегину, я надеюсь, у вас претензий нет? | | 19.09.2016, 21:44:10 | | | Евгений Рензин | Ещё одно стихотворение Дегена:
Воздух вздрогнул.
Выстрел. Дым.
На старых деревьях обрублены сучья.
А я еще жив.
А я невредим.
Случай? | | 19.09.2016, 21:46:31 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: Лев Белых: А чему же тут смеятся и с какое для этого надо иметь жестокое сердце. Лев, я не спасатель, но слыхать про спасателей приходилось. В их работе без здорового цинизма прожить невозможно. То же и у врачей. Уж не говоря про военных. Более того, для пациента (спасателей), мне кажется, куда полезней насмешка, сарказм, чем нюни сострадания. Он от ваших нюней только расквасится, начнет себя жалеть и, чего доброго, плакать. А плакать не нужно. Нужно собрать волю, если угодно, озлобиться, но оставаться мужиком. Нужно держать удар, а не сопли распускать.Это всё, конечно, про туристский вариант стихотворения.К Дегину, я надеюсь, у вас претензий нет?
К Дегину ,пока не знаю контекста , претензий нет. Насчет нюней мысль понятна, только вы зря их приписываете моему исполнению. В любой ситуации нужно стараться быть человеком, как на месте спасателя, так и на месте пострадавшего. Всегда бывают отдельные случаи, когда те или иные резкие, грубые, даже жестокие действия, слова, поступки оказываются оправданными. Но часто встречаются и дураки, принимающие такие примеры для повсеместного применения и чаще всего уже совершенно не к месту и не к теме, заочно оправдывавая себя тем чужим единственно правильным поступком в кокретной ситуации. | | 19.09.2016, 22:03:46 | | | Евгений Рензин | Лев Белых:
К Дегину ,пока не знаю контекста Контекст — Великая Отечественная война. Что вам ещё нужно знать? | | 19.09.2016, 22:23:37 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: К Дегину, я надеюсь, у вас претензий нет? Евгений Рензин: Великая Отечественная война. Что вам ещё нужно знать?
В Великой Отечественной войне много всего было.
В предисловии к книге это стихотворение названо самым суровым произведением о войне.
Стихотворение не имеет однозначности. От каждой строчки глаза округляются. Можно так понять, можно этак. Каждый в них может найти свою движущую силу. Главное понятно — человек одержим в своей правде и в борьбе. Эта решимость и напор и помогали — и выживать и победить.
Зверский, жестокий лик войны. Ветеранам от этого зверства и потом было тяжело. И может быть поэтому поэты — сами ветераны войны, старались не это описывать, не "физиологию", а подвиг, помыслы высокие. Это нужно было и для молодежи — о войне донести и заразить высокими движущими порывами, прославлением своих отцов. И для Ветеранов — облегчить их груз памяти (им эта жестокость и "физиология" итак врезались навсегда и тяготили).
Строчка "Мне еще воевать предстоит" может объяснить остальное. Сами воины, наверное, говорили так же просто, но много вкладывали в слова.
Много всего в этом стихотворении. С одной стороны, и не смеем судить (даже в смысле, разбирать), с другой стороны, слово поэта — тоже ответственно перед читающими (и раз читаем, то имеем право понять).
Разные были люди на войне. Не каждый одинаково по природе своей был победителем. Но и не каждый мог греться над кровью (жуть, опять же, может это иносказание, которое нужно толковать). Суровость ради победы в этом стихотворении, так думаю. И, может быть, практически стёртость границы между миром живых и мертвых.
| | 20.09.2016, 15:19:41 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Лев, я не спасатель, но слыхать про спасателей приходилось. В их работе без здорового цинизма прожить невозможно. То же и у врачей. Уж не говоря про военных. Может не цинизм, а что то другое Вы имели ввиду? Ни хирургу, ни спасателю и некогда "распускать нюни", от него требуется собранность, профессионализм и вообще-то сочувствие (понимание положения) к "пациенту". Иначе зачем ему заниматься своим делом?
Защитная реакция у профессионала есть, иначе ни голова, ни руки-ноги не будут работать, но это не цинизм. Произносят и видят то, что в обществе не принято, так они вынуждены это делать и не обязательно с циничным отношением.
Циники есть, куда без них. Но назвать это здоровым я бы не назвала. Коробит всегда.
"Цини́зм или цини́чность (др.-греч. Kυνισμός) — откровенное, вызывающе-пренебрежительное и презрительное отношение к нормам общественной морали, культурным ценностям и представлениям о благопристойности". | | 20.09.2016, 16:49:08 | | | Есения | Светлана Богородская: Циники есть, куда без них. Но назвать это здоровым
Так называемый здоровый цинизм существует, не сомневайтесь.
Только в с е г д а необходимо отдавать самому себе отчёт, с кем, когда и о чём ты говоришь.
В нужной компании, в нужный момент некой ситуации здоровый цинизм оказывается поистине целебней/действенней любой иной "пилюли". | | 20.09.2016, 19:20:54 | | | Светлана Богородская | Есения: В нужной компании, в нужный момент некой ситуации здоровый цинизм оказывается поистине целебней/действенней любой иной "пилюли". Для тех, кто его вообще использует. И мало ли кто чего использует для "целебности". | | 20.09.2016, 20:46:38 | | | Есения | Светлана, Вы по жизни чересчур "правильная" :) Это ведь так скучно!! И неправильно ;) | | 20.09.2016, 21:28:56 | | | Юрий Кузнецов | Лев Белых: Геннадий Хитрихеев: Светлана Богородская: По моему, говорить живому человеку, что он мертв и отбирать последнее -как-то это новый поворот в нравственных ценностях. Светлана, как мне кажется, такие песни поются в качестве шутки и специфического туристического юмора (в любой сфере человеческой деятельности имеется свой специфический юмор). Не надо это воспринимать так серьёзно. А чему же тут смеятся и с какое для этого надо иметь жестокое сердце. Такие слова могут быть сказаны только злодеем - жестоким, бессердечным человеком. Шутить с такой фразой, держать ее в памяти и тем более петь - все равно что молиться дьяволу.
Как по разному воспринимается это четверостишье.
Ведь понятно же, что товарищ мёртв.
А человек с горечью обращается к самому себе, пытаясь оправдаться перед самим собой, ссылаясь на суровую реальность. Никакого цинизма, а тем более со здоровым юмором, здесь вообще нет.
Мой жизненный опыт заставляет относиться с осторожностью к очень правильным суждениям, они не редко фальшивы и лицемерны.
Общение с большим количеством людей, и особенно в альпинизме, где всё на виду, всё обострено, ничего не спрячешь, привели меня к таким оценкам.
Приведу один знаковый момент из своей практики. Работая в а\л Талгар инструктором я занимался с спортивной группой ходившей на 2сп.р. на маршруты 3 кт. сл., а это уже вполне серьёзные маршруты, тем более в больших горах.
Был среди участников, но не в моей группе, такой симпатяга, высокий, красивый, спортивный (по виду) парень, гитарист, певец с красивым баритоном. Душа компании, особенно среди девчонок, которые путали альпинизм как школу мужества с альпинизмом, как школой замужества.
Как красиво и душевно он пел и любил рассуждать о дружбе и товариществе.
Кто-то в моей группе заболел и мне навязали это парня. Мы шли на , Орджоникидзе по 3Б кт. сл. Это Туюк-Су, Заилийский Алатау.
Коротко. На спуске, на крутом фирновом склоне напарник этого «очень душевного парня» сорвался и полетел, а «душевный» вместо того, чтобы страховать, ловко выщелкнул верёвку из карабина. Тянулась за падающим сороковка и случайно зацепилась за острый выступающий из фирна камень. Всё кончилось благополучно. И для меня тоже, потому, что в договоре на работу был пункт, что инструктор несёт уголовную ответственность за жизнь участника.
И вот главное. На разборе на вопрос, как он мог так поступить, он ответил спокойно и равнодушно: Зачем двоим-то погибать.
В 73-ем я окончил всесоюзную школу инструкторов альпинизма, которая в тот год была в Баксане в а\л «Шхельда», а начальником школы был удивительный человек К.А Баров.
http://www.alpklubspb.ru/persona/barov.htm
Очень мудрый и тактичный. Всегда помню фразу, сказанную нам курсантам, на одном из занятий: Вы будущие инструкторы, бойтесь участника, подносящего вам чай.
«Душевный» как раз из той породы. Всегда встречал группы после восхождения с чаем и гитарой, а уж об инструкторах, что и говорить.
Ещё эпизод. За 40 дней чему нас только в школе не учили. На занятиях по спуску пострадавшего Кирилл Александрович всё ходил по гребню, проверяя, как все делают. Я случайно увидел, что он ненадолго остановился у моего пункта страховки, на секунду наклонился над ним.
Подойдя, я увидел, что не завязал контрольный узел. А К.А. завязал.
Он не подозвал меня, не ткнул носом, а просто тихо почти не заметно завязал узел, видимо считая, что при проверке системы я это сам обнаружу.
С каким людьми сводила меня судьба!
| | 21.09.2016, 08:21:40 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ..МОЙ ТОВАРИЩ, В СМЕРТЕЛЬНОЙ АГОНИИ (!!! ЕЩЕ НЕ УМЕР!) Не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я Над дымящейся кровью твоей. Ты не плачь, не стони, ты не маленький, Ты не ранен, ты просто убит. Я на память сниму с тебя валенки. Мне еще воевать предстоит..... Обыкновенное скотство и больше ничего.
Юрий Кузнецов: В 60-х пели в турстско-альпинистских компаниях:…Не скули и не плач, ты не маленький,Ты не ранен, ты просто убит,Дай сниму с тебя тёплые варежки,Мне спасателей ждать предстоит…Видимо, в связи с несчастным случаем при восхождении и приспособили стихи… Да, надо очень сильно ненавидеть погибшего, чтобы такое написать. Шутка? Может и так. Все мы разные и по разному шутим.
Так что нет других интересных книг?
Сразу четыре на разный вкус:
Крис Боннингтон. "В поисках приключений"
Рейнхольд Месснер. "Хрустальный горизонт".
Олег Куваев. "Розовая чайка", "Прибрежное плавание" | | 21.09.2016, 08:38:55 | | | Александр Мамонтов | Светлана Богородская: ... «Записки охотника Восточной Сибири» (М., ФиС, 1990), ... Спасибо! Буду знать, если встречу, возьму почитать :) | | 21.09.2016, 08:46:29 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Стихотворение не имеет однозначности. Да всё в нём понятно и однозначно. Оно о том, что не нужно со своими моральными установками, годными в мирное время, судить о войне. О тех, кто воевал не в политотделе штаба, а на передовой. О тех, кто мёрз, голодал, под пулями ходил, работал почище каторжных. Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. А как назвать твоё суждение, учитывая, что судишь ты человека, благодаря которому страна, в которой ты живёшь, вообще существует? Александр Мамонтов: Сразу четыре на разный вкус: Ещё можно почитать букварь. Тоже никаких переживаний, никакой работы ума. | | 21.09.2016, 11:25:27 | | | Константин Суханов | Есения: ...по жизни чересчур "правильная" :) Это ведь так скучно!
Это даже хуже, чем скучно. Это невероятно и так не бывает. Безотносительно к личности, Светлана — Вы здесь ни при чём.
Юрий Кузнецов: На спуске, на крутом фирновом склоне напарник этого «очень душевного парня» сорвался и полетел, а «душевный» вместо того, чтобы страховать, ловко выщелкнул верёвку из карабина.
Ого! Выгнали его с почётом из лагеря?
Юрий Кузнецов: ...он ответил спокойно и равнодушно: Зачем двоим-то погибать.
В логике не откажешь. Вот только как он понял, что парень уже "погиб".
Юрий Кузнецов: «Душевный» как раз из той породы. Всегда встречал группы после восхождения с чаем и гитарой, а уж об инструкторах, что и говорить.
Юрий, ну я бы не ставил знак равенства между радушным поведением в лагере и малодушием участника. Одно из другого не следует. Скорее, так совпало.
Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего.
А как назвать твоё суждение, учитывая, что судишь ты человека, благодаря которому страна, в которой ты живёшь, вообще существует?
Вот и у меня тот же вопрос... | | 21.09.2016, 11:48:47 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Да всё в нём понятно и однозначно. Оно о том, что не нужно со своими моральными установками, годными в мирное время, судить о войне. Не думаю, чтобы автор хотел запрета. И что он делил людей и не принимал его непонимающих (как в рассказе мать Яши). А потом, характер во время войны и от того как он складывался в мирное время зависит. Осуждать может быть и нельзя, но подумать, как сам бы поступил или люди на которых ты равняешься, можно. Евгений Рензин: О тех, кто мёрз, голодал, под пулями ходил, работал почище каторжных.
У нас в поселке был лесник, кажется он и танкистом был, и в разведку ходил. Матерый человек, в тайге свой, не безгрешный, как многие мужики. С каким уважением к нему относились мои родители — и за тайгу, а еще больше — за военные подвиги. Этим отношением мама и других поселковых заражала, и нас, детей, конечно. Константин Суханов: Это даже хуже, чем скучно. Это невероятно и так не бывает. Безотносительно к личности, Светлана - Вы здесь ни при чём. Но с "правильным" стратегическим стержнем люди бывают, знаю таких. В тактике могут ошибаться. Хуже, когда наоборот. | | 21.09.2016, 12:14:27 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: В тактике могут ошибаться. Хуже, когда наоборот.
Речь как раз о тактически безупречном поведении. Это всегда вызывает недоверие. | | 21.09.2016, 12:55:16 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: ....у меня тот же вопрос... Констатнин, если Вы внимательно читали стихи и мой коментарий Рензину, то ведь речь идет даже не о трупе, а о живом еще человеке. Своим вопросом Вы опровергаете то, что говорили по поводу гитариста из рассказа Юрия Кузнецова.
В прочем, действительно. Во всем виноваты террористы и Америка ;)))
| | 21.09.2016, 13:30:03 | | | Константин Суханов | Александр Мамонтов: Впрочем, действительно. Во всем виноваты террористы и Америка...
Несуществующие террористы и Америка как раз в наших бедах совсем не виноваты. Это пропаганда. Впрочем, тема не об этом. Александр Мамонтов: ...ведь речь идет не о трупе, а о живом еще человеке.
Когда курице отрубают голову, она ещё некоторое время бегает по двору и думает, что она в прекрасном состоянии.
Александр Мамонтов: Своим вопросом Вы опровергаете то, что говорили по поводу гитариста из рассказа Юрия Кузнецова.
А когда человек срывается — надо просто успеть организовать страховку.
А вот судить о военном времени из сегодняшнего дня, действительно, не стОит. | | 21.09.2016, 13:46:22 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: Александр Мамонтов: Впрочем, действительно. Во всем виноваты террористы и Америка... Несуществующие террористы и Америка как раз в наших бедах совсем не виноваты. Это пропаганда. Впрочем, тема не об этом. .... Константин, выражение про Америку и террористов я у Вас стыбрил вот тут: http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=4505&pg=4 Очень оно мне понравилось :)
Про курицу промолчу, тут кто как понимает понятие жизнь и душа. Не о вере речь.
А вот тут:
Константин Суханов: .... А вот судить о военном времени из сегодняшнего дня, действительно, не стОит.
Вам ответ из Википедии (не думаю что БЭС даст иной ответ)
"Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого, согласно уголовному законодательству СССР, заключалась в тайном или открытом хищении на поле сражения (в том числе — в районах, подвергнутых бомбардировкам и обстрелам) вещей, находящихся при убитых и раненых военнослужащих или гражданских лиц. Под мародёрством также понимается похищение вещей у раненых во время эвакуации[1]. В международном праве понятие мародёрства рассматривается более широко и включает в себя также ограбление жителей неприятельской территории. Мародёрство часто сопровождается актами насилия.
Мародёрство рассматривается международным правом как военное преступление международного характера "
Абсолютно уверен, что Вам, как участнику марша "Безсмерный полк" это должно быть известно.
Константин Суханов: А когда человек срывается - надо просто успеть организовать страховку. Да. | | 21.09.2016, 14:04:47 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: А вот судить о военном времени из сегодняшнего дня, действительно, не стОит. Осуждать или вообще судить? А как же художественные произведения о войне, которые мы разбирали на уроках литературы до мелочей. И для чего разбирали. (К биографиям героев войны, точнее, к подвигу самих героев, отношение однозначное прививалось).
Человек не может быть к чему-то готовым, если он об этом и не думал. | | 21.09.2016, 14:12:58 | | | Константин Суханов | Александр Мамонтов: Мародёрство рассматривается международным правом как военное преступление международного характера "
Абсолютно уверен, что Вам, как участнику марша "Безсмерный полк" это должно быть известно.
"Васков сдёрнул сапог с ноги убитой Сони. Осянина: зачем, не смейте! — А затем, что боец босой! Не в цацки же играем, девоньки. О живых думать нужно: на войне только этот закон. Сдёрнул второй сапог, кинул Гале Четвертак. Приказываю: обувайся! И без переживаний давай: немцы ждать не будут."
Светлана Богородская: А как же произведения о войне, которые мы разбирали на уроках литературы до мелочей. И для чего разбирали. Разбирали, читали, переживали, учили, отвечали. Но — не судили героев! | | 21.09.2016, 14:48:59 | | | Светлана Богородская | Константин Суханов: Разбирали, читали, переживали, учили, отвечали. Но - не судили героев! Не судили героев. И не за что было (ничто подвиг не перевешивало), на то они и герои.
Не сомневаюсь, что автор стихов — человек подвигов. В 16 лет собрать мальчишек из двух параллельных классов, составить свой отряд и самостоятельно сопротивляться не хуже рядовых солдат. И с тем же настроем пройти всю войну. Не все так могли.
| | 21.09.2016, 15:39:12 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: /// "Несуществующие террористы и Америка..." )))
"Видишь Сурка? — Нет. — А он есть."
"..согласно уголовному законодательству СССР.." | | 21.09.2016, 15:41:04 | | | Александр Мамонтов | Константин, Вы сами служили в Армии, Авиации или на Флоте? | | 21.09.2016, 15:44:10 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого Суть которого — нажива.
Бедные солдаты, которым в качестве политруков и т.п. судей, попадались вот такие, как ты, моралисты. Не благодаря, а вопреки таким высокодуховным господам они одержали победу. | | 21.09.2016, 15:52:36 | | | Константин Суханов | Только в Армии, 2 года от звонка до звонка. | | 21.09.2016, 15:53:43 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого Суть которого - нажива.Бедные солдаты, которым в качестве политруков и т.п. судей, попадались вот такие, как ты, моралисты. Не благодаря, а вопреки таким высокодуховным господам они одержали победу.
Все переиначил и пытается быть белыми и пушистыми. Класс! Прославляешь мародерство и возводишь его в ранг высшей добродетели. Продолжай Женя в том же духе и дальше. Со времени Горбатого это как раз наша государственная политика. | | 21.09.2016, 16:00:08 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: Только в Армии, 2 года от звонка до звонка. Спасибо за ответ. Тем более не понимаю Вас. Сам так же в Армии 2 года. | | 21.09.2016, 16:01:25 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Все переиначил и пытается быть белыми и пушистыми. Куда мне до пушистых. Я даже и не задумался бы, снимать валенки с трупа или нет. Мне ваши религиозные хороводы вокруг трупов абсолютно до фонаря. | | 21.09.2016, 16:07:29 | | | Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Все переиначил и пытается быть белыми и пушистыми. Куда мне до пушистых. Я даже и не задумался бы, снимать валенки с трупа или нет. Мне ваши религиозные хороводы вокруг трупов абсолютно до фонаря. Тогда хотя бы задумайся. "Бедные солдаты" бывали и сифилитиками, и прокаженными ...туберкулезной бацилле тоже как то до фонаря кто ее приютил :) Индейцы Северной Америки, так же любили "подарки", где они теперь?
Ну и как то сложно заподозрить командование СА и РККА в "религиозных хороводах"... | | 21.09.2016, 16:12:17 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Лев Белых: А чему же тут смеятся и с какое для этого надо иметь жестокое сердце. Лев, я не спасатель, но слыхать про спасателей приходилось. В их работе без здорового цинизма прожить невозможно. То же и у врачей. Уж не говоря про военных. Более того, для пациента (спасателей), мне кажется, куда полезней насмешка, сарказм, чем нюни сострадания. Он от ваших нюней только расквасится, начнет себя жалеть и, чего доброго, плакать. А плакать не нужно. Нужно собрать волю, если угодно, озлобиться, но оставаться мужиком. Нужно держать удар, а не сопли распускать.Это всё, конечно, про туристский вариант стихотворения.К Дегину, я надеюсь, у вас претензий нет?
Рискуя получить благородное возмущение, всё же скажу.
А у меня есть, только не претензии, а соображения. Претензии у меня бывают, когда какой-нибудь наглец лезет вперёд меня без очереди.
Высокая тема досадно подпорчена нелепостями:
«…Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей…
Напомню, что кровь имеет температуру человеческого тела и, какой должен быть поток крови, чтобы согрелись руки. «Красивость» доведённая до абсурда.
И ещё:
Я на память сниму с тебя валенки.
Мне еще воевать предстоит.
Это же просто мародёрство.
И это подарок для ненавистников советской эпохи.
Они ведь охотно верят в любую ложь о советском времени, особенно если она злобна и глупа.
Прямо восторг. Оказывается, советское руководство не могло обеспечить солдат валенками, видимо одна пара на двоих, вот и подвернулась удача.
Попутно маленький реальный эпизод из книги удивительного писателя Георгия Федосеева « В тисках Джугдыра». Там Улукиткан в критической ситуации разрезает ножом брюхо оленю, заталкивает замерзшие руки в живот оленю, отогревает руки, что позволяет ему разжечь костёр.
Прежде, чем назначать А.А. Черкасова в самые, самые нужно бы прочитать наших больших поэтов К.Симонова, А.Твардовского, Юлию Друнину, А.Межирова с его раскалёнными строками «Коммунисты вперёд!».
Правда, на Межирова в эпоху демократии вдруг накатило «прозрение». Слаб человек. И как же велика Юлия Друнина.
| | 21.09.2016, 18:27:30 | | | Алексей Денисов | Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего.
Немного по теме о зле в человеке. | | 21.09.2016, 18:29:19 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Прежде, чем назначать А.А. Черкасова в самые А.Черкасов не о Великой Отечественной войне писал. Они бы с Г.Федосеевым много общего нашли. | | 21.09.2016, 18:31:44 | | | Лев Белых | Александр Мамонтов: Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого Суть которого - нажива.Бедные солдаты, которым в качестве политруков и т.п. судей, попадались вот такие, как ты, моралисты. Не благодаря, а вопреки таким высокодуховным господам они одержали победу. Все переиначил и пытается быть белыми и пушистыми. Класс! Прославляешь мародерство и возводишь его в ранг высшей добродетели. Продолжай Женя в том же духе и дальше. Со времени Горбатого это как раз наша государственная политика.
Я конечно прошу прощения , но с данным мнением солидарен и на счет скотства тоже. Тем более странно, что данное обсуждение сложилось с Евгением. Были бы еще как то понятны подобные комментарии от переигравшей в танчики молодежи... Евгений, вы истолковали злополучное четверостишие на свой лад, причем ваше толкование не выдерживает никакой критики. Победа была одержана не благодаря тем кто грел руки в крови умирающих однополчан и срывал с них теплые вещи, а благодаря мужеству наших солдат большей частью погибших. Можно сказать, что большей частью благодаря павшим в боях за победу. Победу мы вырвали благодаря совсем другим качествам наших войнов. Почитайте больше о русском солдате, о его боевых качествах в сравнении с содатами других наций и вы поймете всю глубину своего заблуждения. Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. Удивительно , что вам импонирует этот трусливый подход, но не удивительно, что сознание людей в наше время так изменилось для подобных истолкований. | | 21.09.2016, 19:18:45 | | | Есения | Лев Белых: Почитайте больше о русском солдате, о его боевых качествах в сравнении с содатами других наций и вы поймете всю глубину своего заблуждения. Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги.
© Пётр I: "Боярам в Думе говорить не по написанному, дабы дурость каждого видна была". | | 21.09.2016, 20:45:02 | | | Андрей Зарубин | Удивительно, как каждый видит своё, даже если прямо написано — Ты не ранен, ты просто убит.
| | 21.09.2016, 20:58:56 | | | Вячеслав Петухин | Обсуждение показывает, что как минимум в плане того, что однозначности нет, Светлана была права — раз уж мнения так разделились.
Андрей Зарубин: Удивительно, как каждый видит своё, даже если прямо написано - Ты не ранен, ты просто убит. Ну так это ведь то, что говорит герой-автор, а не то, что происходит. А происходит — "мой товарищ, в смертельной агонии". Почему говорит, насколько такое поведение являлось нормой на войне и т.д. — в этом уже есть неоднозначность, и я надеюсь, что и автор стихотворения это понимал.
А так-то первый вопрос, который приходит в голову, это тот же самый, что Костя задал: Константин Суханов: Вот только как он понял, что парень уже "погиб". Всё-таки более естественная первая реакция на ранение товарища — это надеяться на то, что он всё-таки выживет (по крайней мере, пока сердце не остановилось), всякие случаи бывают. А уж ещё до смерти думать о валенках — это как минимум неестественно. По-моему, автор это прекрасно понимал и специально гиперболизировал ситуацию (особенно с согреванием ладоней), чтобы показать, что происходит на войне (да, вопрос о валенках вполне может встать после смерти, но даже тогда это вовсе не столь однозначный вопрос). Что при этом испытывал автор — ужас от таких отношений между товарищами или, наоборот, положительные эмоции от разрушения нравственных оков — не знаю. Возможно, что и тут неоднозначность. | | 21.09.2016, 21:20:18 | | | Андрей Зарубин | Алексей Денисов: Немного по теме о зле в человеке.
Посмотрел. На эту тему есть хорошая русская поговорка: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся". Народная мудрость. | | 21.09.2016, 21:22:51 | | | Андрей Роговцев | Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего.
Любая война это скотство. Скотство, ужас и тяжёлая работа. А стихи Дегена — это правда о войне. Та правда, о которой не хотят вспоминать ветераны, но которая иногда прорывается вот в таких стихах. Не нам судить тех людей. | | 21.09.2016, 21:23:08 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: Удивительно, как каждый видит своё, даже если прямо написано - Ты не ранен, ты просто убит. Угу и перед этим: "Не зови понапрасну друзей". Это означает что его товарищ ему (герою стиха) не друг! Ясен пень что в этом случае и не очень сильно раненый станет трупом. | | 21.09.2016, 21:32:21 | | | Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин:
Если в начале стихотворения боец вроде ещё жив, звать товарища может ещё живой человек, но потом даётся однозначный ответ: Ты не ранен, ты просто убит. Мол о чём тут говорить. Автор обращается к погибшему как к живому. А как иначе, он ведь только что был живой.
Ну а валенки? — "Ещё воевать предстоит". Погибший товарищ поможет хотя бы валенками. Неужели бы он не отдал свои валенки боевому товарищу, чтобы он продолжал воевать(не бежать!). Самому то они уже без надобности.
| | 21.09.2016, 21:46:19 | | | Александр Мамонтов | Андрей Роговцев: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Любая война это скотство. Скотство, ужас и тяжёлая работа. А стихи Дегена - это правда о войне. Та правда, о которой не хотят вспоминать ветераны, но которая иногда прорывается вот в таких стихах. Не нам судить тех людей. Да никто не судит ветеранов и Дегена в том числе. Вопрос в стихотворении. В том, чему оно учит людей. Не уверен что и сам Деген сделал бы подобное о чем пишет. Просто не надо понижать планку до такого состояния, потому как в реальности будет еще хуже. | | 21.09.2016, 21:52:41 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: но потом даётся однозначный ответ: Ты не ранен, ты просто убит. Мол о чём тут говорить. Автор обращается к погибшему как к живому. Э, нет, Андрей. Саша же уже обратил внимание: "не зови понапрасну друзей" — так к мертвым не обращаются. Тут явно видно, что он ещё не умер, но автор уже вынес приговор: ему не жить, он скоро умрёт. Андрей Зарубин: Неужели бы он не отдал свои валенки боевому товарищу, чтобы он продолжал воевать(не бежать!). Самому то они уже без надобности. Вот когда человек умирая сам распоряжается, чтобы кто-то взял его валенки — это одно. А когда кто-то забирает себе, снимая с ещё не умершего — это совсем другое. Особенно если представить, что в этот момент подходит друг (которого "не надо звать") и видит эту картину. По-моему, и в кино где-то были подобные эпизоды. Представь эмоции друга, который видит, что кто-то не спасать пытается, не дожидается смерти, закрывает глаза и отдаёт дань памяти, как это принято, а втихомолку ("не зови понапрасну друзей") стягивает валенки. | | 21.09.2016, 21:57:24 | | | Андрей Зарубин | Александр Мамонтов: Вопрос в стихотворении. В том, чему оно учит людей.
Не уверен, что любое стихотворение чему-то учит, или должно учить. Это история, одна из историй войны, рассказанная участником этой войны. Выводы делайте сами. Чем мы тут и занимаемся. А мы воспринимаем мир по разному, по своему разумению. Мне вот НЕ показалось, что автор подлец и мародёр. | | 21.09.2016, 22:13:34 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: .... Не уверен, что любое стихотворение чему-то учит, или должно учить. Это история, одна из историй войны, рассказанная участником этой войны. Выводы делайте сами. Чем мы тут и занимаемся. А мы воспринимаем мир по разному, по своему разумению. Мне вот НЕ показалось, что автор подлец и мародёр. Все что произносится и пишется — это то что "не вырубишь топором". А уж элементы творчества; стихи, картины, песни — проникают в душу и по сути руководят нами, поддерживают и лимитируют наше поведение, стоит им только попасть в наш мозг и найти там положительный отклик. Как попадают славяне да и вообще люди в ИГИЛ? Озарением? Автор возможно и не подлец, и не мародер, а вот планку поведения задает уже за пределы морали и в область военного преступления. Что таким последователям даст военный трибунал по законам военного времени? | | 21.09.2016, 22:24:34 | | | Андрей Зарубин | Вячеслав Петухин: Э, нет, Андрей. Саша же уже обратил внимание: "не зови понапрасну друзей" - так к мертвым не обращаются. Тут явно видно, что он ещё не умер, но автор уже вынес приговор: ему не жить, он скоро умрёт.
Думаю автор хотел показать тонкую грань между жизнью и смертью, переход от живого к мертвому. Уже ясно, что человек получил ранение несовместимое с жизнью: смертельная агония, дымящаяся кровь. И констатация факта — убит.
Про валенки. В стихотворении история сжата, нет прямых указаний сколько всё это длилось. Может прошел не один час. Ясно, не одной секунды дело и дело было зимой. Слава, ты же ходишь в зимние походы и знаешь как на холоде у человека может меняться способность мыслить и действовать. Нельзя сидя в тепле, осуждать замерзшего человека, которому "ещё воевать предстоит".
| | 21.09.2016, 22:39:07 | | | Есения | В Интернете есть уйма информации о жизни Иона Лазаревича.
Имеются и интервью, и художественные произведения...
Только в них вы найдёте развёрнутые ответы на свои вопросы. | | 21.09.2016, 22:40:15 | | | Андрей Зарубин | Александр Мамонтов: Все что произносится и пишется - это то что "не вырубишь топором". А уж элементы творчества; стихи, картины, песни - проникают в душу и по сути руководят нами, поддерживают и лимитируют наше поведение, стоит им только попасть в наш мозг и найти там положительный отклик.
Саш, не устаю повторять: читайте тексты полностью, не вырывайте фразы. Не додумывайте того чего нет. И врагов вокруг станет меньше :) | | 21.09.2016, 22:46:30 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: ... Саш, не устаю повторять: читайте тексты полностью, не вырывайте фразы. Не додумывайте того чего нет. И врагов вокруг станет меньше :) Хорошо Андрей, я подожду :) | | 21.09.2016, 22:56:38 | | | Лев Белых | Вячеслав Петухин: Обсуждение показывает, что как минимум в плане того, что однозначности нет, .
Возможен вариант, что изночально стихотворение задумывалось не как самостоятельное произведение, а отрывок из поэмы, где данные слова пртнадлежат одному из отрицательных персонажей. Это бы многое обьяснило. | | 21.09.2016, 23:12:48 | | | Константин Суханов | Лев Белых: Я конечно прошу прощения , но с данным мнением солидарен и на счет скотства тоже.
Лев, а Вы воевали?
Лев Белых: Победа была одержана не благодаря тем кто грел руки в крови умирающих однополчан и срывал с них теплые вещи...
Иного здесь никто не доказывает.
Лев Белых: Почитайте больше о русском солдате, о его боевых качествах в сравнении с содатами других наций и вы поймете всю глубину своего заблуждения.
Лев, какой Вы восхитительно правильный! Уверен — Женя тут же всё бросил, начал читать о русском солдате то, чего до сих пор не знал — и сразу понял всю глубину своего заблуждения. Сейчас уже будет каяться в ошибках...
Лев Белых: ...автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. Удивительно , что вам импонирует этот трусливый подход, но не удивительно, что сознание людей в наше время так изменилось для подобных истолкований.
Вы антисемит, Лев?
А мне удивительно, что Вы ТАК истолковали стих. ОЧЕНЬ удивительно.
Александр Мамонтов: Автор возможно и не подлец, и не мародер, а вот планку поведения задает уже за пределы морали и в область военного преступления. Что таким последователям даст военный трибунал по законам военного времени?
Вы воевали, чтобы так уверенно рассуждать о морали войны с точки зрения мирного благополучного времени?
Что дал Васкову военный трибунал в произведении Б. Васильева "А зори здесь тихие"?
И, если уж Вы поднимаете юридические вопросы — есть такое понятие, как действия в условиях крайней необходимости. Когда снимается всякая ответственность.
Есения: Пётр I: "Боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".
Ну да, как-то так. Точнее не скажешь.
| | 22.09.2016, 00:51:36 | | | Константин Суханов | Лев Белых: Возможен вариант, что изночально стихотворение задумывалось не как самостоятельное произведение, а отрывок из поэмы, где данные слова пртнадлежат одному из отрицательных персонажей. Это бы многое обьяснило.
Не домысливайте того, чего не было.
Про грамотность промолчу. Может, Есения не выдержит... | | 22.09.2016, 00:53:29 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Тогда хотя бы задумайся. "Бедные солдаты" бывали и сифилитиками, и прокаженными ...туберкулезной бацилле тоже как то до фонаря кто ее приютил :) Задумался. Рву на себе волосы. А ты задумайся над вот этим:
Из интервью И.Дегена о боях за Кавказ (в то время он воевал на бронепоезде)
В начале сентября положение стало критическим. Мы прибыли на станцию Докшукино, сейчас уже не помню, это юго-восток Кабардино-Балкарии или уже северо-запад Северной Осетии. Мы должны были поддержать огнем наши пехотные части. Но на станции и рядом с ней вообще не было никаких пехотинцев. Тишина страшная. Абсолютная. Тишина перед немецкой атакой, которую у нас не было шансов сдержать. Я даже сейчас не понимаю, как нам удалось выжить в тот день. Немцы обошли станцию. Находясь на перроне, мы попали под огонь своих "катюш". Спасались на полу станционной уборной. Вы представляете себе станционную уборную во время войны? Пришлось снять с себя все обмундирование. К своим по Тереку шли в одних трусах, но с оружием. Несколько дней казалось, что не отмоем с себя эту дикую вонь. И, подумав, рассуди: нужно было, опасаясь бацилл, торчать под огнём, или всё же они правильно в уборной укрылись? И если правильно, то чем уборная лучше валенок товарища? Тем более, что он вот только что был жив и относительно здоров.
Заодно хоть как-нибудь попытайся обосновать моральный запрет "мародёрства", не прибегая к отсылкам на авторитеты (типа энциклопедий, кодексов и религиозных текстов). Своими словами! | | 22.09.2016, 01:48:16 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин:
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Я на память сниму с тебя валенки.
Мне еще воевать предстоит.
Была такая шутка в советское время — дескать, название телевизионных передач перепутали: "Служу Советскому Союзу" надо было назвать "В гостях у сказки". Действительно, то, что показывали по телевизору про Сов. Армию и то, что ты затем видел собственными глазами несколько различалось. Про валенки-сапоги: сразу после карантина деды-дембеля "сменяли" свои видавшие виды обутки на мои новые сапоги. Тоже ,видимо, на память. И вскоре весь мой призыв таким образом, оказался, при попустительстве офицеров, в поношенном обмундировании, дырявых сапогах-валенках. Это в лесу, близ деревни Урульга Карымского р-на, ноябрь-декабрь месяц. Ну и далее бардак в разных проявлениях продолжался все последующие два года службы. Можно себе представить, что было во время войны.
Про мародерство. Александр Мамонтов: "Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого, согласно уголовному законодательству СССР, заключалась в тайном или открытом хищении..
Тем не менее 26 декабря 1944 г. вышел Приказ об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны:
Отправка посылок может производиться не более одного раза в месяц в размерах: для рядового и сержантского состава — 5 кг, для офицерского — 10 кг и для генералов — 16 кг.
Об этих посылках пишут многие мемуаристы.
Лев Копелев: "Да, посылки действительно разрешили. Незадолго до начала зимнего наступления. Каждому солдату предоставлялось право посылать одну или две восьмикилограммовые посылки в месяц. Офицерам вдвое больше и тяжелее.
Это было прямое и недвусмысленное поощрение будущих мародеров, науськивание на грабежи. Что иного мог послать солдат домой? Старые портянки? Остатки пайка?"
Людмила Гурченко: "Осенью 1944 года в моей жизни произошло знаменательное событие -
поступила в музыкальную школу имени Бетховена. Папа прислал посылку, в ней "для дочурки" юбочка в складку со шлейками, блестящая крепсатиновая кофточка, рукава фонариком".
Сергей Голицын: Впоследствии, когда было разрешено отправлять домой посылки весом до 6 кило, я отправил копченое сырое сало..."
Про одежду с трупов. Были специальные трофейные команды. Из воспоминаний С. Голицына: Массами возвращались местные жители, убежавшие еще летом без теплой одежды. Интендантство им выдавало немецкую одежду и обувь, и жители сами раздевали и разували трупы. Все это перешивалось на женскую и детскую одежду, и гражданское население поголовно ходило в пальто, юбках и куртках грязно-зеленого цвета, цвета вермахта. Трофейная команда нашего УВПС-100 также усиленно занималась раздеванием и разуванием немецких трупов, о чем я наслушался таких разговоров, что просто жуть. Но не пропадать же добру зря...
| | 22.09.2016, 02:04:03 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Оказывается, советское руководство не могло обеспечить солдат валенками, видимо одна пара на двоих, вот и подвернулась удача. Вам в этом вопросе я доверяю почему-то меньше, чем Дегену. А он вот что пишет:Мы спрятались в воронке у дороги и оттуда с ужасом следили за тем, как
шестнадцать "тигров", забавляясь, уничтожают нашу роту. Почти на одной линии
с моей машиной горели еще два танка взвода. Метрах в сорока впереди, под
самым носом у немцев вспыхнула машина моего друга Толи.
Из своего люка, словно подброшенный катапультой, прямо из башни, не
становясь на корпус или надкрылок, с высоты почти двух с половиной метров он
спрыгнул на землю и, пригибаясь и хромая, помчался к опушке леса.
Тут я увидел, что на Толе один сапог. Я представил себе, как
командирское сидение силой двух пружин прижало его ногу, как у Толи не было
времени воевать с сидением, как он вырвал ногу, оставив сапог в горящей
машине.
Мы уцелели в этом нелепом, в этом идиотском бою, вернее, в этом
бессмысленном , нет - преступном уничтожении танковой роты.
А у Толи возникла проблема. Обувь у него была сорок шестого размера.
Таких сапог не оказалось ни в батальоне ни в бригаде. Толя ходил по осенней
распутице в одном сапоге и тряпках, намотанных на левую ногу. Помпохоз
капитан Барановский беспомощно разводил руками при встречах с деликатным
лейтенантом в одном сапоге, но чаще, пользуясь его ограниченной
подвижностью, избегал встреч.
Однажды, заметив маневр капитана Барановского, я, догнал помпохоза и
предъявил ему ультиматум:: если завтра у Толи не будет сапог, я обую его в
отличные сапоги капитана Барановского, добро у него тоже сорок шестой
размер.
Капитана возмутил ультиматум лейтенанта. Он проворчал что-то о
разгильдяйстве и тщетности надежд этих наглых командиров, сидящих в танках,
на то, что им сойдет с рук любое нарушение дисциплины и субординации.
Я согласился с ним и сказал, что броня защищает нас не столько от
немецких болванок, сколько от советских интендантов, и если завтра у Толи не
будет сапог... и так далее.
Вероятно Барановский решил, что словесная угроза капитану - предел
наглости лейтенанта и на большее он не решится. Кроме того, был еще один
аспект, позволявший помпохозу усомниться в том, что угроза будет
осуществлена.
Но я уже упомянул обостренное чувство справедливости и
вседозволенность.
На следующий день... Нудные осенние дожди превратили ухоженную прусскую
землю в сплошное несчастье. Даже я, обутый в
хорошие сапоги, чувствовал себя мухой, попавшей на липучку. Что уж
говорить о Толе, который утром выбрался из землянки и с усилием вытаскивал
из глины ноги, укутанные в брезентовые онучи.
Но даже не увидев единоборства моего друга с прусской глиной, я бы не
забыл о вчерашней беседе с капитаном Барановским.
Итак, предстояло техническое воплощение предъявленного ультиматума.
Я уже упомянул о еще одном аспекте, позволившем нашему помпохозу
посчитать, что я не решусь на большее, чем словесную угрозу. В батальоне
знали о моем увлечении тяжелой атлетикой. Но Барановский был почти на голову
выше меня и тяжелее килограммов на тридцать. Для того, чтобы снять с него
сапоги, мне пришлось бы его нокаутировать. В принципе, это можно было
сделать без особого труда. Я знал приемы, позволявшие мне пришибить его до
кратковременной потери сознания. Но лейтенант все же не хотел доводить
насилия над капитаном до такой степени. Поэтому мне нужны были ассистенты,
которые помогли бы деликатно спеленать помпохоза.
Толя сперва отверг мое предложение. Но я продолжал убеждать. А дождь
продолжал лить. А ноги в брезентовых онучах продолжали увязать в глине. И,
как говорится, капля точит..., а тут была не капля, а потоки. Таким образом,
ассистент номер один был укомплектован.
Не приказать ли командиру танка из моего взвода стать ассистентом номер
два, подумал я и тут же отверг эту мысль. На такую операцию идут не по
приказу, а добровольно, по велению сердца.
Именно в этот момент возник старший лейтенант, командир второй роты. Он
только что позавтракал. От него приятно несло нормативной водкой. Поэтому
мне не пришлось открыть краны" красноречия. Он включился в нашу команду, как
только услышал, что мы идем снимать с помпохоза сапоги.
Капитан Барановский занимал комнату в юнкерском поместьи, в котором
располагался штаб батальона. Он не проявил гостеприимства, когда мы
ввалились к нему. Более того, он закричал, чтобы мы немедленно очистили
помещение. Но, когда старший лейтенант и я прижали его к постели, а Толя в
такт велосипедным движениям ног капитана стащил один, а затем второй сапог,
Барановский только сопел и тяжело выдавливал из своей туши:
- Вы окончательно сдурели.
Не знаю, сообщил ли замкомбата кому-нибудь об этом деликатном
инциденте. Думаю, что нет.
Уже через несколько часов я встретил его обутого в хорошие сапоги. Обратите внимание, что речь идёт об обмундировании лейтенанта-танкиста, а не о простом солдате-пехотинце. Да ещё и про конец войны — дело было в Пруссии.
А вот о том, как кормили (опять же речь про 1944 год): - Как кормили танкистов во 2-й гвардейской бригаде?
- Неплохо, с пехотой не сравнить. Нас как-то наш заместитель по хозяйственной части капитан Барановский накормил овсянкой со свиной тушенкой, так мы стали возмущаться, чуть ли не бунтовать. А пехоту кормили баландой. Не верю рассказам о том, как пехоту кормили наваристыми борщами и кулешом с салом. Отъедались в пехоте только благодаря трофеям. А в обороне... Хлеба дадут пехоте 800 грамм на день, они его утречком съедят, а дальше только ремень потуже затягивают. Но и мы, танкисты всегда искали, где еще можно подкормиться. Когда нам выдавали перед операциями продовольственный НЗ - сало, галеты и т.д., то этот НЗ уничтожался моментально. | | 22.09.2016, 02:04:35 | | | Евгений Рензин | Лев Белых: Почитайте больше о русском солдате, о его боевых качествах в сравнении с содатами других наций и вы поймете всю глубину своего заблуждения. Сильно подозреваю, что про русского солдата я прочитал раз так в несколько больше вашего. Прочитай вы с моё, у вас не было столь прекраснодушного розово-пушистого впечатления об этом солдате. Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. Четырежды раненный, дважды ушедший на фронт добровольцем, отказавшийся от штабной работы — да Деген точно трус! Он же еврей, а евреи — все трусы. А Лев Белых кто? | | 22.09.2016, 02:16:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А так-то первый вопрос, который приходит в голову, это тот же самый, что Костя задал:
Константин Суханов: Вот только как он понял, что парень уже "погиб". В одном эпизоде фильма А.Невзорова про войну в Чечне одного паренька переезжает гусеница танка. Уже в области таза и ниже паренёк превратился в котлету. Он ещё жив. Вопит от боли (в смертельной агонии не зови понапрасну друзей). Но уже без всяких докторов понятно, что паренёк тот не ранен, а просто убит. | | 22.09.2016, 02:23:33 | | | Евгений Рензин | Есения: Только в них вы найдёте развёрнутые ответы на свои вопросы. Это же такая скукота. Куда интересней давать ответы! :) | | 22.09.2016, 02:25:05 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Про грамотность промолчу. Может, Есения не выдержит... Русским знать русский язык ни к чему. Пусть евреи учат. | | 22.09.2016, 02:26:59 | | | Александр Мамонтов | Константин Суханов: .... Вы воевали, чтобы так уверенно рассуждать о морали войны с точки зрения мирного благополучного времени?Что дал Васкову военный трибунал в произведении Б. Васильева "А зори здесь тихие"?И, если уж Вы поднимаете юридические вопросы - есть такое понятие, как действия в условиях крайней необходимости. Когда снимается всякая ответственность... Да не проблема. Давайте проповедовать шкурничество, мародерство, наплевательство к жизни человека. Только потом смиренно примите, когда какие ублюдки запросто гробанут Пожилого человека где в темном уголку, а все остальные пройдут мимо Вашего агонизирующего тела, да по нужде разденут и порежут на органы. Где то ведь кто то очень нуждается и для того "где то" это вопрос жизни и смерти.
Не вижу больше смысла участвовать в этом балагане. Придет война и расставит все согласно нынешнему уровню морали. И возможно Вы окажетесь правы и стянуть теплые вещи зимой у товарища будет высшей доблестью. | | 22.09.2016, 06:51:44 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Можно себе представить, что было во время войны. В том, что такое было, по-моему, тут никто не сомневается. Вопрос в другом: правильное ли поведение описано в стихотворении? Ваш пример только о неправильном.
Андрей Зарубин: В стихотворении история сжата, нет прямых указаний сколько всё это длилось. Может прошел не один час. Ясно, не одной секунды дело и дело было зимой. Как раз наоборот. Мне совершенно ясно, что именно дело одной секунды, и всё стихотворение — раскрытие одной мысли в один момент. Мысли о том, что жизнь закончена. В последнем четверостишии, про которое нет сомнений, что это единый монолог, слова "Ты не плачь, не стони, ты не маленький, Ты не ранен, ты просто убит." Это безусловно обращение к ещё живому человеку ("не плачь, не стони") с убеждением, что уже всё кончено (мне в этих словах читается раздражение от надоевшей ненужной суеты, криков и т.д.). О каких часах может идти речь?!?
Андрей Зарубин: Слава, ты же ходишь в зимние походы и знаешь как на холоде у человека может меняться способность мыслить и действовать. Нельзя сидя в тепле, осуждать замерзшего человека, которому "ещё воевать предстоит". Ну вот как раз аналогия с экстремальными условиями в походах показывает весь ужас ситуации. Ну сам посуди: какой бы холод не был, какова бы ни была опасность попасть в лавину и погибнуть, но при ЧП думать не о том, как спасти товарища, а то, что другим по какой-то причине станет легче (больше продуктов на одного, можно воспользоваться снаряжением и т.д.) — ужасно. И если где-то в голову залетают подобные мысли, мы их гоним и стыдимся их, а не проповедаем как норму.
А про осуждение тут не говорят. Вопрос о том, какие мы для себя делаем выводы. Как мы сами будем поступать, если не дай Бог окажемся в подобной ситуации.
Евгений Рензин: Заодно хоть как-нибудь попытайся обосновать моральный запрет "мародёрства", не прибегая к отсылкам на авторитеты (типа энциклопедий, кодексов и религиозных текстов). Своими словами! Женя, а то, что жёны не должны быть общими, тоже будешь требовать обосновать рационально? Или всё же мы обойдёмся рассуждениями "так жили наши деды, отцы, и мы так будем жить, по-другому ненормально"? Вот я удивляюсь, ты так критически настроен к нашим революционерам, но при этом повторяешь их рассуждения периода начала 20-х годов. Если высшая цель победы в войне оправдывает любые действия, а критерием становится только целесообразность, то и для ужасов времён гражданской войны будет такое же оправдание — цель там не менее высокая: сделать новый шаг в человеческой цивилизации, построить более справедливое общество. В общем, тут проблема провести грань, и есть тенденция к оправданию любых своих действий целесообразностью. | | 22.09.2016, 08:19:07 | | | Александр Мамонтов | Да, чуть не забыл.
Евгений Рензин: .... Своими словами! Так читай первый мой коментарий в этой теме.
Кстати, ты поступаешь так, что потом, если что, смоешься как и Деген в Израиль, а нам тут расхлебывать твою идеологию развращения людей. | | 22.09.2016, 09:20:13 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Война сама по себе скотство. А самое важное там было — победить. В общем я ничего предосудительного в поведении героя стиха не вижу.
К слову агония — это уже все. Да и обсуждать в мирное время психологию войны — оно бесполезно.
Вячеслав Петухин: при ЧП думать не о том, как спасти товарища, а то, что другим по какой-то причине станет легче (больше продуктов на одного, можно воспользоваться снаряжением и т.д.) - ужасно. Насколько помню — при ЧП во время восхождений на Эверест подобное поведение в общем то норма. Где то обсуждали.
Так в случае Эвереста — это прихоть (совершенно не обоснованная логически) восходителя, а в бою — у солдата есть четкая задача, не выполнив которую он точно становится преступником. Пытаться спасать раненых — дело санитаров, а не солдат. Иначе наступлений бы не было — все друг друга перевязывали, а не воевали.
Евгений Рензин: Русским знать русский язык ни к чему. А если так сформулировать "русским ни к чему знать и следовать правилам придуманным не понятно кем и не понятно для чего"? ;))
Когда там орфография стала устоявшейся в русском языке?)
В 50-е в книгах официально писали "итти, чорт" — и никто не страдал.
http://pikabu.ru/story/basnya_o_vorone_i_lisitse_pozabaykalski_sori_esli_byilo_1027857 — я так понимаю, это не русский язык, по мнению особо одаренных)))
Евгений Рензин: В одном эпизоде фильма А.Невзорова про войну в Чечне одного паренька переезжает гусеница танка. Чистилище — редкостная дрянь. И по форме и по содержанию. Собственно от такого деятеля как Невзоров чего другого ждать.
Мародерство — понятие для военных юридическое, а не "совестливое". А то так если военные захватили пушки неприятеля и из нее по нему фигачат, то и их мародерами объявить можно. | | 22.09.2016, 10:07:35 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Когда там орфография стала устоявшейся в русском языке?)
В 50-е в книгах официально писали "итти, чорт" - и никто не страдал.
Законодательство-то тоже меняется, и гораздо интенсивнее, чем языковые нормы. Однако это не повод его не соблюдать. Или соблюдать с оговорками: а вот в 19 веке бить жену разрешалось, так чего же... | | 22.09.2016, 10:35:11 | | | Aлександр Софронов | Константин, мы же не в СМИ в конце концов публикуемся, а скорее просто частную беседу ведем. Или разговаривать все тоже должны на литературном языке? Нафига это? Выглядит какими то мелочными придирками.
Константин Суханов: а вот в 19 веке бить жену разрешалось, так чего же... К слову про отношение к женам в 19 веке (за одно очень советую почитать всю книгу) Энгельгардт. Письма из деревни.
" – Василий вчера Ефёрову жену Хворосью избил чуть не до
смерти.
– За что?
– Да за Петра. Мужики в деревне давно уже замечают, что Петр
(Петр, крестьянин из чужой деревни, работает у нас на мельнице)
за Хворосьей ходит. Хотели все подловить, да не удавалось, а
сегодня поймали. (Мужики смотрят за бабами своей деревни, чтобы
не баловались с чужими ребятами; со своими однодеревенцами ничего
– это дело мужа, а с чужими – не смей.) А все Иван. Заметили в
обед, что Петра в кабаке нет и Хворосьи нет. Догадались, что
должно быть у Мореича в избе – того дома нет, одна старуха.
Нагрянули всем миром к Мореичу. Заперто. Постучали – старуха
отперла, Хворосья у ней сидит, а больше никого. Однако Иван
нашел. Из-под лавки Петра вытащил. Обсмеяли.
– Что же муж, Ефёр?
– Ничего. Ефёра Петр водкой поит. А вот Василий взбеленился.
– Да Василью-то что?
– Как что? Да ведь он давно с Хворосьей живет, а она теперь
Петра прихватила. Под вечер Василий подкараулил Хворосью, как та
по воду пошла, выскочил из-за угла с поленом, да и ну ее возить;
уж он ее бил, бил, смертным боем бил. Если бы бабы не услыхали,
до смерти убил бы. Замертво домой принесли, почернела даже вся.
Теперь на печке лежит, повернуться не может."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/01.htm | | 22.09.2016, 10:37:23 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Насколько помню - при ЧП во время восхождений на Эверест подобное поведение в общем то норма. Саша, ты, видимо, слово "норма" используешь не в том смысле, что я. В смысле "обычно" — да, согласен. Как и на войне обычна описанная в стихотворении ситуация. Но это не норма для людей, это всё равно ужасный стресс, чрезвычайная ситуация. Если для кого-то это становится нормой, если кто-то привыкает к подобному и считает подобное поведение нормальным, это ужасно — это значит, что и вернувшись с Эвереста он будет так же к другим людям относится. То, что происходит в душе человека, оно происходит не только для какого-то конкретного места. Если уж изменилось отношение к человеческой жизни, это изменилось не на уровне логики. И в обычной жизни как минимум отпечаток этого изменённого отношения будет проявляться.
Ну и если уж про реальные случаи говорить, то подробно слышал обсуждение гибели одного из иркутян в Гималаях (кажется, именно на Эвересте) среди моих знакомых. Так вот, там вовсе не считалось пренебрежение к жизни товарища нормальным. А наоборот, люди ужасаются пренебрежением, тем, что не обратили внимание на состояние человека, что и привело к гибели. | | 22.09.2016, 10:41:57 | | | Константин Суханов | Александр Мамонтов: Давайте проповедовать шкурничество, мародерство, наплевательство к жизни человека.
Можете проповедовать. Я — не хочу и не буду. У Дегена тоже таких призывов не нашёл.
Александр Мамонтов: Только потом смиренно примите, когда какие ублюдки запросто гробанут Пожилого человека где в темном уголку, а все остальные пройдут мимо Вашего агонизирующего тела, да по нужде разденут и порежут на органы.
Не выйдет! Я ведь всегда вооружён клизмой. Получат по своей порции скипидара)))
Александр Мамонтов: Придет война и расставит все согласно нынешнему уровню морали.
А она что, обязательно придёт? Вы так уверенно об этом говорите... А, ну да, совсем забыл — проклятая Америка же скоро на нас нападёт, потому и 36% бюджета на военщину уходит теперь. А на медицину и образование 3,6 %. И правда, зачем учиться и лечиться, — ведь скоро все будем греть руки над кровью раненых и снимать с них последние трусы...
| | 22.09.2016, 10:44:38 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А она что, обязательно придёт? Вы так уверенно об этом говорите... А она уже идёт для многих. То, что все мы это испытаем, Саша и не говорил. Но и сейчас многие люди оказываются в подобных ситуациях (а потом вливаются в наше же общество...). | | 22.09.2016, 10:48:13 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: И в обычной жизни как минимум отпечаток этого изменённого отношения будет проявляться. Соглашусь. Но только в случае с войной человек не виноват, что ему пришлось туда попасть. В отличии от Эвереста.
Ну и человек все таки различает обстановку, где допустимо что то или нет. К примеру публично человек знает, что ругаться плохо, хотя в жизни может еще как ругаться.
Так и на войне — это одно, в мирной жизни — другое. Хотя поствоенный синдром никто не отменял, разумеется. Думаю в стихотворении автор и пытался показать ужас войны, а не преподносил это как норму для мирной жизни.
Константин Суханов: А на медицину и образование 3,6 % Вчера в одном фильме американском (Обмани меня), услышал, что отец жалуется, что дочь сломала руку и они не знают, где взять денег на оплату медицинского обслуживания.
У нас подобная ситуация — полный абсурд. Не смотря, что наше государство в такое светлое будущее и торопится. Ну так кто ж виноват.
Константин Суханов: проклятая Америка же скоро на нас нападёт уже напала, и снимает и трусы, и органы, и золото;)) пока правда не последние, но им пока и нужды нет последнее забирать.
Вячеслав Петухин: А наоборот, люди ужасаются пренебрежением, тем, что не обратили внимание на состояние человека, что и привело к гибели. Слава, тут же момент, что возмущались ТУТ, а не заметили ТАМ.
Заметили ТАМ бы те, кто возмущался ТУТ — вот это большой вопрос, хотя надеюсь проверять никому не доведется. Дай Бог. | | 22.09.2016, 10:49:28 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: И в обычной жизни как минимум отпечаток этого изменённого отношения будет проявляться.
Ну так у многих воевавших наблюдается подобное.
Aлександр Софронов: Или разговаривать все тоже должны на литературном языке?
К сожалению, это недостижимо. Сейчас в СМИ такие ляпы допускают... С ностальгией вспоминаю идеальную речь диктора Кириллова. Вся страна училась у него правильному языку!
Aлександр Софронов: Нафига это? Выглядит какими то мелочными придирками.
А "нафига" утверждать, что дважды-два — четыре? По мне так пять лучше.
Видишь ли, Саша. В человеческом обществе есть правила для многих сфер — их желательно соблюдать. Скажешь, что законы математики абсолютны, а язык люди придумали? — ну так и законы, и много ещё чего они придумали. А ленивые нигилисты, не желающие изучать и следовать опыту предков, были всегда. И это не образец поведения. | | 22.09.2016, 10:54:56 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: что дважды-два - четыре? По мне так пять лучше. Уже цитировал как то: "Дважды два — четыре только по той причине, что тебя в детстве долго пороли, — сказал дискурсмонгер. — И еще потому, что четыре временно называется «четыре», а не «пять»." Пелевин S.N.U.F. (еще одна отличная книга)))
Константин Суханов: что законы математики абсолютны, Даже математики не считают, что законы математики абсолютны)))
Басня про ворону и лису — это не русский язык?? Видимо у нас русский язык знают 5% населения. А если 5% навязывают свое мнение остальным — это как то не красиво. Не демократично)))
Константин Суханов: их желательно соблюдать Желательно — главный момент. А то когда людям тыкают постоянно, это уже не "желательно", а навязчиво. А навязчивость в обществе тоже порицается. | | 22.09.2016, 11:00:55 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Видимо у нас русский язык знают 5% населения. А если 5% навязывают свое мнение остальным - это как то не красиво. Не демократично)))
А законы в должной мере знают у нас менее пяти процентов населения. Остальные, кто их знает, навязывают тем, кто не знает. Да, это плохо. Но предложите другую, лучшую, систему.
Aлександр Софронов: А то когда людям тыкают постоянно, это уже не "желательно", а навязчиво.
Ну я да, людям часто "тыкаю" на нарушения. Особенно курильщикам, чиновникам, нечестным торговцам-предпринимателям и т. п. Навязчиво "тыкаю". И даже смею предполагать при этом, что если бы так делали все — мир бы был лучше. | | 22.09.2016, 11:17:15 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: http://pikabu.ru/story/basnya_o_vorone_i_lisitse_pozabaykalski_sori_esli_byilo_1027857 - я так понимаю, это не русский язык, по мнению особо одаренных)))
По мнению особо одарённых, это местные особенности произношения (территориальное или социальное арго, диалект). | | 22.09.2016, 11:22:23 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А законы в должной мере знают у нас менее пяти процентов населения. Константин, я уверен, что вы знаете менее 5% законов. Ну и что? Я в этом никакой беды не вижу. А если я никакой беды не вижу — я и предлагать ничего другого смысла не вижу :)
Константин Суханов: нечестным торговцам-предпринимателям Это тавтология, а использовать тавтологию в языке — это некорректно))
Константин Суханов: Ну я да, людям часто "тыкаю" на нарушения. Особенно курильщикам, чиновникам, нечестным торговцам-предпринимателям и т. п. Предположу, что вы это делаете "для себя", т.е. таким образом вы, можно сказать самоутверждаетесь, пытаетесь обосновать правильность своей позиции, ну или в крайнем случае идете на поводу у эмоций ;)) (на личности не переходил, просто продолжил ваши рассуждения). А мир он и так хороший, учитывая, что он такой каким мы его воспринимаем и никакой другой.
Константин Суханов: По мнению особо одарённых, это местные особенности произношения Ишшо? Вы говорите, шта уроженцам ентих месностей можна так баять? Али нет? Или оне проста тупы шобы выусчить, руску речь? | | 22.09.2016, 11:29:11 | | | Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Так читай первый мой коментарий в этой теме. Я просил обоснование, а не мнение. Александр Мамонтов: Кстати, ты поступаешь так, что потом, если что, смоешься как и Деген в Израиль Если бы в России преобладали Мамонтовы с Белых, я бы уже сейчас уехал. Но слава богу, тут ещё до сих пор полно порядочных людей. Вячеслав Петухин: Женя, а то, что жёны не должны быть общими, тоже будешь требовать обосновать рационально? В некотором смысле — буду. Вот раньше развод был штукой немыслимой, а теперь в порядке вещей. И как-то ничего, выживаем. Не смотря на опыт "дедов и отцов".
Ну и прошу обратить внимание, что слово "мародёрство" я поставил в кавычки. Это не случайно. Я просто не считаю снятые валенки мародёрством. Запрет именно мародёрства я могу обосновать с лёгкостью. | | 22.09.2016, 11:34:55 | | | Константин Суханов | Саша, я не пойму — ты ВООБЩЕ за отмену языковых правил, или красноречие оттачиваешь? Aлександр Софронов: Константин Суханов: нечестным торговцам-предпринимателям
Это тавтология, а использовать тавтологию в языке - это некорректно))
Торговец — не обязательно предприниматель. Это может быть наёмный продавец, представитель юрлица, бабушка с семечками у магазина, незарегистрированный, наконец, деятель. Да мало ли. В данном случае дефис обозначает перечисление, например "торговцам-предпринимателям-обманщикам-курильщикам". | | 22.09.2016, 11:37:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Здравствуй, Саша!
Давай ты откроешь новую ветку и там мы посрёмся сразу на все темы: про Америку, русский язык, Эверест, Невзорова... Не забудем и РПЦ. | | 22.09.2016, 11:39:55 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Саша, я не пойму - ты ВООБЩЕ за отмену языковых правил, или красноречие оттачиваешь? Костя, я за здравый смысл. Здравого смысла в требовании строго соблюдать правила русского языка в форуме Природы и постоянного тыкать этим собеседникам вообще не вижу.
Если люди понимают смысл сказанного собеседником — на кой еще что то??
Константин Суханов: Торговец - не обязательно предприниматель. Это может быть наёмный продавец, представитель юрлица, бабушка с семечками у магазина В отношении всех перечисленных — нечестный это избыточное слово ;)))
Евгений Рензин: Здравствуй, Саша! ;)
Не, я тут вообще заглянул подсмотреть латынь прямобруха белохвостого, и на свою голову влез. | | 22.09.2016, 11:44:46 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: В отношении всех перечисленных - нечестный это избыточное слово ;)))
Для меня только страховщики и риэлторы априори обманщики. Бизнес у них такой — иначе разорятся. Иные предприниматели вполне могут честно вести дела. | | 22.09.2016, 11:49:23 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Иные предприниматели вполне могут честно вести дела. Может и могут, но не ведут же. Хотя я их и не так чтобы осуждаю (просто меру надо знать, с чем проблемы). А так у нас вообще вся жизнь не особо честная. | | 22.09.2016, 11:52:15 | | | Лев Белых | Константин Суханов: . Не домысливайте того, чего не было.Про грамотность промолчу. Может, Есения не выдержит...
А это уже восхитильное распоряжение с вашей стороны. Щас сразу прекращу домысливать. Щас... Чтобы вам было понятно — я участвую в обсуждении и пытаюсь вместе со всеми понять правильно эти строчки. Они написаны не как законченное стихотворение и поэтому вокруг него столько шума. У меня на руках книги нет, но насколько понял эти стихи идут перед текстом. Если бы я их прочел перед текстом, то сразу бы понял, что дальше речь пойдет о людях выживающих на войне любой ценой, своего рода морально пустых людях, чувствующих себя тупыми пешками в чужой игре. То есть я и сразу написал, что правильное понимание данного стихотворения зависит от контекста, от дополнительной информации, которой у меня нет. | | 22.09.2016, 12:44:10 | | | Есения | <...> Как рождаются такие стихи? Ведь понятно, что автор не грел рук над дымящейся кровью и не снимал валенок с убитого товарища. Как возникли эти метафоры, в которых реальные ужасы войны преломляются в поэтические образы, более правдивые и более потрясающие, чем реальность, их породившая?
В разговоре с Ионом я попытался это понять. И он мне сказал, что точно не знает, а может только догадываться, из каких ассоциаций мог возникнуть стих «Мой товарищ».
До сих пор во снах ужасов к нему приходит увиденное им, семнадцатилетним парнем, тогда, когда смертельно ранило его друга-разведчика Гошу Куликова.
Слово Иону Дегену:
- Он лежал в грязи рядом с железнодорожной насыпью. Всю ночь лил холодный октябрьский дождь. Время приближалось к полудню, и всё ещё продолжало моросить. Кинжалом я вспорол комбинезон и гимнастёрку на его груди. Рана была ужасной. Не рана, а дыра. Над раздробленными ребрами клокотала красная пена. Ручьи крови текли, как лава из кратера. И над всем — два кровавых фонтанчика. А у меня только один индивидуальный пакет. Вощёная бумага, в которую был упакован бинт, не закрыла даже половины раны, а тампон просто утонул в ней. Бинта хватило, чтобы полтора раза опоясать могучую грудь Егора. Я быстро снял нательную рубашку, разорвал её и пытался перебинтовать его. Егор большой ладонью погладил мои мокрые волосы и едва различимо прошептал: «Зря это ты. Рубашку стоит отдать живому». Больше он ничего не сказал.
- Жуткая история, Ион. А снятые валенки? Неужели и это имеет какую-то связь с реальностью?
- Может, и имеет. Правда это были не валенки, а сапоги.
И дальше Ион рассказал другую историю... [...]
Так или не так, ассоциации – вещь зыбкая, но родились восемь строк, которые до жути просто и с беспощадной ясностью поведали о том, что есть война. «Пока в строках не выступит живая кровь – поэта ещё нет...» — так написал Варлам Шаламов. А кому, если не Шаламову, понимать и чувствовать это. Да, есть такой поэт Ион Деген. Чтобы называться поэтом, совсем необязательно иметь книги стихов и поэм. Достаточно написать восемь строк, в которых выступает живая кровь. <...>
_____________________________________
* историю про сапоги Евгений Рензин уже упоминал чуть выше, повторять не вижу смысла
* полный текст, части которого цитированы мной, всегда найдётся в Интернете | | 22.09.2016, 17:20:17 | | | Вячеслав Петухин | Спасибо, Есения. То есть, насколько я понимаю, дело вот в чём. Автор не то, что понимал неоднозначность ситуации, а автора мучили ужасы, он боялся привыкнуть к смерти близких, стать циником и т.д. И как реакция, как оборег от этого, родились строки, где он себе приписал вот такое циничное поведение. Ровно наоборот тому, что было на самом деле. | | 22.09.2016, 17:51:50 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ровно наоборот тому, что было на самом деле. Что было на самом деле этого вообще не узнаем... Но не в этом суть.
А что человек понимает ненормальность ситуации это очень хорошо.
К слову про ВОВ(уже тоже писал) отличная книга Богомолова "Жизнь моя, иль ты приснилась мне..." http://www.prodalit.ru/tov/570049.html, в сети есть только черновой короткий вариант.
Никак дочитать не могу. Очень тяжелая. | | 22.09.2016, 17:59:45 | | | Светлана Богородская | Алексей Денисов: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Немного по теме о зле в человеке. Ведущий на видео делает вывод, что у каждого есть звериная сторона, которая проявляется в создаваемых условиях.
Поэтому все-таки должны быть, действительно, границы, нормы, чтобы и ситуация более однозначно воспринялась. И ниже звериной границы не опуститься.
У каждого этот порог, когда просыпаются звериные чувства, разный. В противовес случившемуся в истории, на которую Алексей указал (изголодавшимся пленным в Германии бросали в вагоны куски хлеба. Пленные дрались и убивали друг друга. А бросающие бросали дальше, поддерживая процесс и наблюдали). Так в противовес этому есть история о том, как делили хлеб и кусочек сала в концлагере в фильме С.Бондарчука "Судьба человека".
Действительно, должны быть правила, твердые границы нужны. Иначе, только собственное выживание будет все определять, но это уже не человеческое общество.
В стихотворении до такого дело не дошло, но движется (если буквально воспринимать стихи) в том же направлении.
Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя.
Стихи вызывают раздрай. Мы поделились на тех, для кого вообще табу наложено на какое-либо обсуждение возможных действий победителей и даже всех воюющих. На тех, для кого на войне не должно быть вообще понятия жалости и предубеждений, даже по отношению к погибающему товарищу — снял валенки и не отвлекайся на лишние слезы, на них в лучшем случае нет времени, а в худшем случае, товарищ превращается в агонизирующую курицу (не надо водить вокруг нее хороводы), иди воюй дальше — вынужденность продолжать сопротивление или/и ожесточенность на лицо. И на тех, кто не готов решать свои проблемы за счет другого человека, тем более еще может быть и живого. Но, похоже, готовы отстаивать свои ценности, а это тоже то, что нужно.
Хорошо то, что объединяет. Плохо то, что разъединяет.
Я думаю, были нормы даже для войны и они объединяли в поступках.
И ответственное слово поэта тоже должно быть. Стихи, как вспыхнувшая картинка, бередящая душу. Можно представить нависшего и не очень понятного человека над раной погибающего и срывающего валенки. А может он и сам себя в этот момент не осознавал, обрывки в голове слов, слышанных когда-то от мамы, успокаивающих после разбитой детской коленки, и только одна мысль, что надо идти дальше воевать и надо быть обутым. А можно этот валенок представить, как знамя, которое подняли, чтобы донести ради дела. И чувствовать боль от происходящего. А можно видеть только труп=курице.
Это все варианты и их каждый раскритикует (уже представили свое виденье на предыдущих страницах), сообразно своей картинке.
Нормы нужны. И слово, лучше бы всех собирающее. Получилось почти как у Нострадамуса — чтобы понять, нужно домыслить и угадать, а для этого прочитать рассказы автора. И даже если мы их все прочитаем, то не будет ли того же самого раздрая.
| | 22.09.2016, 18:16:12 | | | Есения | Aлександр Софронов: Что было на самом деле этого вообще не узнаем... Но не в этом суть.
Александр, Вы вовремя точку поставили.
Хотя у меня даже на эту Вашу реплику ответ уже имеется.
Но коль Вы остановились — я делаю то же самое. | | 22.09.2016, 18:18:36 | | | Константин Суханов | Светлана Богородская: ...чтобы понять, нужно прочитать рассказы автора.
И не только прочитать, а и побывать в подобной ситуации. Но последнее — для того, чтобы обрести право хоть как-то судить.
В. Тарасов.
"Человек взял в руку стакан воды и сделал глоток.
Может быть, он хотел пить.
Может быть, он хотел запить лекарство.
А может быть, хотел попробовать воду на вкус.
А может, заснуть и не проснуться, но ошибся.
Мы не можем судить об этом, если не знаем, что было до этого глотка и что после. Чтобы понять смысл деятельности, нужно выйти за ее пределы. Внутри нее мы можем понять только смысл ее отдельных частей.
Смысл всякой деятельности лежит вне ее пределов.
И смысл жизни — вне ее пределов. Внутри самой жизни мы его никак не обнаружим. Мы сможем понять только смысл отдельных дел и житейских событий."
Светлана Богородская: ...на войне не должно быть вообще понятия жалости и предубеждений, даже по отношению к погибающему товарищу - снял валенки и не отвлекайся на лишние слезы, на них в лучшем случае нет времени, а в худшем случае, товарищ превращается в агонизирующую курицу (не надо водить вокруг нее хороводы), иди воюй дальше...
В. Тарасов.
"Мы хорошо помним этот вопрос: если на одну чашу весов положить все счастье мира, на другую — всего одну невинно пролитую слезинку одного ребенка, то что вы выберете? О, все счастье мира не стоит невинно пролитой слезинки!
Ну, а как расшифруем счастье мира?! Допустим, что при его отсутствии один из многих невинно убиенных тоже окажется ребенком. Тогда на одной чаше жизнь одного ребенка, на другой слезинка другого? Скажем ли мы тогда с той же уверенностью, что жизнь одного ребенка не стоит слезинки другого?.."
| | 22.09.2016, 18:49:06 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов: Есения: ...по жизни чересчур "правильная" :) Это ведь так скучно! Это даже хуже, чем скучно. Это невероятно и так не бывает. Безотносительно к личности, Светлана - Вы здесь ни при чём. Юрий Кузнецов: На спуске, на крутом фирновом склоне напарник этого «очень душевного парня» сорвался и полетел, а «душевный» вместо того, чтобы страховать, ловко выщелкнул верёвку из карабина. Ого! Выгнали его с почётом из лагеря? Юрий Кузнецов: ...он ответил спокойно и равнодушно: Зачем двоим-то погибать. В логике не откажешь. Вот только как он понял, что парень уже "погиб". Юрий Кузнецов: «Душевный» как раз из той породы. Всегда встречал группы после восхождения с чаем и гитарой, а уж об инструкторах, что и говорить. Юрий, ну я бы не ставил знак равенства между радушным поведением в лагере и малодушием участника. Одно из другого не следует. Скорее, так совпало. Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего.А как назвать твоё суждение, учитывая, что судишь ты человека, благодаря которому страна, в которой ты живёшь, вообще существует? Вот и у меня тот же вопрос...
Не большая справка
Константин, выгнать «рационально разумного» из лагеря нельзя. Он деньги заплатил. Цену я не помню, путёвки, кажется 130 рублей. Но по линии ВЦСПС покупали за 30%.
В книжке альпиниста у него будет запись – Дальнейшее занятие альпинизмом не рекомендуется. Дорога в альпинизм закрыта навсегда, а в лагере он доживёт смену, ходя в столовую. Ни один инструктор его на восхождение не возьмёт, а выпускающий и начспас не подпишет маршрутный лист. Но дело даже не в этом. Никто не встанет с ним в связку.
По поводу радушия и равнодушия у меня большая статистика и большей частью в обыкновенной жизни.
| | 22.09.2016, 19:40:17 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: В. Тарасов."Мы хорошо помним этот вопрос: если на одну чашу весов положить все счастье мира, на другую — всего одну невинно пролитую слезинку одного ребенка, то что вы выберете? О, все счастье мира не стоит невинно пролитой слезинки! А еще мы помним, кто именно задает этот идиотский вопрос. | | 22.09.2016, 19:45:19 | | | Андрей Зарубин | Не по теме. Саша Софронов, получал моё письмо? Были у меня несколько вопросов. Дело было где-то в конце июня. Ответа не было. Может почтовый адрес на сайте неактуальный? | | 22.09.2016, 20:05:03 | | | Aлександр Софронов | Андрей, совершенно не помню(( по хорошему должен был ответить, но там был в полях, мог зарапортоваться(
Продублируйте на мыло — alesofronov@yandex.ru, буду рад помочь!
Если конечно еще актуально! | | 22.09.2016, 20:10:20 | | | Андрей Зарубин | Aлександр Софронов:
Саша, чирканул на мейл. | | 22.09.2016, 20:36:24 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А еще мы помним, кто именно задает этот идиотский вопрос. В поисках ответа на "идиотский вопрос" человечество бьётся уже вторую сотню лет. Может, не вопрос идиотский, а... Светлана Богородская: Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя. А на читателя вы не хотите ответственность перенести? Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну, то быть ему (читателю) понятным, да ещё в восьми строчках...
У меня учитель математики любила вот эти строки:
Осёл останется ослом,
Хоть ты осыпь его звездами,
Где нужно действовать умом,
Он будет действовать ушами. | | 22.09.2016, 20:51:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну А если читатель настолько балбес, что в строках автора читает мысль, что без здорового цинизма прожить невозможно, хотя на самом деле в позиции автора ровно противоположное и ни капли цинизма нет? | | 22.09.2016, 21:01:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А если... Где ты увидел противоположное? Автор не осуждает "здоровый цинизм", а ужасается тому, до чего доводит война. Ужасаться и осуждать — вещи сильно разные.
Чтобы стало понятней: я ужасаюсь тому, что Дегену пришлось укрываться от обстрела "Катюш" в общественной уборной, но у меня нет при этом даже намёка на то, чтобы его за это осуждать. | | 22.09.2016, 21:09:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В поисках ответа на "идиотский вопрос" человечество бьётся уже вторую сотню лет. Может человечество не поняло, что автор вопрос не зря вложил очень определенному персонажу? | | 22.09.2016, 21:18:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Где ты увидел противоположное? В интервью.
Евгений Рензин: Автор не осуждает "здоровый цинизм", а ужасается тому, до чего доводит война. Если бы автор сказал: "да, на войне мы все привыкли к смерти и воспринимали её спокойно, думали не об умирающих, а о том, как рациональнее действовать, в частности, использовать их имущество", то вот это было бы проявлением цинизма. Примерно так можно и стихотворение прочитать, если читать буквально. Автор же в интервью рисует прямо противоположную картину. Никакого реального примера, чтобы война "до такого доводила", он не даёт. Его самого (по крайней мере по его словам) совершенно до этого не довела, он воспринимал смерть друга без цинизма, а, наоборот, долго мучился самой возможностью цинично на это смотреть.
Так или иначе, ты то ли не понимаешь, то ли не хочешь понять. Здесь никого нельзя заподозрить в том, что он не знает, насколько ужасна война. Речь шла об отношении к описанному в стихотворении поведению. Ты выставлял это как норму. Другие этому ужасались и говорили прямо противоположное (в частности "скотство"). Оказалось, что автор сам ужасается и вовсе не стал так себя вести и совершенно не воспринимает такое поведение как норму. | | 22.09.2016, 21:18:50 | | | Сергей Зубков | Заинтересовало обсуждение, мнения разнообразные и, что радует, пока вполне в русле здоровой дискуссии. Добавлю своё. Мысль, по-моему, совершенно банальная, но всё-таки, судя по предыдущим высказываниям, не все с ней согласятся.
Понятия "хорошо/плохо" не являются чем-то абсолютным, это не что-то, что всегда и везде одно и то же. Как "горячо/холодно" — это оценка отклонения от некоторой "нормальной" температуры, например, от температуры человеческого тела. Так и "хорошо/плохо" — это оценка отклонения от "нормально", т.е. насколько поведение или ситуация соответствует или не соответствует некоторому набору морально-этических норм.
Далее, по-моему, любая норма — это штука, которая в свою очередь сама не является чем-то абсолютным: она подвержена изменениям, она зависит от конкретного окружения. Норма может отличаться от общества к обществу, от исторической эпохе к другой исторической эпохе. Да даже от ситуации к ситуации она может отличаться. Изменения могут быть совсем незначительными и касаться разных деталей, а могут быть весьма кардинальными, так что нормы одного времени будут серьёзно противоречить нормам другого.
(Более того, часто даже невозможно сказать, что такое эта "норма" конкретно, кто или что является её носителем. Вряд ли найдутся два человека с абсолютно одинаковым пониманием нормы, всегда будут небольшие разногласия. Да и у одного-то человека понимание о норме может меняться в течение жизни. Получается, норма — это что-то типа средней температуры по больнице, довольно условная сущность)
Так вот, к чему это всё. Мне кажется очевидным (хотя, возможно, я и ошибаюсь здесь), что морально-этические нормы обычного времени и военного отличаются. Причем отличаются сильно. То, что можно оценить как "плохо" с точки зрения сегодняшней морали или законов, с точки зрения военной жизни может быть вполне себе "хорошо". И наоборот.
Оценивать ситуацию одного времени с помощью моральных норм другого (как делают некоторые высказавшиеся) — тоже вполне имеет смысл. Потому что у большинства из нас, скорее всего, нет точного представления о нормах того времени, мы можем только приблизительно их для себя восстановить или вообразить. Просто надо отдавать отчёт себе в этом. Не абсолютизировать. | | 22.09.2016, 21:27:40 | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: и совершенно не воспринимает такое поведение как норму. Тогда он воевал на какой-то другой войне. Выше Константин приводил отрывок из "А зори здесь тихие" — там в точности эта же ситуация. И я не припомню случая, чтобы у кого-то хватило "ума" критиковать этот отрывок гипер-популярного произведения.
Георгий Борисов отослал сразу к нескольким источникам, показывающим, что не только сапоги да валенки с трупов снимали, но и откровенно мародерствовали массово. С благословения, так сказать, тов. Сталина.
Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? На здоровье. Пребывайте дальше в ясельках, прикрывшись от мира розовыми очочками. | | 22.09.2016, 21:38:55 | | | Вячеслав Петухин | Сергей Зубков: Мне кажется очевидным, что морально-этические нормы обычного времени и военного отличаются. Не вполне соглашусь. Да, в определённой среде может выработаться своя этика (например, хорошо известна воровская этика). Но нет прямой зависимости "условия — норма". Люди попадают на войну порой не зная, а как же "в среднем" ведут себя другие на этой войне. Всё же каждый человек руководствуется в первую очередь жизненными принципами, а не обстановкой. Да, принципы и взгляды на жизнь на войне меняются, но прямой зависимости "условия — норма" нет. Кто-то, попав в экстремальные условия, быстро становится стяжателем и циником, а кто-то остаётся ровно с теми же принципами, что и в мирной жизни. Люди сами формируют "норму".
И, насколько я понимаю глубинный смысл стихотворения, оно вовсе не о том, что на войне нормы другие, а об остром желании не изменить своим "мирным" принципам, об ужасе перед подталкивающими к этому обстоятельствами. | | 22.09.2016, 21:44:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Выше Константин приводил отрывок из "А зори здесь тихие" - там в точности эта же ситуация. Женя, если ты несмотря на подробный разбор выше так и не видишь или не желаешь видеть огромную разницу в этих ситуациях, то я не вижу смысла в чём-то тебя убеждать.
Евгений Рензин: Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? На здоровье. Пребывайте дальше в ясельках, прикрывшись от мира розовыми очочками. Я тебе о том, что никто не питает иллюзий относительно войны, а ты снова утверждаешь, что кто-то чего-то не знает... | | 22.09.2016, 21:46:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: откровенно мародерствовали массово Мародерство — юридический термин. За мародерство и прочие преступления карали. За отправку трофеев (!) домой — нет. Хотя и их ограничивали к высылке.
Евгений Рензин: Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? Лубочная картинка пропаганды??
Это в Волоколамском шоссе лубочная картинка? Или в "Иди и смотри"?
У меня часто возникает убеждение, что у нас некоторые граждане советскую пропаганду видят исключительно по своим фантазиям, а не по реальной картине. | | 22.09.2016, 21:50:54 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. Между мародёрством и трофеями очень тонкая грань. Вот я снятые (предположим, с врага) валенки не считаю мародёрством, а тут полно народа, которые считают. Aлександр Софронов: Это в Волоколамском шоссе лубочная картинка? Или в "Иди и смотри"? "В бой идут одни старики" — типичный лубок. Пусть это и очень хороший фильм. Да и дело не в том, что в советская пропаганда перевирала историю войны. Нет, большей частью она просто умалчивала о разных нелицеприятных её моментах. Например, я ни в одном фильме не видел таких политруков, которых описывают Деген, Астафьев, Копелев. Не видел, чтобы там командиры отдавали идиотские приказы, а у Дегена таких примеров на любой вкус. | | 22.09.2016, 22:35:19 | | | Лев Белых | Вячеслав Петухин: .И, насколько я понимаю глубинный смысл стихотворения, оно вовсе не о том, что на войне нормы другие, а об остром желании не изменить своим "мирным" принципам, об ужасе перед подталкивающими к этому обстоятельствами.
Проблема как раз в том, что глубинный смысл весьма размыт и его толкование сильно зависит от личности читающего, вплоть до отказа вообще признавать этот смысл ... Как уже сказали выше буквальный смысл раскрывает циничную натуру человека, выживающего любыми дозволенными средствами в военное время, а скрытый смысл может быть как сокрушением о частично потерянной человечности в результате выживания, как и указание на потерю человечности вообще, так и практически бессвязный выплеск накопившихся животных эмоций (своего рода акт покаяния выраженный через поэзию) не предназначенный изначально для прочтение широкой аудиторией, но впоследствии все же "просочившийся" в печать и т.д. | | 22.09.2016, 22:39:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: "В бой идут одни старики" А ты в курсе, что сам Быков воспринимал его как лирическую трагикомедию, но никак (совершенно никак) не кино о войне???
Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" хоть почитай...
Или "В августе 44-го" Богомолова. Как там с генералами ругались
Евгений Рензин: Например, я ни в одном фильме не видел таких политруков, которых описывают Деген, Астафьев, Копелев. Посмотри Жестокость, он правда не о войне, а о милиции, но тем не менее. Я просто не любитель военных фильмов, оч слабо вних разбираюсь, но то что ты пишешь — это зашоренная хрень.
"Прокляты и убиты" — это никак не книга о войне, это произведение старого и на весь свет обиженного старика. Не смотря на все премии ему выданные.
Почитай П. Михина, или вообще всю серию Драбкина с воспоминаниями ветеранов.
Да и что там было снимать и показывать, когда в каждой семье или доме были участники, которые сами все видели??? Это сейчас мозги загаживать не сложно.
Евгений Рензин: я ни в одном фильме не видел таких политруков А ты вкурсе, что НЕМЦЫ политруков расстреливали и не брали в плен, т.к. они на сотрудничество не шли???
Мне по сравнению с этим фактом, все выдумки Асафьева глубоко и искренне ...
К слову в его первой части "Прокляты и убиты" я ничего ужжжжжасного не увидел. Примерно так у нас электрики об управлении страной рассуждают, как он-рядовой о стратегии и механизмах войны. т.е. никак. Ибо знаний не хватает. | | 22.09.2016, 22:44:34 | | | Лев Белых | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. Между мародёрством и трофеями очень тонкая грань. Вот я снятые (предположим, с врага) валенки не считаю мародёрством, а тут полно народа, которые считают.
Как уже сказано выше, один и тот же поступок в разных обстоятельствах будет либо вынужденной и объяснимой мерой, а в других преступлением. Я, например, считаю, что взять вещи с убитого однополчанина в случае, если они нужны для последующего выживания — это не преступление, особенно тогда , когда советоваться и делиться вокруг просто не с кем. Но когда рядом есть несколько человек нуждающихся в этих вещах и кто то их "по тихой" и в ущерб остальным присваивает себе — это уже переходит в разряд преступления, как минимум морального.
Опять же взять можно вещи по разному. Одно дело сдирать их с ещё не остывшего трупа и в какой то степени радоваться тому, что сам остался жив и совсем другое взять после того, когда отдал уже дань памяти человеку и по человечески пережил его утрату. | | 22.09.2016, 22:53:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" хоть почитай... Читал Некрасова. Читал и то, что он сам говорил, что в этом произведении полно самоцензуры. Кроме того, Некрасов далеко не типичный советский автор. С некоторой долей условности, его можно сравнить с Эренбургом или, чтобы было понятней, с Познером. Выполняли они роль некоего клапана, через который стравливают пар. Aлександр Софронов: "Прокляты и убиты" - это никак не книга о войне, это произведение старого и на весь свет обиженного старика. Не смотря на все премии ему выданные. Давай и Дегена туда же запиши. И Копелева. И Гроссмана. Aлександр Софронов: Да и что там было снимать и показывать, когда в каждой семье или доме были участники, которые сами все видели??? Ну да, чего нам по телеку критиковать Путина — все и так видят, кто он такой. Aлександр Софронов: А ты вкурсе, что НЕМЦЫ политруков расстреливали и не брали в плен, т.к. они на сотрудничество не шли??? И что? Они и евреев с цыганами расстреливали точно так же. Вообще, ты напрасно "отмазываешь" политруков. Мой дед был политруком. Он, правда, дослужился только до звания капитана. В штабе не сидел, всё как-то больше на передовой. О чем в т.ч. свидетельствует тяжелое пулевое ранение в челюсть. Т.е. я о том, что и среди политруков порядочных людей хватало. Но это не значит, что мразей не было. | | 22.09.2016, 23:13:58 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Так что автор все-таки ответственен за то, что, и насколько понятно доносит до читателя.
А на читателя вы не хотите ответственность перенести? Если читатель настолько балбес и лентяй, что не представляет себе даже примерно ту ужасную войну, то быть ему (читателю) понятным, да ещё в восьми строчках...
У меня учитель математики любила вот эти строки: Вы понимаете по своему, но считаете это понимание единственно верным и упорно его отстаиваете, так что и Вас можно отнести к тому же герою, что в приведенных Вами стихах от учителя. Любезность за любезность. Не очень Вам повезло с учителем. У нас учителя не награждали учеников подобными сравнениями. Совсем другие стихи у нас были в почете, не принижающие и после которых ученику плохо было, а по которым равняться хотелось.
| | 22.09.2016, 23:20:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: всё как-то больше на передовой. О чем в т.ч. свидетельствует тяжелое пулевое ранение в челюсть. Ага, наверняка свои же подчиненные пристрелить хотели. Все время на передовой — гыыы. Там дольше недели не жили.
Вот тебе твоя аргументация. Нравится??
Евгений Рензин: Но это не значит, что мразей не было. Кто утверждал обратное???
Евгений Рензин: Давай и Дегена туда же запиши. И Копелева. И Гроссмана. Не читал, говорить не буду.
Евгений Рензин: Выполняли они роль некоего клапана, через который стравливают пар. Ты хорошо знаком с советской военной литературой??? Я — нет. Но то как ее преподносишь ты, с ней мало общего имеет.
Евгений Рензин: Ну да, чего нам по телеку критиковать Путина - все и так видят, кто он такой. Сравнил х с пальцем. Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь.
Евгений Рензин: Они и евреев с цыганами расстреливали точно так же. Так же, да не за то же.
Евгений Рензин: Читал и то, что он сам говорил, что в этом произведении полно самоцензуры. И что?
Тебе надо чтобы там обязательно была кровища и говнища, чего на войне с избытком??? Я блин свой день если буду описывать с самоцензурой опишу.
Но только у идиота возникнет лубочная картина советского розовощекого солдата после подобных книг.
Тут если отчет о работе милиции города за месяц почитать блевать будешь неделю, а ты захотел о войне без самоцензуры, не говоря уже о просто цензуре.
Я вот не припомню в отчетах альпинистов живоописаний актов дефекации, когда человек на веревках висит, как он штаны расстегивает, как тужиться, как подтирается, как неподтирается — почему от нас скрывают ПРАВДУ об альпинистких походах??? Почему об ЭТОМ никто не пишет??? Разве ЭТОГО не бывает? | | 22.09.2016, 23:23:58 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Не очень Вам повезло с учителем. Напротив, очень повезло! Её звали Клавдия Ефимовна Тонких (земля ей пухом). Не смотря на то, что декламировались стихи, кажется, в мой адрес, делала она это с доброй ироничной улыбкой. И я наверняка тогда заслужил эти стихи своим поведением. И мне от них было совестно. Никакой досады на несправедливость я не испытывал. | | 22.09.2016, 23:40:49 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот тебе твоя аргументация. Нравится?? Идиотская аргументация, ничего не скажешь. Только с моей ничего общего не имеет. Aлександр Софронов: Кто утверждал обратное??? Когда про мразей не говорят ни полслова, это вызывает ложное представление о действительности. Именно в этом я и обвиняю советскую пропаганду. Aлександр Софронов: Ты хорошо знаком с советской военной литературой??? Я, конечно, не Дмитрий Быков и не Михаил Веллер, но всё же знаком. Aлександр Софронов: Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь. Я могу поспорить, но что-то сомневаюсь, что тут мне это позволят. Да и в любом случае — не в этой ветке. Aлександр Софронов: Но только у идиота возникнет лубочная картина советского розовощекого солдата после подобных книг. Ну зачем же ты ругаешь идиотом, например, Юрия Кузнецова? Ведь его советские солдаты не мёрзли — у каждого были валенки. | | 22.09.2016, 23:47:53 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Всё же каждый человек руководствуется в первую очередь жизненными принципами, а не обстановкой. Да, принципы и взгляды на жизнь на войне меняются, но прямой зависимости "условия - норма" нет. Кто-то, попав в экстремальные условия, быстро становится стяжателем и циником, а кто-то остаётся ровно с теми же принципами, что и в мирной жизни. Люди сами формируют "норму".
Слава, достаточно послужить в СА, чтобы иметь иное мнение.
Ты, может, и прав, но — всего лишь в какой-то мере.
Вячеслав Петухин: Я тебе о том, что никто не питает иллюзий относительно войны, а ты снова утверждаешь, что кто-то чего-то не знает...
Вот у меня сложилось впечатление, что все осуждальщики разбираемого стихотворения даже не близко не представляют, что такое война.
Aлександр Софронов: Мародерство - юридический термин. За мародерство и прочие преступления карали. За отправку трофеев (!) домой - нет. Хотя и их ограничивали к высылке.
Разница между мародёрством и трофеями в масштабах события. Трофеи — захваченное имущество врага или вражеского государства, должным образом задокументированное. И в посылках домой это имущество не отправляется домой солдатами. Отправляется результат мародёрства.
Лев Белых: Опять же взять можно вещи по разному. Одно дело сдирать их с ещё не остывшего трупа и в какой то степени радоваться тому, что сам остался жив и совсем другое взять после того, когда отдал уже дань памяти человеку и по человечески пережил его утрату.
Ох, Лев... Вы меня простите, старого циника... Но Вы детский сад давно закончили? -(ещё раз извиняюсь за переход на личность, но у нас тут вроде, взрослые разговоры). Хотя, Ваша юношеская непосредственность и вера в идеалы подкупает.
| | 22.09.2016, 23:51:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Когда про мразей не говорят ни полслова, это вызывает ложное представление о действительности Aлександр Софронов: Я вот не припомню в отчетах альпинистов живоописаний актов дефекации Такие отчеты создают ложное представление о действительности. Обвинить в этом альпинистов что ли??
Евгений Рензин: Ну зачем же ты ругаешь идиотом, например, Юрия Кузнецова? Как говорили в моем детстве: "Стрелки не переводи".
Евгений Рензин: Идиотская аргументация, ничего не скажешь. Ага, твоя!
Константин Суханов: Разница между мародёрством и трофеями в масштабах события. Ага, трофейный автомат — это если солдат вагон автоматов захватил, если один — это мародерство.
И да, он объяснительную и заявление должен написать: Прошу считать захваченный (имярек) автомат трофеем.
Ну чтобы задокументированно все было. | | 22.09.2016, 23:51:28 | | | Дмитрий Большедворский | Aлександр Софронов: Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь.
Ой. "Солнцеликого" не надо трогать:)) Хотелось бы дочитать ваш увлекательный спор до конца. | | 22.09.2016, 23:56:17 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Сравнил х с пальцем. Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь.
Поспорю. Просто Солнцеликий убрал подальше из своего окружения тех, кто лучше. И о них не знают.
Однажды Басков на эту тему отлично сказал зрителям: не думайте, что я такой талантливый. Таких не менее 10 000 в стране. Просто мне повезло...
Aлександр Софронов: Я вот не припомню в отчетах альпинистов живоописаний актов дефекации, когда человек на веревках висит, как он штаны расстегивает, как тужиться, как подтирается, как неподтирается - почему от нас скрывают ПРАВДУ об альпинистких походах??? Почему об ЭТОМ никто не пишет??? Разве ЭТОГО не бывает?
Саша, бывает. И я бы написал художественно, да Слава не пропустит. Он, нехороший человек, даже простое описание клизменных процедур не приветствует.
Скажу лишь кратко: вися на верёвках, не получится расстегнуть и снять штаны для реализации акта дефекации (ну или для процедуры постановки клизмы) — пендель не позволит. К сожалению.
Евгений Рензин: Идиотская аргументация, ничего не скажешь.
Не привожу контекст выше. Но даже не идиотская, а... Промолчу.
| | 23.09.2016, 00:04:19 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, достаточно послужить в СА, чтобы иметь иное мнение. О том, что в армии тоже формируется своя этика, я прекрасно знаю. Но я речь веду именно о войне (причём именно о той) — там другая ситуация была, там не было длительного времени с одними условиями и нормами, передающимися от поколения к поколению, там были массы солдат, пришедшие из обычной мирной жизни.
Константин Суханов: Вот у меня сложилось впечатление, что все осуждальщики разбираемого стихотворения даже не близко не представляют, что такое война. А может всё же тему будем обсуждать, а не то, у кого из нас какие заблуждения? Кто-то здесь говорил, что на войне не было ужасов?!? Сто раз это было опровергнуто, но вы с Женей который раз приписываете оппонентам то, чего они не говорили и смачно разоблачаете их (выдуманные вами) взгляды. Не согласен с какими-то конкретными словами, их и оспаривай. А вот так спорить с выдуманной вами позицией оппонентов — не дело.
Константин Суханов: Вы детский сад давно закончили? Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины. Меня вот гораздо больше удивляет, что вот Женя как раз упорно не видит разницы между совершенно разными случаями. Ещё раз повторю: тут не ужасы войны оспаривают, а то как люди себя ведут при этом, как они реагируют, о чём думают и т.д. И как можно не видеть разницы между описанным в стихотворении циником, который "приговаривает" ещё живого товарища, ещё при его жизни думает о том, чтобы снять для себя валенки и Васковым, который глубоко переживая уже после смерти и именно что "отдав уже дань памяти человеку", снимает сапоги не для себя, а для босой девушки — ума не приложу! | | 23.09.2016, 00:09:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: бывает Константин Суханов: вися на верёвках, не получится расстегнуть и снять штаны Я так и не понял — бывает или нет.
Константин Суханов: Не привожу контекст выше. Но даже не идиотская, а... Промолчу. А чем не аргументация??
Бандитская пуля? А кто подтвердит? Дедушке верим на слово, а с какой радости??? Сердюков говорит, что не виновен, ноему отчего то не верят, а тут верят и безоговорочно, как так?? Может по пьяни дрался?? А может славного героя бенеровца избивал пистолетом, а тот выстрелил, да в лицо??
С чего нет? Астафьев же писал, какие политруки сволочи!
Давайте материалы расследования почитаем, а там решим, как оно было. | | 23.09.2016, 00:12:45 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины.
Очевидные, говоришь...
Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. | | 23.09.2016, 00:20:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как говорили в моем детстве: "Стрелки не переводи". Я не перевожу. Юрий Кузнецов далеко не одинок в своих иллюзиях. Aлександр Софронов: Ага, твоя! В отличие от тебя, я ничего не выдумал. Я сужу со слов очевидцев. Их слова, в частности, Астафьева, не укладываются в твою картину войны. И ты, не имея к тому достаточных оснований (не приводя их), клеймишь его "озлобленным". Кто ты после этого? | | 23.09.2016, 00:20:48 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я так и не понял - бывает или нет
Бывает, с зАвидной регулярностью. Но не на верёвках.
Aлександр Софронов: Дедушке верим на слово, а с какой радости??? Сердюков говорит, что не виновен, ноему отчего то не верят, а тут верят и безоговорочно, как так?? Может по пьяни дрался?? А может славного героя бенеровца избивал пистолетом, а тот выстрелил, да в лицо??
С чего нет? Астафьев же писал, какие политруки сволочи!
Не занесло? У меня отца тоже сбили не во время боевой работы над территорией врага, а когда он летел сдаваться?
Другое поколение, да... | | 23.09.2016, 00:22:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Дедушке верим на слово, а с какой радости? Дедушка умер когда мне ещё и 7 лет не исполнилось. Я о нём знаю как раз больше из документов. | | 23.09.2016, 00:24:17 | | | Александр Мамонтов | Из истории катастроф известен интересный факт. Те кто боролись вместе и выжили, в обычное время стараются собираться вместе и отмечать свое спасение, отдавать дань памяти погибшим. А те кто что бы выжить, КУШАЛИ человечинку стараются избегать встреч и живут отдаленно от людей. Догадайтесь почему.
"Кушальщиков" конечно оправдали как не имевших иного способа спасения, да только сам факт никуда не денешь, тем паче, что среди людоедов находились и те кто выжил, но не стал таковым даже при угрозе смерти. | | 23.09.2016, 00:30:48 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я не перевожу. Юрий Кузнецов далеко не одинок в своих иллюзиях. Женя, я чувствую, мне скоро как модератору придётся вмешиваться. Если ты с кем-то не согласен, это вовсе не значит, что именно у того, другого "иллюзии". Собственно, Юрий сказал только о том, что были желающие оболгать советскую эпоху, представить всё в ужасном свете. И это так, с этим не поспоришь. Как и с тем, что было приукрашивание действительности. Это как с жертвами сталинских репрессий. Было и замалчивание, но были и выдумки, увеличивающие число жертв в десятки раз. И в такой ситуации нападать на оппонента, утверждать, что именно у него "иллюзии" — это некорректно. Не говоря уже о том, что обсуждать "иллюзии" участников запрещено правилами.
Ещё (уже в третий как минимум) раз. Не надо нам доказывать, что на войне было ужасно. Речь вовсе не об этом. | | 23.09.2016, 00:31:44 | | | Дмитрий Большедворский | Александр Мамонтов: Из истории катастроф известен интересный факт. Если вы имели в виду вот это? Катастрофа FH-227 в Андах https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_FH-227_в_Андах Почитайте биографию выживших. Там все "КУШАЛИ человечинку", кто не ел, тот не выжил! Один даже потом в президенты Уругвая баллотировался.:) | | 23.09.2016, 00:52:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Собственно, Юрий сказал только о том, что были желающие оболгать советскую эпоху, представить всё в ужасном свете. Юрий сказал: Юрий Кузнецов: Они ведь охотно верят в любую ложь о советском времени, особенно если она злобна и глупа.
Прямо восторг. Оказывается, советское руководство не могло обеспечить солдат валенками, видимо одна пара на двоих, вот и подвернулась удача. Тут явный сарказм и "опровержение" того факта, что обмундирования в советской армии на всех не хватало. Сарказм ничем, кроме мнения самого Юрия Кузнецова, не подтверждённый. Я же ссылаюсь на очевидцев. У меня позиция на порядок сильнее. Я прав. Юрий, пока не докажет обратное, ошибается.
Слово "иллюзии" не окрашено в резко негативные тона. Я сам до недавнего времени пребывал в иллюзиях относительно Льва Белых. С кем не бывает?
В общем, я не понимаю в чем ты меня обвиняешь. Тем более, что в то же самое время ты не озаботился сделать замечание Саше, за столь вольное жонглирование своими фантазиями. | | 23.09.2016, 01:03:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ещё (уже в третий как минимум) раз. Не надо нам доказывать, что на войне было ужасно. Речь вовсе не об этом. Я уж как-нибудь сам разберусь с тем, что мне нужно использовать в своих аргументах, а что не нужно. | | 23.09.2016, 01:05:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я сужу со слов очевидцев. Их слова, в частности, Астафьева, не укладываются в твою картину войны. " Поэтому книги Астафьева это не мемуары, и даже не документальные повести. Это беллетристика с нотками скандальности." А. Исаев.
Пример. В.Астафьев: «Генералы сорили солдатами, как песком".
Как при таком отношении генералов к солдатам потери красной армии к немецкой 1/1? http://www.soldatru.ru/read.php?id=801
Евгений Рензин: "озлобленным". Именно такое впечатление складывается когда читаешь его книги.
Евгений Рензин: Я о нём знаю как раз больше из документов. Что в документах писали по поводу ранения в челюсть?
Константин Суханов:
Не занесло? Не понял ты, Костя, о чем я... Совсем не понял...
Евгений Рензин: Я сужу со слов очевидцев. Я не очевидцев перечислял??? Михин, Некрасов, Богомолов, Бек — это все не считается?? | | 23.09.2016, 01:10:54 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Большедворский: ... Катастрофа FH-227 в Андах ... И это так же. Возможно путаю с другой катастрофой... у меня сложилось четкое впечатление, что были выжившие не людоеды, было это лет 10 назад, когда интересовался этой темой и четко осталось в памяти что они потом не встречались, хотя по документальным съемкам фильмов ютюба последних лет однозначно говорится что все прошло на ура ... не настаиваю на своей точке зрения в отношении этого случая, сам в непонятках ... Кстати вот фильм на эту тему:
https://my-hit.org/film/5859/ | | 23.09.2016, 01:24:00 | | | Felix | Ну и для информации..
О порядке погребения военнослужащих, погибших на территории Германии
Управление тыла 71-й Армии в связи с поступающими запросами еще раз разъясняет приказ зам. НКО № 023—44.
1. Погребение погибших в боях на территории Германии осуществляется: а.) генералов — на фронтовом кладбище на территории СССР;
б) офицерского состава — на армейских офицерских кладбищах;
в) сержантов и бойцов — на воинских кладбищах; [55]
г) погребение офицеров и женщин-военнослужащих производится в гробах и индивидуальных могилах, рядового и сержантского состава в общих братских могилах.
2. Погребение военнослужащих производится: Погибших на поле боя:
а) лиц офицерского состава — в состоящих на них: гимнастерке, шароварах (брюках), нательном белье и обуви;
б) лиц сержантского и рядового состава — в состоящих на них гимнастерке, брюках и нательном белье.
...........
Все остальные предметы вещевого имущества, в том числе и зимние вещи, состоящие в носке на убитых, снимаются и после соответствующей обработки (дезинфекция, стирка, ремонт) — используются на обеспечение личного состава частей или подлежат сдаче на арм. вещевой склад. (Циркуляр ГИУ КА{47} № 7—42 г. и приказ НКО № 138—41 г.).
| | 23.09.2016, 01:25:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Как при таком отношении генералов к солдатам потери красной армии к немецкой 1/1? http://www.soldatru.ru/read.php?id=801 Ща я прямо с разбега поверил кандидату наук 1974 года рождения. На его страничке в Википедии перечислено аж 6 человек, выступивших с критикой его опусов. Может, я лучше одному из критиков поверю??? К тому же, в принципе нет точных данных о потерях советской армии. Солдатиков и до сих пор ещё откапывают. Aлександр Софронов: Что в документах писали по поводу ранения в челюсть? Ничего похожего на твои фантазии не писали. А вот что писали по поводу Ордена Великой Отечественной войны I степени (взято с сайта "Подвиг народа"): | | 23.09.2016, 01:43:37 | | | Дмитрий Большедворский | Александр Мамонтов: Кстати вот фильм на эту тему:
https://my-hit.org/film/5859/
Спасибо. Я его смотрел, очень давно. Недавно пересмотрел во второй раз. Снято строго на документальных событиях. Потрясающий фильм. Кроме "страганины" из замороженных трупов есть было нечего! Это было 44 года назад. А вы какую катастрофу имели в виду? | | 23.09.2016, 01:44:20 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я не очевидцев перечислял??? Михин, Некрасов, Богомолов, Бек - это все не считается?? Что, они где-то опровергают Астафьева, Гроссмана, Копелева, Дегена? Некрасов точно не опровергает. | | 23.09.2016, 01:47:23 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Большедворский: ... А вы какую катастрофу имели в виду? Пожалуйста. Надо покопаться в памяти и инете.... вроде это было связано с морем, авария какого то круизного катера... Фильм вызвал на столько сильное отвращение, что не очень задержался в памяти. Поищу на днях. | | 23.09.2016, 01:52:01 | | | Модератор | Евгений Рензин: Указываю на постоянные нарушения пункта 1.3 правил. Обсуждение компетентности оппонентов запрещено. Постоянные утверждения о том, что кто-то пребывает в "иллюзиях", не дают вести нормальное обсуждение. Использование слов "балбес", "лентяй", "идиот", которые применяются в характеризации тех, кто занимает противоположную позицию, недопустимо. Вот такое утверждение относительно личности участника, а не его слов: Евгений Рензин: Я сам до недавнего времени пребывал в иллюзиях относительно Льва Белых. тоже грубо нарушает пункт 1.3.
Первое же последующее нарушение приведёт к блокировке. | | 23.09.2016, 07:18:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Некрасов точно не опровергает. Евгений Рензин: это вызывает ложное представление о действительности. Именно в этом я и обвиняю советскую пропаганду. "За эту книгу, после её прочтения Иосифом Сталиным, Виктор Некрасов получил в 1947 году Сталинскую премию 2-й степени."
Если Некрасов не опровергает, и Некраов получил примию в 1947 году, какое ложное представление кто вызывает?
Евгений Рензин: На его страничке в Википедии перечислено аж 6 человек, выступивших с критикой его опусов. Может, я лучше одному из критиков поверю??? #$%@ &%*$#
Ну то что точных данных нет, это конечно ты конечно как выдающийся историк заявляешь. А по немцам есть?? Тоже до сих пор выкапывают!!!
И что там конкретное критики по Исаеву пишут?? Ну что в пользу Астафьева можно трактовать? Капец, аргумент у тебя....
http://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571 Давай еще Земского в дилетанты запиши! | | 23.09.2016, 08:38:37 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: и совершенно не воспринимает такое поведение как норму. Тогда он воевал на какой-то другой войне. Выше Константин приводил отрывок из "А зори здесь тихие" - там в точности эта же ситуация. И я не припомню случая, чтобы у кого-то хватило "ума" критиковать этот отрывок гипер-популярного произведения.Георгий Борисов отослал сразу к нескольким источникам, показывающим, что не только сапоги да валенки с трупов снимали, но и откровенно мародерствовали массово. С благословения, так сказать, тов. Сталина.Не желаете признавать, что лубочная картинка русского солдата, созданная советской пропагандой, не очень соответствует действительности? На здоровье. Пребывайте дальше в ясельках, прикрывшись от мира розовыми очочками.
Вот и вылез из розового тумана декларируемого общечеловеколюбия и знания что такое война в отличие от остальных не знающих что такое война, стержень морально этический и, в том числе фальшивость навязчивого упоминание о своём патриотизме. Интересно, к какому народу относится этот патриотизм? Ясно, что не к народу, спасшему мир от фашизма, этому лубочному солдату, да ещё руководимому кровавым Сталиным. Какая зоологическая неугасающая ненависть к величайшему в истории государственному деятелю.
Уж лучше прожить в ясельках, чем уподобиться такому гиганту мысли.
| | 23.09.2016, 08:39:08 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: "В бой идут одни старики" А ты в курсе, что сам Быков воспринимал его как лирическую трагикомедию, но никак (совершенно никак) не кино о войне???Виктора Некрасова "В окопах Сталинграда" хоть почитай...Или "В августе 44-го" Богомолова. Как там с генералами ругались Евгений Рензин: Например, я ни в одном фильме не видел таких политруков, которых описывают Деген, Астафьев, Копелев. Посмотри Жестокость, он правда не о войне, а о милиции, но тем не менее. Я просто не любитель военных фильмов, оч слабо вних разбираюсь, но то что ты пишешь - это зашоренная хрень."Прокляты и убиты" - это никак не книга о войне, это произведение старого и на весь свет обиженного старика. Не смотря на все премии ему выданные.Почитай П. Михина, или вообще всю серию Драбкина с воспоминаниями ветеранов.Да и что там было снимать и показывать, когда в каждой семье или доме были участники, которые сами все видели??? Это сейчас мозги загаживать не сложно. Евгений Рензин: я ни в одном фильме не видел таких политруков А ты вкурсе, что НЕМЦЫ политруков расстреливали и не брали в плен, т.к. они на сотрудничество не шли???Мне по сравнению с этим фактом, все выдумки Асафьева глубоко и искренне ...К слову в его первой части "Прокляты и убиты" я ничего ужжжжжасного не увидел. Примерно так у нас электрики об управлении страной рассуждают, как он-рядовой о стратегии и механизмах войны. т.е. никак. Ибо знаний не хватает.
Подленькое творение, лживое и злобное. Сортирная правда.
После опубликования этого творения все честные писатели отвернулись от Астафьева. Попутно о штрафбатах. О них удручающая дремучесть, особенно у нынешнего «просвещённого» народа.
Маленький штришок. Как-то видел по ящику встречу с полковником, который в 42-ом окончил училище и лейтенантом был направлен командиром взвода в штрафбат. На вопрос ведущего трудно ли было с ними, он рассказал поразившую меня правду. Я знал, что в штрафбате был ТОЛЬКО офицерский состав, а он рассказал, что все обращались к друг другу на ВЫ, потому, что во взводе были разжалованные от лейтенантов до полковников, а кто кто не узнать.
| | 23.09.2016, 08:43:13 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов: Разница между мародёрством и трофеями в масштабах события. Трофеи - захваченное имущество врага или вражеского государства, должным образом задокументированное. И в посылках домой это имущество не отправляется домой солдатами. Отправляется результат мародёрства.
Вот под конец жизни узнал, что мой отец начавший войну в ноябре 41-го в Сталинграде и окончивший её в Праге и Берлине мародёр.
Когда закончилась война, мне уже было шесть лет, и я кое-что хорошо помню. Была посылка, а в ней две бутылочки немецких духов. Мама ими никогда не пользовалась, и стояли они на крохотном мамином столике лет двадцать.
| | 23.09.2016, 09:11:10 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов: Тут если отчет о работе милиции города за месяц почитать блевать будешь неделю, а ты захотел о войне без самоцензуры, не говоря уже о просто цензуре.Я вот не припомню в отчетах альпинистов живоописаний актов дефекации, когда человек на веревках висит, как он штаны расстегивает, как тужиться, как подтирается, как неподтирается - почему от нас скрывают ПРАВДУ об альпинистких походах??? Почему об ЭТОМ никто не пишет??? Разве ЭТОГО не бывает?
Очень удачно и точно! | | 23.09.2016, 09:15:39 | | | Юрий Кузнецов | Дмитрий Большедворский: Aлександр Софронов: Хотя народ прекрасно знает кто такой Путин, просто по сравнению с ним все остальные куда хуже. С чем хрен поспоришь. Ой. "Солнцеликого" не надо трогать:)) Хотелось бы дочитать ваш увлекательный спор до конца.
Ой, Дмитрий, развеселили! | | 23.09.2016, 09:22:28 | | | Aлександр Софронов | В догонку:
https://www.youtube.com/watch?v=h7GazrXJ9Ms с 27:20
https://www.youtube.com/watch?v=LHpInIRutFU с 8:44, после такого любые высеры (извиняюсь, но другого слова не могу подобрать) Невзорова воспринимаются именно, как ...
А вот очень хороший фильм — Тихая застава https://www.youtube.com/watch?v=CIAkYN4H-1M | | 23.09.2016, 10:14:41 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: ...а он рассказал, что все обращались к друг другу на ВЫ, потому, что во взводе были разжалованные от лейтенантов до полковников...
Вот я служил 2 года в частях ОсНаз (разведбат — радиоразведка) в 30 Иркутско-Пинской дивизии (ЦГВ, Чехословакия). Дедовщины не было, кормили хорошо, сапоги яловые, ПШ, всё выдавали вовремя.
Но на этом примере нельзя делать вывод, что везде было так. С нами рядом были пехотные части с бытом в точности до наоборот. Что уж говорить, скажем, про ЗабВО...
Юрий Кузнецов: Вот под конец жизни узнал, что мой отец начавший войну в ноябре 41-го в Сталинграде и окончивший её в Праге и Берлине мародёр.
Юридически — мародёр (особенно с точки зрения противников обсуждаемого здесь Дегена). Фактически — нет. Я и привёл пример как раз для того, чтобы показать, что порой, а тем более в военное время, строгое следование юридическим понятиям недопустимо. И если встречались такие особисты-крючкотворы — порой страдали нормальные бойцы.
| | 23.09.2016, 11:05:13 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Юридически - мародёр УК СССР от 1926 г.
193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах — до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
Кокая корыстная цель снимающего валенки есть в стихотворении??? Он их продать кому то намеревается или лично обогатиться??? Если мы тут ЮРИДИЧЕСКИ разбираемся.
Если есть брошенный дом с (условно говоря) швейной машинкой — то ее отправить домой в посылке, это не мародерство. Мародерство отобрать "швейную машинку" у фрау угрожая оружием. | | 23.09.2016, 11:47:32 | | | Евгений Рензин | Удалено модератором | | 23.09.2016, 11:55:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если Некрасов не опровергает, и Некраов получил примию в 1947 году, какое ложное представление кто вызывает? Капец, аргументы у тебя! #$%T^&I&*O
Некрасов рассказал часть правды. Его не за что винить. Равно как и многих других авторов винить не за что. Но можно винить органы цензуры, котонерые тому же Гроссману не позволили рассказать другую часть правды. Юрий Кузнецов: Вот под конец жизни узнал, что мой отец начавший войну в ноябре 41-го в Сталинграде и окончивший её в Праге и Берлине мародёр. Причём именно вы его в этом и обвинили выше. Ведь это же вы назвали снятые валенки мародёрством. Не я точно. Aлександр Софронов: В догонку:
https://www.youtube.com/watch?v=h7GazrXJ9Ms с 27:20
https://www.youtube.com/watch?v=LHpInIRutFU с 8:44, после такого любые высеры (извиняюсь, но другого слова не могу подобрать) Невзорова воспринимаются именно, как ...
А вот очень хороший фильм - Тихая застава https://www.youtube.com/watch?v=CIAkYN4H-1M Какого хрена ты тащишь в эту ветку Невзорова и вообще войну в Чечне??? | | 23.09.2016, 12:08:41 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: КОКАЯ корыстная цель снимающего валенки есть в стихотворении???
А вот ТОКАЯ — ноги свои согреть за счёт валенок убитого, создать себе лучшие, чем есть, условия. Для своей шкуры, которую герой стихотворения хочет не морозить в бою, а спасти. Для крючкотвора-особиста вполне себе причина обвинить бойца. Ещё придумает, что боец хотел снятые валенки обменять на водку. И попробуй заступись за такого "мародёра" в военное время.
Ну и я не про валенки сказал, а про отца Юрия Кузнецова, приславшего домой духи. Если внимательно читать — я даже не своё мнение озвучил Константин Суханов: ...(особенно с точки зрения противников обсуждаемого здесь Дегена).
А если юридически — в каждом случае нужно разбираться отдельно и тщательно. И то не всегда можно грань установить. Сталин тут мудро поступил: если бороться с этим как положено — придётся почти всех бойцов расстрелять. Поэтому и разрешил с ограничением. Могу предположить только, что в основном отправляемые домой трофеи силой у населения не отбирались. Но и случаи мародёрства часто покрывались — сильна была ненависть к врагу.
Мои оппоненты, надеюсь, поняли, что сам-то я вышеописанные случаи мародёрством не считаю (вот, приходится разжёвывать)? | | 23.09.2016, 12:12:14 | | | Евгений Рензин | Удалено модератором | | 23.09.2016, 12:13:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А вот ТОКАЯ - ноги свои согреть за счёт валенок убитого, создать себе лучшие, чем есть, условия. Любой военно полевой суд ржал бы над таким обвинением.
Константин Суханов: Ну и я не про валенки сказал, а про отца Юрия Кузнецова, приславшего домой духи. А ему может благодарное население подарило? Или брошенные нашел??
Константин Суханов: А если юридически - в каждом случае нужно разбираться отдельно и тщательно. И то не всегда можно грань установить. Тогда какого лешего разбрасываться обвинениями???
Константин Суханов: Но и случаи мародёрства часто покрывались И что??? Какое отношение это имеет к обсуждаемому стиху??
Евгений Рензин: Какого хрена ты тащишь в эту ветку Невзорова и вообще войну в Чечне??? Хм. Я думал это ты его сюда припер, вместе с Чечней.
Евгений Рензин: Но можно винить органы цензуры, котонерые тому же Гроссману не позволили рассказать другую часть правды. А может Гроссман не правду хотел рассказать, а поклеп возвести?
Кто хотел и умеет думать и прошел воинскую службу — прекрасно представляли в советское время, что такое ВОВ. Это современные младоидиоты считают, что никто ничего не знал и от всех все скрывали.
https://www.youtube.com/watch?v=tTZyjsRyeqE — розовощекий былинный советский солдат, зализанный цензурой. | | 23.09.2016, 12:18:03 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: УК СССР от 1926 г.
193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей, а также снятие с корыстной целью с убитых и раненых находящихся при них вещей, влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты с конфискацией всего имущества,
с понижением при смягчающих обстоятельствах - до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
А я вот что нашёл — УК РСФСР от 1926 г.
"193/27.
а) Похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (мародерство), влечет за собой —
лишение свободы на срок не ниже трех лет.
б) То же деяние, при наличии отягчающих обстоятельств, влечет за собой —
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества,
193/28.
Разбой, грабеж, противозаконное уничтожение имущества и насилие, а равно противозаконное отобрание имущества под предлогом военной необходимости, совершаемые по отношению к населению в районе военных действий, влекут за собой —
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией имущества или без таковой, а при наличии отягчающих обстоятельств — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества."
Т. е. юридически, снятые с убитого валенки — всё, таки, согласно ст. 193/27, мародёрство.
| | 23.09.2016, 13:07:37 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: А вот ТОКАЯ - ноги свои согреть за счёт валенок убитого, создать себе лучшие, чем есть, условия.
Любой военно полевой суд ржал бы над таким обвинением.
Вот не думаю, учитывая приговоры того времени.
Aлександр Софронов: Константин Суханов: Ну и я не про валенки сказал, а про отца Юрия Кузнецова, приславшего домой духи.
А ему может благодарное население подарило? Или брошенные нашел??
Так и спроси у него, — мне откуда знать? Может, и брошенные, может, и подарили. По крайней мере, моему отцу с освобождённых территорий Прибалтики присылали посылки, как солдату-освободителю — самодельная колбаса, ещё что-то, уже не помню. Регулярно, даже в 60х — 70х годах. Впрочем, это мог быть частный случай.
Aлександр Софронов: Константин Суханов: А если юридически - в каждом случае нужно разбираться отдельно и тщательно. И то не всегда можно грань установить.
Тогда какого лешего разбрасываться обвинениями???
Саша, не выдирая фразы из контекста — где и кого я обвинил в мародёрстве? А если ты считаешь, что это так — значит, ни черта не понял ни в моём сарказме, ни в иронии, ни в аналогиях. | | 23.09.2016, 13:19:08 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: "Т. е. юридически, снятые с убитого валенки - всё, таки, согласно ст. 193/27, мародёрство. это послевоенная редакция. 1947 или 1956 гг. | | 23.09.2016, 13:30:54 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Но можно винить органы цензуры, котонерые тому же Гроссману не позволили рассказать другую часть правды. А может Гроссман не правду хотел рассказать, а поклеп возвести?Кто хотел и умеет думать и прошел воинскую службу - прекрасно представляли в советское время, что такое ВОВ. Это современные младоидиоты считают, что никто ничего не знал и от всех все скрывали.
Кто Гроссмана читал, понимает, что именно поклёп возвести. | | 23.09.2016, 14:48:20 | | | Модератор | Прошу вспомнить тему обсуждения. Все сообщения не по теме, особенно за/против СССР и советскую пропаганду, могут быть удалены. | | 23.09.2016, 14:57:29 | | | Лев Белых | Константин Суханов: Вы антисемит, Лев?А мне удивительно, что Вы ТАК истолковали стих. ОЧЕНЬ удивительно.
Евгений Рензин: Четырежды раненный, дважды ушедший на фронт добровольцем, отказавшийся от штабной работы - да Деген точно трус! Он же еврей, а евреи - все трусы. А Лев Белых кто?
Felix: Вячеслав Петухин: Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины. Очевидные, говоришь... Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги.
Хочу попросить прощения за свою глупую гипотезу и её неудачную формулировку относительно Дегена перед всеми, кого это оскорбило , задело или могло задеть и оскорбить. В пояснении хотел бы добавить, что не разделяю антисемитские взгляды и не испытываю ненависти к людям других национальностей. Поскольку в обсуждениях выше стихотворение проанализировано уже вдоль и поперек, то теперь каждый из нас надеюсь сделает свои выводы. За себя лично я не стал бы утверждать, что смог бы сохранить человечность в военное время. Как показывает практика при всем желании сказать нечто достойное из уст нет нет , да и вырывается то, что не поддается никакой критике, при периодическом желании сделать хороший поступок не делаю его и т.д. чего уж говорить про войну .... Дай Бог каждому из нас оставаться в наивном неведении относительно человеческих страданий, боли и мук выбора военного времени. Поэтому больше не хочу и не имею право осуждать кого либо, кто на войне переступил некую грань закона и морали, ведь даже в настоящий момент ежеминутно каждый из нас делает выбор оставаться ему человеком или нет. Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях.
| | 23.09.2016, 18:35:46 | | | Константин Суханов | Спасибо, Лев — хорошо, что Вы это признали. | | 23.09.2016, 20:21:48 | | | Светлана Богородская | Лев Белых: Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях. Однако, Лев, необязательно, что произойдет такая закалка. Если человек очень редко совершает поступок, за который ему стыдно и он потом делает вывод, позволяющий быть тверже в выборе — то может быть. А если человек постоянно мучается с выбором, значит нет какой-то отправной точки, главного принципа, от которого все остальное зависит. Хорошо, если сумеешь свериться с чем-то или счастье, если рядом есть наставник.
Но согласна, что от правильного к правильному выбору человек, действительно, закаляется, становится тверже в своих мыслях и поступках.
Вячеслав Петухин: То есть, насколько я понимаю, дело вот в чём. Автор не то, что понимал неоднозначность ситуации, а автора мучили ужасы, он боялся привыкнуть к смерти близких, стать циником и т.д. И как реакция, как оборег от этого, родились строки, где он себе приписал вот такое циничное поведение. Ровно наоборот тому, что было на самом деле. Есения: До сих пор во снах ужасов к нему приходит увиденное им, семнадцатилетним парнем, тогда, когда смертельно ранило его друга-разведчика Гошу Куликова.
Если предположение верно (что в большой степени вероятно), то тогда такая ассоциация возникает.
В психологии есть прием, позволяющий избавится от навязчивых страхов, воспоминаний — нужно свой страх нарисовать. Потом вроде бы этот листок уничтожают. Листок — как концентрированный мрак, страх, боль и прочие напасти.
А тут получается все наоборот, картинка-стихи с концентрированным злом тиражируется (согласна со Львом, что она могла быть личной, но прорваться на общее обозрение).
И за правду о войне, сложно принять стихотворение. Скорее, за подсмотренный момент. Правда гораздо шире во все стороны, она разная. (Ну, про это уже говорили).
Стихотворение имеет право быть. Нельзя заставлять человека что-то скрывать, внутрь мучающее загонять. И груз военный нужно всем вместе нести. И понимать почему войны не должно быть. Но отношение к стихотворению у меня осторожное, так как оно — болезнь (и страшная часть правды, мрак).
Евгений часто окружает себя таким мраком, выискивает его и притягивает. Зачем? Если есть яд, то хотя бы должно быть и противоядие.
Когда человек попадает в сложную ситуацию, он ищет выход (у психологов — нарисовать и сжечь картинку), для шахтеров или заблудившихся в пещере — найти свет в конце туннеля. Они его ищут, в него всматриваются, в свет,а не в темные углы.
Так что я за свет в конце туннеля — у Р.Рождественского, у А.Твардовского, у К.Симонова. В этом я согласна с Юрием Александровичем.
Константин Суханов: Светлана Богородская: ...чтобы понять, нужно прочитать рассказы автора.
И не только прочитать, а и побывать в подобной ситуации. Но последнее - для того, чтобы обрести право хоть как-то судить. Я боюсь, как бы не нарушить запретное. И совсем не хочу (не дай бог) никаких ни "переосмыслений" нашей истории, нашего понимания Великой Отечественной войны и наших солдат-победителей, давшим нам будущее. Я за те же ценности, которые отстаивались в войне нашими солдатами. Это в основе поствоенных советских поколений, куда я и мы без них (даже Евгений, видимо,с этим согласен).
Но первая картинка, которая мне представилась после прочтения стихотворения, даже не правдивая, а мистическая.
На окончательную правду или запрет тоже не претендую. Есть и "Апофеоз войны" В.Верещагина и Герника Пабло Пикассо. Можно помнить их, чтобы выбрать путь в противоположную сторону — выбираю свет в конце туннеля.
P.S. В конце книге А.Черкасов тоже приводит немыслимое зверство. И сам пишет, что давайте опустим занавес.
Зло разрушает. | | 23.09.2016, 22:00:11 | | | Есения | Евгений Рензин: Удалено модератором
Взгляд со стороны.
Пожелания модераторам.
Замечательно, когда своей основной задачей модератор считает профилактику.
Модератору следует примечать и гасить искры — тогда и пламени не будет.
Если модератор не видит искр, ему должно обращать внимание на маячки тактичных подсказок со стороны самих участников обсуждения.
Пожелания участникам.
Следите за своей письменной речью. Есть простейшее правило:
сначала хорошенько подумайте над каждым словом, а только потом публикуйте сообщение.
По большому счёту, мы сами виноваты в этих неизменно повторяющихся противостояниях с модераторами.
Прежде я одобряла блокировки.
Но жизнь показывает, что это ошибочное, неправильное мнение.
В конфликтах зачастую виноват не один участник, а сразу несколько. Или даже все. | | 24.09.2016, 09:51:16 | | | Модератор | Есения: Пожелания модераторам Отвечу в виде единичного исключения. Но вообще-то есть принцип, который должен строго соблюдаться, и на поддержание которого и направлены последние действия: никаких обсуждений действий модератора в самой теме. Где-то в другом месте это может быть полезно (хотя по практике тоже в большинстве случаев совершенно непродуктивно), но не в самой теме. Когда участники, которым много раз указывалось на данный принцип, всё же наперекор продолжают его нарушать, тут следует реакция модератора без каких-либо предупреждений.
Пояснять всю историю, на основании которой модератор сделал что-то, в теме совершенно нереально, да и вовсе не на пользу обсуждению — вот, в частности, из этого и проистекает данный принцип.
Есения: Прежде я одобряла блокировки.
Но жизнь показывает, что это ошибочное, неправильное мнение.
В конфликтах зачастую виноват не один участник, а сразу несколько. Или даже все. Дело не в виноватых. Было бы идеализмом ожидать от блокировок восстановления справедливости. Блокировка — утилитарное средство. Когда участник не реагирует на просьбы, когда его просишь не делать что-то, что сильно вредит атмосфере на сайте, а он упорно продолжает (в данном конкретном случае это оспаривание каждого действия модератора), то других действенных средств не остаётся. Блокировка же в этом плане довольно эффективна.
P.S. Любое последующее обсуждение модерирования тут, а не в специальных темах будет удаляться просто на автомате. Возможно, и эти сообщения будут удалены. | | 24.09.2016, 10:30:20 | | | Есения | Спасибо.
И ранее, и теперь, и всегда я — за самоконтроль. | | 24.09.2016, 10:37:39 | | | Юрий Кузнецов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Лев Белых: Константин Суханов: Вы антисемит, Лев?А мне удивительно, что Вы ТАК истолковали стих. ОЧЕНЬ удивительно. Евгений Рензин: Четырежды раненный, дважды ушедший на фронт добровольцем, отказавшийся от штабной работы - да Деген точно трус! Он же еврей, а евреи - все трусы. А Лев Белых кто? Felix: Вячеслав Петухин: Я вот не вижу ничего страшного в том, что говорятся "детсадовские", довольно очевидные истины. Очевидные, говоришь... Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. Хочу попросить прощения за свою глупую гипотезу и её неудачную формулировку относительно Дегена перед всеми, кого это оскорбило , задело или могло задеть и оскорбить. В пояснении хотел бы добавить, что не разделяю антисемитские взгляды и не испытываю ненависти к людям других национальностей. Поскольку в обсуждениях выше стихотворение проанализировано уже вдоль и поперек, то теперь каждый из нас надеюсь сделает свои выводы. За себя лично я не стал бы утверждать, что смог бы сохранить человечность в военное время. Как показывает практика при всем желании сказать нечто достойное из уст нет нет , да и вырывается то, что не поддается никакой критике, при периодическом желании сделать хороший поступок не делаю его и т.д. чего уж говорить про войну .... Дай Бог каждому из нас оставаться в наивном неведении относительно человеческих страданий, боли и мук выбора военного времени. Поэтому больше не хочу и не имею право осуждать кого либо, кто на войне переступил некую грань закона и морали, ведь даже в настоящий момент ежеминутно каждый из нас делает выбор оставаться ему человеком или нет. Возможно те, кто в обычной жизни постоянно задумывается и перед каждым своим поступком делают выбор как поступить правильно и при этом перешагивают через своё я, то возможно именно они имеют все шансы, как тренированные люди, сохранить лик человека в самых экстремальных условиях. Любимое обвинение общечеловеков назвать человека антисемитом. Дремучесть в этом вопросе не проходящая. Палестинцы тоже семиты. Они же главные враги евреев, точнее наоборот. Палестина в давние времена была захвачена кочевыми ордами евреев. Кстати многие убеждены, что Иерусалим еврейский город, а это город древней финикийской (греческой) культуры захваченный кочевниками евреями. Вообще «антисемитизм» возник не на голом месте и не вчера, а две тысячи лет назад. И не надо закатывать глаза в благородном возмущении. Маленький пример. Интересно отношение к евреям в Испании. Доктор наук нашего института лет двадцать назад уехал жить в Испанию. После с удивлением рассказывал, как его дочь седьмого класса пришла в испанскую школу. Села рядом с девочкой на свободное место. Когда вошёл учитель, девочка сказала, что с еврейкой сидеть не будет, и учитель сказал дочери пересесть на пустую парту. Вот папочка сравнил навязший в зубах «русский антисемитизм» с европейским. Почитайте, как относились к евреям в Европе. Это нужно было заслужить! Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства. Как-то в инете наткнулся на мысль, что есть евреи и жиды и среди русских жидов не меньше чем среди евреев. Чем больше я слышу от человека «правильных» рассуждений, тем меньше доверия к нему. | | 25.09.2016, 06:24:44 | | | Юрий Кузнецов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) | | 25.09.2016, 08:13:55 | | | Лев Белых | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: .Чем больше я слышу от человека «правильных» рассуждений, тем меньше доверия к нему. Можно не быть антисемитом, но предрассудки не куда не денешь. У всех поступков и слов можно найти при желании обьяснение и либо осудить , либо оправдать, все зависит от того, что в сердце того и другого. А насчет доверия тоже интересно сказал один мой знакомый, когда он стал на СТО спрашивать слесарей гарантии по выполненному ремонту и интересоваться техническими подробностями , они его спросили : "Вы нам не доверяете?", ответил: "Нет. А почему я должен вам доверять, если сам себе не доверяю". | | 25.09.2016, 08:44:43 | | | Александр Мамонтов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: ....Это нужно было заслужить!Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства... !!! Лев Белых: .. У всех поступков и слов можно найти при желании объяснение и либо осудить , либо оправдать, все зависит от того, что в сердце того и другого... !!! Можно начинать книгу: Мудрые мысли завсегдатаев "Природы Байкала".... Надо полагать, два этих сообщения были достойным резюме всей дискуссии. (Безо всякого сарказма и любой иронии, в том числе и без террористов Америки) | | 25.09.2016, 09:12:05 | | | Модератор | Оффтоп будет удаляться.
P.S. Раз оффтоп продолжается, тема временно закрыта.
P.P.S. Если данная тема интересна, её лучше обсудить в отдельной ветке в "Острых темах", впрочем, ещё гораздо правильнее вообще открыть обсуждение на стороннем сайте, а сюда дать ссылку. | | 25.09.2016, 09:40:25 | | | Константин Суханов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: Любимое обвинение общечеловеков назвать человека антисемитом. Ещё бы знать, кто такие эти "общечеловеки"... Однако, с точки зрения Юрия Кузнецова, я-то точно к ним отношусь. И ещё тут кое-кто. Юрий, ну просветите нас, тёмных-сирых-неграмотных, пожалуйста, кто же мы всё-таки такие. Вдруг, сектанты; вдруг, мы опасны для общества? Юрий Кузнецов: Почитайте, как относились к евреям в Европе.
Это нужно было заслужить! Возможно. И чего? — из этого никак не следует, что в отношении отдельно взятого еврея И. Дегена, Лев Белых в своём высказывании Лев Белых: Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги. — был прав. Вспоминается пословица: Иван украл — Иван украл; Абрам украл — еврей украл. Юрий Кузнецов: Дело не в национальности, а стержневых идеологических установках иудаизма и христианства. Вот хотелось бы знать, чем же эти самые "стержневые установки" уж так кардинально различаются. | | 25.09.2016, 09:40:39 | | | Есения | РЕКОМЕНДУЮ!!
Как ленинградский школьник попал в историю через дымоход | | 26.09.2016, 18:36:48 | | | Модератор | Из темы удалено шесть сообщений с обсуждением темы войны, в частности, потерь во время войны.
Настоятельно рекомендуется вести такие политические обсуждения на сторонней площадке (не в рамках сайта). В крайней случае в "Острых темах" или "Закрытом разделе", но никак не здесь. | | 28.09.2016, 08:09:16 | | | Геннадий Хитрихеев | Александр Мамонтов: Обыкновенное скотство и больше ничего. Александр Мамонтов: Евгений Рензин: ..МОЙ ТОВАРИЩ, В СМЕРТЕЛЬНОЙ АГОНИИ (!!! ЕЩЕ НЕ УМЕР!) Не зови понапрасну друзей. Дай-ка лучше согрею ладони я Над дымящейся кровью твоей. Ты не плачь, не стони, ты не маленький, Ты не ранен, ты просто убит. Я на память сниму с тебя валенки. Мне еще воевать предстоит.....
Обыкновенное скотство и больше ничего.
Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... | | 28.09.2016, 14:23:42 | | | Александр Мамонтов | Геннадий Хитрихеев: ... Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... Так что Вам мешает? Возможностей "попереживать" нынче через край. Считайте, переживайте :). | | 28.09.2016, 15:15:55 | | | Андрей Рябина | В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить... | | 28.09.2016, 20:33:22 | | | Вячеслав Петухин | Геннадий Хитрихеев: Я считаю, что мы не вправе так категорично осуждать тех людей. Мы никогда даже близко не были в тех условиях, в которых бывали они. И мы представить себе не можем, что им пришлось пережить и через что пройти. Очень легко рассуждать и осуждать, сидя в теплом доме на диване... А мы не людей осуждаем, а искусственно построенную в стихотворении картину. Нас же с детства учили по произведениям выносить суждения, анализировать, кто поступает правильно, а кто — нет.
Ну и не надо упускать момент, что осуждение конкретных действий какого-то человека (что реального, что лирического героя) и осуждение самого этого человека — это две большие разницы. Борись с пороком в человеке, но люби самого человека — это правило, я думаю, обоим Сашам хорошо знакомо. | | 28.09.2016, 20:39:06 | | | Константин Суханов | Андрей Рябина: В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить...
Ага, есть, куда им деться. Даже здесь на сайте есть... | | 28.09.2016, 22:24:24 | | | Есения | Андрей!
© "Где Вы пропадали-то всё это время?"  | | 28.09.2016, 23:20:35 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить... И ничего плохого нет, что кто-то пытается "зрить" в корень. И в знании статей тоже. Незнание статей не освобождает от ответственности за их неисполнение. И опять же надо как-то нормировать отношения для тех, кому смешны мораль и нравственные правила.
Вячеслав Петухин: А мы не людей осуждаем, а искусственно построенную в стихотворении картину. Нас же с детства учили по произведениям выносить суждения, анализировать, кто поступает правильно, а кто - нет.
Ну и не надо упускать момент, что осуждение конкретных действий какого-то человека (что реального, что лирического героя) и осуждение самого этого человека - это две большие разницы. Борись с пороком в человеке, но люби самого человека
А кто-то переходит на личности. Константин Суханов: Андрей Рябина: В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ан нет, выясняется что есть ещё кадры способные и зреть в корень и , в нужный момент, нужную "статью" применить...
Ага, есть, куда им деться. Даже здесь на сайте есть... Ну, вы даете. | | 29.09.2016, 00:02:48 | | | Aлександр Софронов | Андрей Рябина: В "Чонкине". что ли (?), есть эпизод, когда некий человек прочитал стихи Вергилия (?) на латыни. Растреляли как латинского шпиона. Я всё думал- вот придумали халамидники, ведь не может же такого быть . Ну если мы по Чонкину судим о действительности, то "В бой идут одни старики" — это считай документальный фильм.
А вообще, мне вот в голову пришла такая аналогия:
Альпинстркуктору дают под начало 50 человек от 18 до 45 лет, набранных из всех подряд, с минимальной подготовкой (походы по грибы). И отправляют с ними по маршруту, ну скажем даже на 4 категорию, на 30 дней (цифры даю условно, в нормативах совершенно не разбираюсь). И он должен с ними все пройти.
Думаю это будет ОООЧЕНЬ приблизительное соответствие Армии.
Люди случайные (а не объединенные общим увлечением), разные по возрасту, из разных слоев, с разным мировоззрением, а не набранные инструктором из друзей/знакомых и их надо организовать на общее смертельное (так, а не даже смертельно опасное) дело.
Причем если инструктор их не организует — его быстренько в расход.
Вот там можно и Вергилия пообсуждать. На латыни.
Крестьянину 40-х, что Вергилий, что латынь, что итальянцы, что папа Римский — один хрен. Приходить в ужас от их необразованности в сытом, теплом, информационно пересыщенном обществе, когда на любой чих можно найти пояснения из интернета в течении 5 минут, и связаться с любой дырой за полярным кругом, оно конечно сейчас очень легко...
А представить какое там нервное истощение, когда кругом война, там... совсем все там по другому.
PS: У нас вон гуманитарии счас планетой Нибиру и прочими задорницами/ren-твишизмами увлекаются, а это даже не латинское шпионство, а просто Кащенко, и ниче.
Есения: Как ленинградский школьник попал в историю через дымоход
Класс! Старые тетради и дневники читать неописуемое чувство) | | 29.09.2016, 10:18:42 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: И ничего плохого нет, что кто-то пытается "зрить" в корень. И в знании статей тоже. Незнание статей не освобождает от ответственности за их неисполнение. И опять же надо как-то нормировать отношения для тех, кому смешны мораль и нравственные правила. Мда, дела совсем плохи. Вы всерьёз думаете что автор грел свои руки над кровью и снимал валенки с ещё живого товарища? Это не протокол дознания. Это- стихи. Обнажённый нерв. Все фронтовики страдали от чувства вины перед погибшими товарищами. Это- последнее "прости" тем кто не выжил и, благодаря кому выжили они. Aлександр Софронов: Ну если мы по Чонкину судим о действительности, то "В бой идут одни старики" - это считай документальный фильм. Александр, Вы меня совсем не поняли. В "Чонкине" придуманы массы абсурдных ситуаций, но, как оказалось, в нынешней, вроде бы реальной жизни, абсурда больше. Есения: Где Вы пропадали-то всё это время? Да кроме нецензурщины в голову ничего не лезло, вот и молчал. А Указ Петра Великого хорошо лёг, прям душевно. Спасибо, — вернули мне моё обычное состояние духа. | | 29.09.2016, 14:02:17 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Мда, дела совсем плохи. Вы всерьёз думаете что автор Андрей, Вы тему подробно прочитали? Такое впечатление, что нет.
Андрей Рябина: Александр, Вы меня совсем не поняли. "Да как же тебя понять коль ты ничего не говоришь." © Иван Васиьевич.
Вас что-то возмутило в реальной жизни, а что — поди отгадай. | | 29.09.2016, 14:46:26 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "Да как же тебя понять коль ты ничего не говоришь." © Иван Васиьевич. Добавлю еще что "если вас можно понять не правильно — будьте уверены, что вас поймут не правильно". из законов Мерфи. :)
Вечером из дома попробую дать ссылку на отличный рассказ (очень в тему беседы) Ярослава Шипова "Путешествие на линию фронта".
В сети нету нигде(((
Из И. Дегена
"В Вильнюсе пришедшие туда партизаны рассказали нам, что литовцы убивали евреев ещё до прихода немцев, а потом стали такими рьяными помощниками, что поражали даже эсэсовцев.
Все это я вспомнил, увидев мрачное лицо литовца лет пятидесяти возле фольварка, недалеко от которого остановились три танка моего взвода. Такая злость обуяла меня! И надо же, именно в этот момент из хлева появилась огромная свинья. Сытыми в ту пору мы не бывали. Говорили, что отстали тылы. Не знаю. Но голод можно было утолить и курицей, и уткой, и гусем. Полно этой птицы было во дворе фольварка. Но ни курица, ни утка почему-то не совмещалась со злостью. Я вытащил из кобуры “Парабеллум” и все девять пуль всадил в свинью, где-то в глубине сознания представляя себе, что это не свинья, а её хозяин. Девять пуль калибром девять миллиметров свинью не убили. Недаром говорят: кричит, как недорезанный. Вот так она кричала. А потом – уже дуэтом с хозяином фольварка. Борис, мой механик-водитель, прирезал свинью. Попарно связали ноги. Просунули длинную жердь и вчетвером унесли её к танку. С хозяином поладили.
...
Судите меня, либералы и правозащитники, сытые, не слышавшие ни одного выстрела ревизоры Второй мировой. Говорят, что у вас есть право. А вот мне не хочется судить добропорядочных либералов и правозащитников своей военной меркой. Я просто хочу на мгновение представить их себе в моём экипаже, или со станковым пулемётом в десанте на корме моего танка. Машину бы времени, и провести такой эксперимент. Впрочем, тут мне становится страшновато. По мере возможностей я всегда старался не брать в экипаж трусов." ОБ ОРУЖИИ
(вообще свинью с такого застрелить не проблема, явно не туда куда то стрелял)
Пробежал два рассказа Дегена, хорошие, спорные моменты разумеется есть, но в целом очень не плохо.
Очень любопытный (не однозначный) рассказ — "Евреи не воевали" http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/DEGEN/dom.txt
На мой взгляд автор восхваляет то, чего надо было бы стыдиться. | | 29.09.2016, 14:58:33 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Мда, дела совсем плохи. Вы всерьёз думаете что автор грел свои руки над кровью и снимал валенки с ещё живого товарища? Это не протокол дознания. Это- стихи. Обнажённый нерв. Дело в том, что каждый трактует стихи в своем понимании. И каждый додумывает по разному. Молодежь, насмотревшись фильмов о вампирах: одна предложенному сюжету может быть и не поверит, а другая воспримет как вариант тех самых фильмов о вампирах, третья останется в догадках и никакой опоры для себя не получит, а одни сомнения.
Стихотворение совсем для состоявшихся "взрослых", но и среди них восприятие разное. Можете не растолковывать, вариантов много.
Хороша эта неоднозначность или нет, и что воспитательное значение примерно такое же как в ужастиках — по мне так не очень хорошо. Стихотворение не само по себе, а требует подсказок и объяснений. И даже если такие объяснения будут, не будут ли они напоминать больше оправдание (как многие говорят — война все спишет). У меня свое отношение какое-то определилось.
У автора возникла мысль, он ее представил, как быль, и вбросил в общество. У нас эволюция восприятия (которое когда-нибудь может превратиться и в действие) от "не обсуждаем — табу", "не может быть", "да это же шутка", а затем: "в этом что-то есть, война же", а еще дальше: "человек в агонии = ...", "если вынужденно, то ничего не поделаешь", "именно так и поступлю, и даже раздумывать не буду".
Автор яркого стихотворения, высказывания, любого произведения еще как влияет на сознание людей.
| | 29.09.2016, 15:04:18 | | | Владимир Л. | О чём сей оторванный от ситуаций на грани жизни и смерти разговор? Почитайте описание найденной одежды на погибших дятловцах.... Снимали одежду с трупов ранее умерших товарищей, чтобы согреться.... Увы, не помогло | | 29.09.2016, 15:22:25 | | | Korben Dallas | Юрий Кузнецов: Дело не в национальности
http://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/golye-koroli-zhores-alfjorov | | 29.09.2016, 18:47:25 | | | Лев Белых | Светлана Богородская: . Стихотворение не само по себе, а требует подсказок и объяснений. И даже если такие объяснения будут, не будут ли они напоминать больше оправдание (как многие говорят - война все спишет). У меня свое отношение какое-то определилос.
Если на минуту представить, что автор бы стал описывать двойственность своих переживаний и тут же писать о том, что он все таки поступил по другому, то это можно было бы расценить как самопиар. Может быть именно поэтому он и не написал все понятным образом. Так же если бы Деген избрал патриотический уклон и стал бы восхвалять и сокрушаться о погибшем, то это опять бы завлекло бы читателя в какое то переживательное, отчасти лирическое настроение и опять же акцент смысла сместился бы на то, что всем и так понятно и знакомо. Если хорошо подумать о том, какие варианты были у Дегена, чтобы показать аморальный и ужасный лик войны, то можно придти к выводу, что ведь написал правильно — нелицеприятно, жестко, цинично. Да, скорее всего именно такой война и является... А то что наша победа, а то чем мы хотели бы гордиться и воспевать это все автор опускает, сосредотачиваясь на описании самого действа, может быть представленного в виде некой средней меры поведения и восприятия... как ни крути остаются вопросы, что же все таки хотел он написать. Может быть это такой редкий художественный трюк, когда специально оставляют недосказанность, мол " понимайте как хотите", а "мне ещё воевать предстоит..". А боец уходит дальше оставляя читателя в обескураженном состоянии перед лицом ужасной смерти, перед необходимостью выбора и оценки поступка ушедшего, перед своим истинным я, далеким от обстрелов, мин, нужды, мародерства и предательства... Посиди, браток, подумай ... По большому счету обсуждать тут нечего, ведь получается что каждый сам должен сформировать свое отношение, так же как и прожить свою , а не чужую жизнь. | | 29.09.2016, 19:19:09 | | | Aлександр Софронов | http://www.kramola.info Aлександр Софронов: У нас вон гуманитарии счас планетой Нибиру и прочими задорницами/ren-твишизмами увлекаются, а это даже не латинское шпионство, а просто Кащенко, и ниче. гыыы | | 29.09.2016, 19:56:12 | | | Светлана Богородская | Лев, мы как начинающие студенты-критики. Или философы, пытающиеся приблизиться к истине :) Лев Белых: Если на минуту представить, что автор бы стал описывать двойственность своих переживаний и тут же писать о том, что он все таки поступил по другому, то это можно было бы расценить как самопиар. Иногда, действительно, не хочется противопоставления и говорим от "мы". "Мы (наша компания и я — ее часть) сделали так или не так". Но что уж наговаривать, брать на себя. В любом случае путаница получается.
Да и отношение к происходящему непонятно. (Опять таки, каждый читатель свое додумает). Лев Белых: Так же если бы Деген избрал патриотический уклон и стал бы восхвалять и сокрушаться о погибшем, то это опять бы завлекло бы читателя в какое то переживательное, отчасти лирическое настроение и опять же акцент смысла сместился бы на то, что всем и так понятно и знакомо. Разве желание написать в стихах что-то новое (как самоцель) оправдывает такую сложную и сомнительную "замысловатость"? И зачем поэту прятать патриотизм. Лев Белых: Может быть это такой редкий художественный трюк, когда специально оставляют недосказанность, мол " понимайте как хотите", а "мне ещё воевать предстоит..". А боец уходит дальше оставляя читателя в обескураженном состоянии перед лицом ужасной смерти, перед необходимостью выбора и оценки поступка ушедшего, перед своим истинным я, далеким от обстрелов, мин, нужды, мародерства и предательства... Посиди, браток, подумай ... Получается, стихотворение не помогает с мыслями собраться, а наоборот. На войне навряд ли это хорошо, когда нужна мобилизация. Лев Белых: По большому счету обсуждать тут нечего, ведь получается что каждый сам должен сформировать свое отношение, так же как и прожить свою , а не чужую жизнь Каждый сам по себе (прямо как в нашем разговоре) — не вместе, а раздроблены. Жизнь разве обязательно должна быть одинокой, где каждый со своими мыслями.
Лев, не убедили в положительную сторону.
Единство, патриотизм, ясность как то ближе (мягко говоря). | | 29.09.2016, 20:43:45 | | | Aлександр Софронов | Я. Шипов "Путешествие на линию фронта"
Впервые рассказ опубликован вроде бы в 1976 г. в журнале Советская молодежь.
Это к вопросу о розовощеких советских солдатах. | | 29.09.2016, 21:01:40 | | | Андрей Рябина | Лев Белых: Если на минуту представить, что автор бы стал описывать двойственность своих переживаний и тут же писать о том, что он все таки поступил по другому, то это можно было бы расценить как самопиар. Может быть именно поэтому он и не написал все понятным образом. Так же если бы Деген избрал патриотический уклон и стал бы восхвалять и сокрушаться о погибшем, то это опять бы завлекло бы читателя в какое то переживательное, отчасти лирическое настроение и опять же акцент смысла сместился бы на то, что всем и так понятно и знакомо. Если хорошо подумать о том, какие варианты были у Дегена, чтобы показать аморальный и ужасный лик войны, то можно придти к выводу, что ведь написал правильно - нелицеприятно, жестко, цинично. Да, скорее всего именно такой война и является... А то что наша победа, а то чем мы хотели бы гордиться и воспевать это все автор опускает, сосредотачиваясь на описании самого действа, может быть представленного в виде некой средней меры поведения и восприятия... как ни крути остаются вопросы, что же все таки хотел он написать. Может быть это такой редкий художественный трюк, когда специально оставляют недосказанность, мол " понимайте как хотите", а "мне ещё воевать предстоит..". А боец уходит дальше оставляя читателя в обескураженном состоянии перед лицом ужасной смерти, перед необходимостью выбора и оценки поступка ушедшего, перед своим истинным я, далеким от обстрелов, мин, нужды, мародерства и предательства... Посиди, браток, подумай ... По большому счету обсуждать тут нечего, ведь получается что каждый сам должен сформировать свое отношение, так же как и прожить свою , а не чужую жизнь. Абсолютно с Вами согласен. Сам бы так сформулировать не смог. | | 29.09.2016, 21:18:01 | | | Андрей Рябина | Владимир Л.: О чём сей оторванный от ситуаций на грани жизни и смерти разговор? Почитайте описание найденной одежды на погибших дятловцах.... Снимали одежду с трупов ранее умерших товарищей, чтобы согреться.... Увы, не помогло Там ситуация немного другая. У меня создалось впечатление что Колеватов снимал одежду с умерших и одевал других (не на себя). | | 29.09.2016, 21:24:10 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: Добавлю еще что "если вас можно понять не правильно - будьте уверены, что вас поймут не правильно". из законов Мерфи. :) Что делать, за сочинения выше "троечки" никогда не получал.  | | 29.09.2016, 21:29:49 | | | Светлана Богородская | Спасибо, Александр. Слова в конце рассказа: "Не дай нам бог судить не наше время!"
| | 29.09.2016, 21:43:37 | | | Андрей Рябина | Светлана Богородская: Единство, патриотизм, ясность как то ближе (мягко говоря). Правильно! Строем — в лучшее будущее! Ну или куда пошлют... | | 29.09.2016, 21:47:24 | | | Светлана Богородская | Андрей Рябина: Ну или куда пошлют... На это ясность есть. Иерархия совершеннее, чем броуновское движение. | | 29.09.2016, 21:53:29 | | | Лев Белых | Светлана Богородская: Каждый сам по себе (прямо как в нашем разговоре) - не вместе, а раздроблены. Жизнь разве обязательно должна быть одинокой, где каждый со своими мыслями.Лев, не убедили в положительную сторону. Единство, патриотизм, ясность как то ближе (мягко говоря).
Светлана, вы много домыслили ) Я ведь не написал ни слова про одиночество. А мысли, чувства, переживания всегда уникальны и индивидуальны и не мешают людям объединяться в достижении каких то общих задач (общественных, государственных и т.д.). | | 29.09.2016, 22:31:23 | | | Есения | Андрей Рябина: Абсолютно с Вами согласен. Сам бы так сформулировать не смог.
:))
>>Чтоб уловить суть в таких фирменных формулировках, читателю приходится не по разу возвращаться к только что прочитанному.
Андрей, с чем именно Вы согласны?
С тем, что кто-то про автора и про его мысли знает больше, чем он сам про себя и про свои мысли?
Анекдот.
Лев Белых: редкий художественный трюк, когда специально оставляют недосказанность
 
Лев Белых: Почитайте больше о русском солдате, о его боевых качествах в сравнении с содатами других наций и вы поймете всю глубину своего заблуждения. Не удивительно , что автор злосчастного стихотворения еврей, который видимо воевал , чтобы спасти свою шкуру и унести свои ноги, грея описанным образом руки и ноги.
Лев Белых: Может быть это такой редкий художественный трюк, когда специально оставляют недосказанность, мол " понимайте как хотите", а "мне ещё воевать предстоит..".
Вопрос исключительно для Льва Белых.
Чем история в стихотворении Дегена отличается от истории в стихотворении Высоцкого?
<...> Всем живым — ощутимая польза от тел:
Как прикрытье используем павших. <...> | | 29.09.2016, 23:36:59 | | | Светлана Богородская | Лев Белых: Светлана, вы много домыслили ) Я ведь не написал ни слова про одиночество. А мысли, чувства, переживания всегда уникальны и индивидуальны и не мешают людям объединяться в достижении каких то общих задач (общественных, государственных и т.д.). Хорошо, если так. | | 29.09.2016, 23:41:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: гыыы Aлександр Софронов: Очень любопытный (не однозначный) рассказ - "Евреи не воевали" http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/DEGEN/dom.txt
На мой взгляд автор восхваляет то, чего надо было бы стыдиться. Aлександр Софронов: "если вас можно понять не правильно - будьте уверены, что вас поймут не правильно". из законов Мерфи. :) Так что за "гыыы" и чего надо бы стыдиться? | | 30.09.2016, 01:39:03 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Получается, стихотворение не помогает с мыслями собраться, а наоборот. На войне навряд ли это хорошо, когда нужна мобилизация. Невозможно быть "мобилизованным" четыре года подряд. Светлана Богородская: Разве желание написать в стихах что-то новое (как самоцель) оправдывает такую сложную и сомнительную "замысловатость"? Да что же тут такого замысловатого? Деген очень лаконично изобразил ужасную картину войны. Настолько ужасную, что у нормального человека должно возникнуть отвращение к этой самой войне. Как ещё его добиться?
Ну, сравните, например, с Тёркиным. Возникает от Тёркина отвращение к войне? Мне кажется, нисколько. Наоборот, хочется пойти и поубивать побольше врагов, получить за это медаль или орден. И совсем не страшно.
Это не значит, что стихи про Тёркина плохие. Они поднимают боевой дух, мобилизуют и всё такое. Но вы же христианка (не то, что еврей Деген), вам же должно противиться войне. Вы же должны костьми лечь, но войны не допустить! Или нет? Деген, осознанно или нет, но показывая ужасную картину войны, мне кажется, как раз и борется за то, чтобы войн не было. | | 30.09.2016, 01:51:41 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: рассказ - "Евреи не воевали" Еще в финскую войну первым в СССР артиллеристом, получившим звание
Героя Советского Союза, был старший лейтенант Маргулис - тоже не бурят. И
что уже просто звучит анекдотично: первым кавалером ордена Богдана
Хмельницкого стал полковник Рабинович. Лично я реально смеялся в этом месте. | | 30.09.2016, 01:54:59 | | | Евгений Рензин | Ещё одна книга о войне. Автор Николай Николаевич Никулин. В 1941 году окончил школу (десять классов), 27 июня 1941 года пошёл добровольцем в ленинградское ополчение, но был направлен в радиошколу. После её окончания и получения звания младшего сержанта в ноябре 1941 направлен на Волховский фронт радиотелефонистом в дивизион 883-го корпусного артиллерийского полка...
Во время войны был награждён орденом Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина". Четыре раза ранен, контужен. Закончил войну в звании гвардии сержанта. Искусствовед, профессор, член-корреспондент Российской академии художеств, ведущий научный сотрудник и член Учёного совета Эрмитажа.
Его мемуары называются просто "Воспоминания о войне".
Две цитаты: …Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний…
…Война — самое большое свинство, которое когда-либо изобрёл род человеческий, … война всегда была подлостью, а армия, инструмент убийства — орудием зла. Нет, и не было войн справедливых, все они, как бы их ни оправдывали — античеловечны… | | 30.09.2016, 02:18:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: что за "гыыы" Ссылка на крамола.инфо.
Только писал что народ (грамотный) увлекается душевно больными бреднями, как прилетела ссылка на них.
Евгений Рензин: вы же христианка (не то, что еврей Деген), вам же должно противиться войне. Вы же должны костьми лечь, но войны не допустить! Или нет? Конечно нет.
Не допустить войны — это сдаться?
Евгений Рензин: Лично я реально смеялся в этом месте. А мне было грустно.
Евгений Рензин: чего надо бы стыдиться? Ну если сам не увидел, то чего уж. Может я и не прав. | | 30.09.2016, 09:42:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Конечно нет.
Не допустить войны - это сдаться? Конечно да. Только почему сдаться? Её можно просто не начинать. Aлександр Софронов: Ну если сам не увидел, то чего уж. Не увидел даже намёка на то, чего стоило бы стыдиться. | | 30.09.2016, 10:42:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Её можно просто не начинать. Т.е. 22го июня 1941 надо было сдаться...
Евгений Рензин: Не увидел даже намёка на то, чего стоило бы стыдиться. Ты согласен с мнением " Вопрос о дискриминации еврейского меньшинства (почему меньшинства, если
в Могилеве-Подольском и в местечках евреи составляли большинство, а кое-где
— подавляющее большинство населения?) стал при советской власти не
актуальным. Большая и важная улица города была названа именем еврея Ермана,
одного из создателей советской власти в Могилеве-Подольском. Герои-евреи,
погибшие в боях за эту власть, были похоронены не на кладбище, а на главной
площади города." ЕЩЕ НЕ ОСОЗНАВШИЙ СЕБЯ ЕВРЕЕМ
и следом:
" Ровно через неделю началась война. В тот же день я обегал почти всех
мальчишек из двух 9-х классов — нашего и параллельного, объясняя, что мы,
16- 17-летние комсомольцы обязаны сформировать взвод добровольцев. Пошел я и
к своему другу Шуле, хотя он уже окончил школу, а по возрасту подлежал
призыву через несколько месяцев. Очень хотелось, чтобы Шулим был в нашем
взводе.
Сейчас, спустя 38 лет, я с удивлением вспоминаю этот разговор. Откуда у
18-летнего юноши такое пророческое ясновидение? Он говорил, что в
смертельной схватке сцепились два фашистских чудовища, что было бы счастьем,
если бы евреи могли следить за этой схваткой со стороны, что это не их
война, хотя, возможно, именно она принесет прозрение евреям, даже таким
глупым, как я, и поможет восстановить Исроэль."
Ты согласен с мнением что СССР — это фашисткое чудовище? Ну что в нем евреев также уничтожали, притесняли, сгоняли в гетто и прочие прелисти? Или данное суждение лживо, что подтверждает первый отрывок? | | 30.09.2016, 10:56:53 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. 22го июня 1941 надо было сдаться... ??? С чего ты взял??? Её, например, сейчас можно не начинать. Aлександр Софронов: Ты согласен с мнением что СССР - это фашисткое чудовище? Ну что в нем евреев также уничтожали, притесняли, сгоняли в гетто и прочие прелисти? Или данное суждение лживо, что подтверждает первый отрывок? Я согласен с мнением, что СССР, это тоталитарное государство в котором как бытового, так и государственного антисемитизма было выше крыши. Бытового и сегодня полно.
Первый отрывок нельзя рассматривать в отрыве от остального текста. В нём говорится только о том, что в Могилёве-Подольском, где большую часть населения составляли евреи, антисемитизм был редкостью. Т.е. был редкостью примерно лет 20. После войны тов. Сталин ситуацию "исправил". | | 30.09.2016, 11:35:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В нём говорится только о том, что в Могилёве-Подольском, где большую часть населения составляли евреи, антисемитизм был редкостью. Что не мешало жителю возраста ок. 18 лет, говорить, что СССР фашистское государство? Тут по моему и говорить не о чем — это лживое утверждение.
(Хотя оговорюсь, это не лживое заявление, это утверждение имеющее в основе религиозно-националистические воззрения, ставящие данную группу людей выше других, что еще хуже, чем просто вранье).
"Были бы они лучше друзьями своего народа, еврейского народа." — переделаю на "лучше бы все погибшие за интернациональную Россию русские были друзьями русского народа".
Национализмом махровым не отдает???
"И не терпел шуток
на определенные темы. На свое несчастье новичок не знал этого. Автоматная
очередь прекратила его антисемитские шутки. К этому времени Миша был
награжден орденом Красной звезды. Его лишили награды."
ВСЕГО ЛИШЬ лишь награды, даже в штрафной батальон не отправили (во всяком случае об этом не говорят). За что поблажка? Убивать за шутки — это нормально?
""Жиды не
могут не сачковать. Всегда они ищут выгоду". Реакция Когана была мгновенной. Происходило это зимой. Двойные окна на лестничной площадке 3-го этажа были закрыты. Захар кроватью прижал старшину к окну,
продавил стекла и раму и выбросил старшину вниз, во двор. Мешок с костями
увезли в госпиталь. Когану повезло. Заместителем начальника училища был
еврей. Выслушав объяснение курсанта, он дал ему десять суток строгой
гауптвахты, чем спас от военного трибунала."
Это не поблажка на национальной почве??? Это вообще нормально за оскорбление словом калечить?
Это не факты которые при желании можно истолковать, как покрытие евреем преступлений другого еврея из национальной солидарности? Это должно было добавить доверия к евреям? Такое поведение?
Евгений Рензин: После войны тов. Сталин ситуацию "исправил". Каким образом?
Aлександр Софронов: это не их
война, хотя, возможно, именно она принесет прозрение евреям, даже таким
глупым, как я, и поможет восстановить Исроэль." "Это не их война" А ЧЬЯ?
Это русские должны были по его мнению погибать за евреев, а последние быть в стороне???
Я понимаю, что говоривший эти слова воевал и погиб, и вообще возможно изменил свое мнение, но данное утверждение и солидарность с ним Дегена — оно перечеркивает его боевые заслуги. Это же национализм не прикрытый.
Евреи — это обычные люди, там и героев и предателей всех хватает. Подсчитывать кол-во евреев среди Нобелевских лауреатов — это за чем? Доказать, что евреи умнее? Это не провоцирует рост национализма, подобные утверждения?
PS: Вот если в партизанском отряде еврей бы заявил, что евреи умнее русских (чего нибудь пошутил в духе: Народ Израиля выше русской рабской пьяни), а антисемит-русский его за это убил, а командир покрывал бы преступление, т.к. сам антисемит — это нормально? Или преступный, вопиющий факт? | | 30.09.2016, 12:13:56 | | | Андрей Рябина | Я думаю что не стоить путать Дегена- фронтовика с Дегеном- писателем. Деген- писатель- неофит сионизма (весьма неумной его части, судя по "историческим" "эссе"). Что делать, сорвало крышу "прозрение" (после войны, кстати). Он ведь и сам это признаёт и даже стыдится этого. Мы же все, наверное, неофитов встречали, и, стыдливо отворачиваясь пытались смыться? И помним мы этих людей в понятиях "до" и "после". И, для меня Деген, прежде всего- Герой и Победитель, а уж потом писатель и Бог весть кто... | | 30.09.2016, 13:50:13 | | | Андрей Рябина | Евгений Рензин: Ещё одна книга о войне. Автор Николай Николаевич Никулин. Великая книга. | | 30.09.2016, 13:52:40 | | | Aлександр Софронов | Андрей, разумеется. Я и не рассматриваю его современные воззрения, я сморю на картину которую он рисует для того времени. | | 30.09.2016, 13:53:11 | | | Светлана Богородская | Aлександр Софронов: "...продавил стекла и раму и выбросил старшину вниз, во двор. Мешок с костями
увезли в госпиталь. Когану повезло. Заместителем начальника училища был
еврей. Выслушав объяснение курсанта, он дал ему десять суток строгой
гауптвахты, чем спас от военного трибунала." Человек, боевой товарищ — "мешок с костями", который не жалко. А тому, кто превратил товарища в "мешок с костями", слава богу, повезло — дали 10 суток гауптвахты вместо трибунала.
И тоже надо додумать, что автор страдает над "мешком с костями" и что все это война заставляет делать?
Сомнения только подтверждаются.
Евгений Рензин: Ещё одна книга о войне. Автор Николай Николаевич Никулин. "…Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний…" Здесь тоже тот же прием, что и у Дегена — вполне осознанно автор к нему прибегает. В себе держать мерзость и грязь уже невозможно, их нужно вылить на всех.
Для очищения и другие способы есть. Действительно, очищающие, а не множащие грязь.
И если есть "мрак", то ему должно быть что-то противопоставлено (как смерти противопоставляется подвиг, желание защитить ближних). А здесь (в цели, в приведенных словах) — только избавится от грязи (вылив на всех). Хотя, может быть в книге вдруг и есть равновесие, и даже победа.
Евгений Рензин: Автор Николай Николаевич Никулин: "…Война — самое большое свинство, которое когда-либо изобрёл род человеческий, … война всегда была подлостью, а армия, инструмент убийства — орудием зла. Нет, и не было войн справедливых, все они, как бы их ни оправдывали — античеловечны…" Можно всей стране встать в ряд и подставить себя под расстрел. И что, станет больше добра? Или все-таки зло укрепится?
Пора обратиться к опыту (которым точно обладает Православие!):
Святитель Филарет Московский: «война – страшное дело для тех, которые предпринимают ее без нужды, без правды, с жаждою корысти или преобладания, превратившейся в жажду крови. На них лежит тяжкая ответственность за кровь и бедствия своих и чужих. Но война – священное дело для тех, которые принимают ее по необходимости – в защиту правды, веры, отечества».
«Бог любит добродушный мир, и Бог же благословляет праведную брань. Ибо с тех пор как есть на земле немирные люди, мира нельзя иметь без помощи военной. Честный и благонадежный мир большею частью надобно завоевать. И для сохранения приобретенного мира надобно, чтобы сам победитель не позволял заржаветь своему оружию».
«Закон судный людям», составленный в конце IX века учениками святого равноапостольного Мефодия на основании византийского законодательства, так пишет о ведении военных действий: «Отправляясь на бой с супостатами, подобает остерегаться всех недобрых слов и дел, направить мысль свою к Богу и молитву сотворить и сражаться в ясном сознании, ибо помощь дается от Бога светлым сердцам..."
"Святое Евангелие содержит указание общих принципов, необходимых для благочестивой жизни воинов, которые даны святым Иоанном Крестителем: Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем (Лк. 3: 14)."
"Игнатий (Брянчанинов) писал: «Стойкость – одно из первых достоинств воинства и земного, и духовного. Опытные в битвах ратники почитают признаком храбрости отважное нападение на строй неприятельский, но несравненно большим – безмолвное стояние с угрюмою твердостью под ядрами и картечью неприятельских батарей, когда этого требует общий план военачальника. На таковых-то воинов наиболее он может и положиться..."
(Атеисты вместо слова "Бог" могут попробовать использовать понятные для себя слова вроде справедливости, правильного мира, гармонии и тому подобные.)
СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ О ВОЙНЕ И ВОИНСКОМ СЛУЖЕНИИ. ЧАСТЬ 1
СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ О ВОЙНЕ И ВОИНСКОМ СЛУЖЕНИИ. ЧАСТЬ 2 | | 30.09.2016, 14:11:20 | | | Есения | Светлана Богородская: Пора обратиться к опыту (которым точно обладает Православие!):
;) Ну вот, вырулили наконец на нужное себе направление.
А то всё Деген, Деген... | | 30.09.2016, 18:12:05 | | | Aлександр Софронов | А что? Дегену пропагандировать иудаизм для евреев можно, а другим для русских православие нельзя?)
Взялся прочитать повесть А. Гайдара "Школа". Возник вопрос (давно был разговор правда) в каком месте в СССР белые изображались идиотами, а большевики, как "рыцари без страха и упрека"?
"С завалинки я услышал жужжание телефона: младший офицер настойчиво
вызывал штаб полка. Четыре солдата, присланные от рот для связи, выскочили из штабной избы и мерным солдатским бегом понеслись в разные концы села. Еще через несколько минут распахнулись ворота околицы, и десять черных казаков легкой стайкой выпорхнули за деревню. Быстрота и четкость, с которой выполнялись передаваемые штабом распоряжения, неприятно поразили меня. Вышколенные юнкера и вымуштрованные казаки, из которых состоял сводный отряд, были не похожи на наших храбрых, но горластых и плохо дисциплинированных ребят."
"- Беда мне прямо с этими разведчиками, — сказал он, оборачиваясь. -
Слов нету, храбрые ребята, а непутевые! И Федька этот тоже — никакой в нем дисциплины. Выгнал бы — да заменить некем.
— Знаешь, ведь беда как трудно отрядом командовать! Это не то что
сапоги тачать. Сижу вот целыми ночами... к карте привыкаю. Иной раз в глазах зарябит даже. Образования нет ни простого, ни военного, а белые упорные. Хорошо ихним капитанам, когда они ученые и сроду на военном деле сидят, а я ведь приказ даже по складам читаю. А тут еще ребята у нас такие. У тех дисциплина. Сказано — сделано! А у нас не привыкли еще, за всем самому надо глядеть, все самому проверять. В других частях хоть комиссары есть, а я просил-просил — нету, отвечают: "Ты пока и так обойдешься, ты и сам коммунист". А какой же я коммунист?.. — Тут Шебалов запнулся. — То есть, конечно, коммунист, но ведь образования никакого."
"Дорого обошелся отряду смелый, но самовольный набег разведки на
Выселки. Не говоря уже о трех кавалеристах, попавших по ошибке под огонь своего же пулемета, была разбита в Новоселове не нашедшая Феди вторая рота Галды, и сам Галда был убит. Обозлились тогда красноармейцы нашего отряда и сурового суда требовали над арестованным Федей."
Куда беспристрастней не знаю...
Можно вспомнить, что в фильме Чапаев белые далеко не дураки (старый фильм 1935 г.), а вот красноармейцы от них (во время психической атаки) бегали и еще как.
Про аристократичного Высоцкого в "Служили два товарища" (1968) уже писал, а еще был фильм "Дни Турбиных" (1976) — отнюдь не с карикатурными недоумками белыми.
Обвинять советскую пропаганду в однобокости, как минимум глупо. | | 30.09.2016, 18:54:57 | | | Светлана Богородская | Есения: ;) Ну вот, вырулили наконец на нужное себе направление. А то всё Деген, Деген... "Нужное себе" — корысти ради? "Себе" — как единственному человеку, приверженцу Православия? "Вырулили" — с самого начала нужно было, а то блуждаем в трех соснах. Хотя в Православии (которое было предано в начале прошлого века) наши корни и нормы и что на него "выруливать".
Дегена за основу вроде бы взяли Вы, Есения, призывая принимать ответы именно от него.
| | 30.09.2016, 20:00:44 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов: Андрей, разумеется. Я и не рассматриваю его современные воззрения, я сморю на картину которую он рисует для того времени.
Не лишне это знать
http://knigosite.org/library/read/90625
| | 30.09.2016, 20:31:20 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: http://www.kramola.info --- гыыы
Саня, так ты уважаешь Жореса Алфёрова?  | | 30.09.2016, 21:00:12 | | | Алексей Денисов | Светлана Богородская: СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ О ВОЙНЕ И ВОИНСКОМ СЛУЖЕНИИ. ЧАСТЬ 1
СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ О ВОЙНЕ И ВОИНСКОМ СЛУЖЕНИИ. ЧАСТЬ 2
Есть и слова Христа, когда Апостол Петр вроде бы хотел защитить Его: "И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут..." (Матф. 26:51,52)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Матф.6:33)
Бог не призывает утверждать царство Американское, Российское, Турецкое...
"...все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:27,28)
P.S.: Для того чтобы так поступить, как говорил Христос, думаю надо иметь не только истинную ВЕРУ, но и большое мужество, т.к. более 90% не поддержат такого поведения, сокровище у нас многих, в итоге, все же на земле, а не на небесах... | | 30.09.2016, 21:08:20 | | | Светлана Богородская | Алексей Денисов: ибо все, взявшие меч, мечом погибнут "Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет!" — очень известная фраза, произнесенная А.Невским после сражения с крестоносцами на Чудском озере. Девиз, закон. В советское время все школьники и взрослые этот закон знали. | | 30.09.2016, 21:45:06 | | | Александр Мамонтов | Алексей Денисов: ....P.S.: Для того чтобы так поступить, как говорил Христос, думаю надо иметь не только истинную ВЕРУ, но и большое мужество, т.к. более 90% не поддержат такого поведения, сокровище у нас многих, в итоге, все же на земле, а не на небесах... А у Вас, Алексей? Что станете делать, когда Ваших близких будут убивать? Ну и Иисус призывает не решать первым вопросы мечом и потом он Бог, и он знает что ему предначертано, потому и учит как силу имеющий. Ни один из людей этого сделать не в силах ... без Бога. | | 30.09.2016, 21:55:31 | | | Алексей Денисов | Александр Мамонтов: А у Вас, Алексей? Что станете делать, когда Ваших близких будут убивать?
Не хочется это даже представлять. Не могу точно ответить.
Но более совершенно — это будет не давать физический отпор, как и Христос. Ну если мы все же верующие, то быстрее на Небесах окажемся, но признаюсь не хочется умирать ещё, особенно мучительной смертью.
Мы смотрим земными глазами.
Сейчас мои слова покажутся мягко говоря глупыми. Представьте, если бы сейчас все жители России стали по-настоящему верующими и твердо встали в позицию не отвечать злом за зло, на нас напал враг и поубивал всех — тогда бы 140 млн. бы на Небеса попали за Христа. Так поступали самые первые христиане — умирали за Христа, а не шли с оружием навязывать веру.
Хотя на самом деле, если бы все жители России уверовали, то думаю, Бог бы защитил сверхестественным способом, как Он это делал в Ветхом Завете.
...Если не отвечать на зло физически мотивировано трусостью, конечно — это не есть хорошо...
| | 30.09.2016, 22:17:50 | | | Aлександр Софронов | Korben Dallas: Саня, так ты уважаешь Жореса Алфёрова? Я не физик, по этому не в теме.
Но доводы типа: "Нобелевскую Алферов получил за открытие, совершенное группой ученых в середине 60-х подов, когда сам пребывал в непыльной должности секретаря парткома Физико-технического института и являлся членом бюро Ленинградского горкома КПСС, имея смутное представление о полупроводниковых гетероструктурах"
Это такая ахинея. Секретар парткома, как и член бюро — это общественная нагрузка, с чего нельзя быть обоими перечисленными занимаясь наукой — совершенно не понятно. Ну и над любой практически проблемой научной (за исключением Перельмана) занимается группа ученых. Это нормально.
"Активный сторонник рыночного передела имущества РАН Жорес Алферов стал яростным противником реформ, одобренных Путиным и поддержанных обеими палатами Федерального собрания. «Возьмемся за руки, друзья! Разгрома допустить нельзя!» — взывал он ко всем акулам воображаемого «Академсервиса» На сентябрьском митинге протеста в Петербурге.+
Напрасно мокла на дожде группа престарелой поддержки от КПРФ, напрасно либеральные дуремары от партии «Яблоко» кричали в мегафон, что единственный из живущих в России физиков-нобелиантов стоит в одном ряду с такими выдающимися личностями, олицетворяющими совесть народа, как академик Сахаров, академик Лихачев и трижды почетный академик Солженицын, определив Жоресу Алферову последнее место в списочном составе совестливых столпов.
27 сентября 2013 года президент Путин подписал указ о реформировании РАН. После вступления его в силу начнется «ледниковый период» для 83-летнего обладателя совести народа № 4 — государственный аудит всего имущества Российской академии наук, включая самое престижное научное учреждение под названием «Ресторан Великого Князя Владимира»"
Не знаю про ресторан, но для науки рефоормированние (то какое затеяли) — огромный вред. Что бы не писали идиоты из крамолы.инфо.
Алексей Денисов: если бы все жители России уверовали "Если бы у бабушки были тестикулы, то она была бы дедушкой" Е. Сатановский.
Да и с религиозной точки зрения данное утверждение очень сомнительно. | | 30.09.2016, 22:28:40 | | | Александр Мамонтов | Алексей Денисов: Не хочется это даже представлять. Не могу точно ответить.... Правильный ответ.
Алексей Денисов: ...Но более совершенно - это будет не давать физический отпор... Если мы не даем отпор, то обрекаем наших близких на позорную и мучительную смерть, А как же вторая заповедь? Как мы можем быть как Христос умерший за нас и не защитить своих ближних, не исполнить вторую заповедь, заповедь любви к ближним? О каком Царствии Небесном мы тогда посмеем мечтать?
Алексей Денисов: ... Представьте, если бы сейчас все жители России стали по-настоящему верующими и твердо встали в позицию не отвечать злом за зло, на нас напал враг и поубивал всех - тогда бы 140 млн. бы на Небеса попали за Христа. .. Не могу представить, нет этого. И за себя не ручаюсь ...
Алексей Денисов: ... а не шли с оружием навязывать веру. ... Мы вроде как не крестоносцы ....? | | 30.09.2016, 22:29:50 | | | Алексей Денисов | Александр Мамонтов: Мы вроде как не крестоносцы ....? Я нас и не имел в виду, хотя да — вера на Русь вроде как силой, некоторым была навязана.
Александр Мамонтов: А как же вторая заповедь? Как мы можем быть как Христос умерший за нас и не защитить своих ближних, не исполнить вторую заповедь, заповедь любви к ближним?
Люби ближнего, как самого себя?
Хм...но что лучше, остаться на грешной земле или попасть в рай, ... хотя да кто-то из ближних может не готов ещё к попаданию в рай...
Сложные это вопросы, для меня, по-крайней мере.
"Кто есть человек, боящийся Господа? Ему укажет Он путь, который избрать." (Псалом 24:13)
Да поможет нам Господь делать правильный выбор всегда, а для этого нам надо иметь страх Божий. | | 30.09.2016, 22:42:45 | | | Aлександр Софронов | Алексей Денисов: Да поможет нам Господь делать правильный выбор всегда Да простит нам Господь наши неправильные шаги, которые мы делали, думая, что идем правильно ;)
Собственно говоря, неправильные шаги, которые мы знаем, что неправильные тоже бы простил... мы хотя бы знаем, что они были неправильные... | | 30.09.2016, 22:47:13 | | | Александр Мамонтов | Алексей Денисов: ..Люби ближнего, как самого себя? Хм...но что лучше, остаться на грешной земле или попасть в рай, ... хотя да кто-то из ближних может не готов ещё к попаданию в рай.... А легко ли пронырнуть верблюду в игольное ушко? С бревном то в собственном глазу :))) Нет уж, пусть Господь решает что и когда нам говорить и делать. Алексей Денисов: ...Да поможет нам Господь делать правильный выбор всегда, а для этого нам надо иметь страх Божий. | | 30.09.2016, 22:49:29 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ..Да простит нам Господь наши неправильные шаги, которые мы делали, думая, что идем правильно ;) Сусанин шел правильно! Кстати, прекрасный пример любви к ближним. | | 30.09.2016, 22:58:43 | | | Алексей Денисов | Aлександр Софронов: Да простит нам Господь наши неправильные шаги, которые мы делали, думая, что идем правильно
Аминь! | | 30.09.2016, 23:02:23 | | | Андрей Зарубин | Парни, так что там у нас с интересными книгами? | | 30.09.2016, 23:06:39 | | | Александр Мамонтов | Андрей Зарубин: Парни, так что там у нас с интересными книгами? Предлагай, мои предложения зарубили. Но в ключе последних сообщений может кому будет интересно:
Н.А. Павлова "Пасха Красная" О трех Оптинских новомучениках убиенных на Пасху 1993 года.
Эту книгу лучше прочитать, чем пытаться о ней рассказывать. | | 30.09.2016, 23:15:52 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что не мешало жителю возраста ок. 18 лет, говорить, что СССР фашистское государство? Тут по моему и говорить не о чем - это лживое утверждение. Очень буду рад согласиться. Пожалуйста, назови отличия Германии и СССР на начало 1941 года. Aлександр Софронов: "Были бы они лучше друзьями своего народа, еврейского народа."
...
Национализмом махровым не отдает??? Отдаёт всего лишь возмущением на несправедливое к себе отношение. Да, по национальному признаку. Aлександр Софронов: И не терпел шуток
на определенные темы. На свое несчастье новичок не знал этого. Автоматная
очередь прекратила его антисемитские шутки. К этому времени Миша был
награжден орденом Красной звезды. Его лишили награды."
ВСЕГО ЛИШЬ лишь награды, даже в штрафной батальон не отправили (во всяком случае об этом не говорят). За что поблажка? Убивать за шутки - это нормально? Какой штрафной батальон? Он был ПАРТИЗАНОМ! И он приносил огромную пользу отряду. Убивать за шутки, особенно с нашей сегодняшней колокольни, это, конечно, чересчур. Только шутка-то не простая. Шутка, унижающая не конкретного человека, а целый народ. Горцы, насколько мне известно, за оскорбление матери могут убить в три секунды. А тут не мать, а весь народ. Кроме того, напомню, что СССР воевал тогда не столько с немцами, сколько с нацистами. Антисемит — тот же нацист. Даже если он не немец или румын, а русский. Aлександр Софронов: ""Жиды не
могут не сачковать. Всегда они ищут выгоду". Реакция Когана была мгновенной. Происходило это зимой. Двойные окна на лестничной площадке 3-го этажа были закрыты. Захар кроватью прижал старшину к окну,
продавил стекла и раму и выбросил старшину вниз, во двор. Мешок с костями
увезли в госпиталь. Когану повезло. Заместителем начальника училища был
еврей. Выслушав объяснение курсанта, он дал ему десять суток строгой
гауптвахты, чем спас от военного трибунала."
Это не поблажка на национальной почве??? Это вообще нормально за оскорбление словом калечить?
Это не факты которые при желании можно истолковать, как покрытие евреем преступлений другого еврея из национальной солидарности? Это должно было добавить доверия к евреям? Такое поведение? Ну, переборщил малость Захар Коган. Накопилось, видать. И не мудрено. Хмельницкий, черносотенцы, черта осёдлости и прочая, прочая, прочая. Да ещё, повторю вышесказанное, воюем на фронте с нацистами, а тут и в тылу нацист выискался. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: После войны тов. Сталин ситуацию "исправил".
Каким образом? Ты же сам только что прочитал рассказ Дегена? Уже забыл что ли? Про Доватора, превратившегося из еврея в белоруса, про других героев, ставших почему-то русскими. Про директоров заводов в Могилёве-Подольском. Про дело врачей, наконец. Aлександр Софронов: "Это не их война" А ЧЬЯ? Хороший вопрос. Возможно тех, кому воздалось по заслугам. Героям — слава, павшим — скорбь; предателям — позор. Aлександр Софронов: Подсчитывать кол-во евреев среди Нобелевских лауреатов - это за чем? Это за тем же, зачем перечислять героев-фронтовиков, которые, якобы, не воевали. | | 01.10.2016, 00:43:22 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Человек, боевой товарищ - "мешок с костями", который не жалко. Какой же он товарищ? Товарищи друг друга как минимум уважают. Да и не боевой — дело было в училище. И не погиб "мешок с костями". При падении с третьего этажа в снег мудрено погибнуть. Светлана Богородская: И тоже надо додумать, что автор страдает над "мешком с костями" и что все это война заставляет делать? Не нужно додумывать. Автор вполне рад, что хоть какой-то сволочи досталось по заслугам. Светлана Богородская: Здесь тоже тот же прием, что и у Дегена - вполне осознанно автор к нему прибегает. В себе держать мерзость и грязь уже невозможно, их нужно вылить на всех. Никулин изначально писал свои воспоминания для себя. Это уже потом он решил их опубликовать. Потом, когда на встрече однополчан в 70-х годах увидел только штабных, которые и передовой-то не нюхали. Рядовые к тому времени уже если не поумирали, то, может, из-за инвалидности, на встречу не пришли. Опубликовал, потому, что вот такую, окопную правду, узнать-то почти не от кого. Это генералы мемуары часто пишут. Солдаты — очень редко. Вот вы скольких солдат-писателей знаете? Светлана Богородская: Для очищения и другие способы есть. Т.е. Никулин должен был сначала пережить всю ту несправедливость и подлость, с которой столкнулся на войне, а потом ещё и держать это всё в себе. Ну, чтобы мы, войны не нюхавшие, не дай бог не распереживались бы. | | 01.10.2016, 00:58:02 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Какой же он товарищ? Товарищи друг друга как минимум уважают. Значит можно убивать. И человек — только мясо. Автор был готов к жестокостям войны. Евгений Рензин: Т.е. Никулин должен был сначала пережить всю ту несправедливость и подлость, с которой столкнулся на войне, а потом ещё и держать это всё в себе. Ну, чтобы мы, войны не нюхавшие, не дай бог не распереживались бы. После Вашей подачи и слов автора почему-то не хочу читать книгу. И не потому, что боюсь переживаний, а вот крена в сторону "мерзости, мути и свинства" не очень хочется. Евгений Рензин: Это генералы мемуары часто пишут. Солдаты - очень редко. Вот вы скольких солдат-писателей знаете? В.П.Астафьев, Василь Быков, Борис Васильев, Юрий Бондарев не были генералами и даже просто штабными. Юрий Никулин, служил в артиллерии, описал свои военные годы, и тоже не был генералом. | | 01.10.2016, 01:33:46 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Значит можно убивать. Он не убивал, он выкинул его из окна. Светлана Богородская: Автор был готов к жестокостям войны. Автор прошел войну. Чего он там натерпелся прежде, чем стать готовым, лучше нам никогда не испытать. Светлана Богородская: После Вашей подачи и слов автора почему-то не хочу читать книгу. И не потому, что боюсь переживаний, а вот крена в сторону "мерзости, мути и свинства" не очень хочется.
Ну да, описаний мерзости и свинства в книге полно. Книга-то про войну, а не про вздохи при луне.
Например, там описана реальная история о том, как майор Г. выстрелом в голову убивает немецкого младенца и ранит его мать. До этого мать изнасиловал десяток, а то и больше, солдат. А ещё она отшила кучу галифе для наших. Что именно случилось перед выстрелом, Никулин не видел. Когда вбежал в комнату, услышав выстрел, застал там этого майора с дымящимся ещё пистолетом и пьянющего лейтенантика из смершевцев. Майор был трезвым. Имя майора, впоследствии полковника, автор не раскрывает. Потому как до сих пор не может понять мотивов майора и потому не берётся его судить.
Он всякого повидал, но судить не берётся. То ли дело мы — судим, только догадываясь об обстоятельствах! | | 01.10.2016, 01:54:19 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Светлана Богородская: Значит можно убивать.
Он не убивал, он выкинул его из окна. Прижав кроватью и выдавив окно. Евгений Рензин: Он всякого повидал, но судить не берётся. То ли дело мы - судим, только догадываясь об обстоятельствах! Судим по тем выдержкам, что Вы же считаете главными и цитируете. | | 01.10.2016, 02:01:30 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Не лишне это знать
http://knigosite.org/library/read/90625 Книжка отрицателя холокоста. А вот отрывок из книги ни фига не еврея Николая Никулина Однажды ночью мы были неожиданно разбужены. Полусонные, понукаемые командой, схватив автоматы и гранаты, взгромоздились на танк. И лишь когда тот стремительно ринулся вперед, окончательно проснулись. Как потом нам рассказали, отряд разведчиков обнаружил в глубоком немецком тылу, километрах в сорока от нас, немецкий концентрационный лагерь, где содержалось несколько сотен еще уцелевших евреев. Судя по стрельбе, доносившейся оттуда, шла ликвидация заключенных. Разведчики сообщили по радио координаты лагеря, и командование бросило нас — два танка с солдатами на броне, спасать погибающих.
Так как шло наступление и прочной немецкой обороны не существовало, танки стремительно проскочили вперед, и вскоре, забрызганные грязным снегом из-под гусениц, мы добрались до цели. Танкисты из пушек и пулеметов расстреляли немецкие огневые точки на вышках, затем один танк с ходу выбил ворота, и мы въехали на территорию лагеря. После краткой, чрезвычайно ожесточенной перестрелки мы отправили в ад охранников-эсэсовцев.
Дальнейшее я помню плохо, так как был оглушен гранатой, которую швырнул в меня здоровенный фриц. Она иссекла мой полушубок, немного поранила. И все же в памяти моей сохранились картины площади перед бараками, усыпанной трупами расстрелянных евреев, а в бараках мы обнаружили несколько сотен уцелевших. Там сидели скелеты, обтянутые кожей. Они смотрели на меня огромными темными глазами, в которых был даже не страх, а ужас, отчаяние и смерть. Этот взгляд я не смог забыть всю мою жизнь. | | 01.10.2016, 02:05:03 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Судим по тем выдержкам, что Вы же считаете главными и цитируете. Я, увы, сам ещё только читаю. Где-то до середины дошел. А цитаты взял те, что фигурируют в Википедии. В общем, правильные цитаты. По ним сразу понятно, что это не про подвиги, братство и т.п. высокие материи. Про жизнь. Жизнь на войне.
Кстати, я слушаю аудиоверсию. Её можно скачать на Рутрекере (если с Рутрекером проблемы, могу рассказать как их легко порешать). Так вот, там перед самой книгой записана беседа священника (православного, разумеется) и историка. Имён не помню. И вот тот священник высказывался как-то совсем не в духе приведённых вами цитат. Светлана Богородская: Прижав кроватью и выдавив окно. Очень страшный способ. Почти такой же античеловечный, как совать иголки под ногти и пинать по яйцам. | | 01.10.2016, 02:13:44 | | | Юрий Кузнецов | Пламенно обсуждают «больших» литературных творцов Войновича, Иона Дигена и прочих солженициных, находящихся всё таки на обочине дороги большой правды. А с настоящей литературой хлопот много. Там буковок много и не понятных мыслей.
интервью
Президент Российской академии образования (РАО), заместитель председателя Общества русской словесности Людмила Вербицкая считает возможным исключить из школьной программы роман Льва Толстого «Война и мир» и дополнить ее курсом православной культуры.
Вот и подъезжаем. Сквозь мутный туман уже и финиш просматривается.
Всего за четверть века великий народ превращён в электорат, а по сути, в баранье стадо, что и продемонстрировало стадо на выборах, подписав себе смертный приговор.
Стаду нужен пастырь (пастух по-русски). И атака на разум ведётся с помощью религии. И две тысячи религиозных лет (подлость, жестокость, бесконечные войны), и события текущих лет на Ближнем востоке ничему не научили.
Где религия там кровь и запредельная религиозная ненависть.
Боженька потирает ручки.
| | 01.10.2016, 08:44:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ""Жиды немогут не сачковать. Всегда они ищут выгоду". Реакция Когана была мгновенной. Из интервью Б. Окуджавы: "«…Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть.
…Я стараюсь сачковать, куда-нибудь полегче... Пожрать, поспать и ничего не делать — это главное… меня перевербовали в него курсантом. Я посчитал: через полгода буду младшим лейтенантом, хромовые сапожки… Там никто ничего не спрашивал, а у меня к тому же высокое девятиклассное образование."
Вот из за таких, как Окуджава и формировалось соответствующее отношение. (Еще можно прочитать рассказ Лескова http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0202.shtml). Вот в народе и не любили.
Евгений Рензин: переборщил малость Захар Коган МАЛОСТЬ??? Хренасе.
Ну собственно вот и ты по национальному признаку оправдываешь
Евгений Рензин: Про Доватора, превратившегося из еврея в белоруса, Откуда я знаю почему?
"- Слушайте дальше: "А между тем, он был сын белорусского батрака". Я рассмеялся. На том конце провода продолжали:
- Я этого сына белорусского батрака видел без штанов. Генерал Доватор был моим пациентом."
Путать национальность и вероисповеданье это нормально???
Или фраза "сын советского рабочего" — означает, что он по национальности "советский"??? А если у доватора отец еврей, а мать белорусска — он кто??? Белорусом быть не имеет права? К слову когда их обрезают? Если Доватор был обрезан в младенчестве — это повод считать его иудеем? Ну это как всех крешеных русских считать православными (у меня всех вроде дедушек бабушек их бабушки крестили — что с того??? если они всю жизнь об этом не вспоминали то толком)
Евгений Рензин: Это за тем же, зачем перечислять героев-фронтовиков, которые, якобы, не воевали. С научной точки зрения — полная фигня. Писать только про то что видел вокруг себя и выдавать за повсеместное — это совершенно не достоверно.
Евгений Рензин: Горцы, насколько мне известно, за оскорбление матери могут убить в три секунды. И это нормально? Это к слову обычное языческое поведение.
У евреев же было: Око за око, зуб за зуб. Смысл коего — тебя ударили, ты ударь. Тебя оскорбили — ты ответь тем же.
Но за оскорбление убивать — это нацизм чистой воды.
У нас в Забайкалье видимо буряты с русскими друг друга поубивать должны были исходя из такой логики.
В "Счастливых людях" там где местный говорит, что все плохо из-за русских — его тоже можно за оскорбление целого народа завалить???
Евгений Рензин: в памяти моей сохранились картины площади перед бараками, усыпанной трупами расстрелянных евреев, а в бараках мы обнаружили несколько сотен уцелевших. Там сидели скелеты, обтянутые кожей. Они смотрели на меня огромными темными глазами, в которых был даже не страх, а ужас, отчаяние и смерть. Этот взгляд я не смог забыть всю мою жизнь. А мне вот стало интересно в нацисткой германии в гетто или в концлагерях были ли еврейские восстания?
Русские восстания были.
Евгений Рензин: Пожалуйста, назови отличия Германии и СССР на начало 1941 года. Германия — евреи в гетто.
СССР — евреи в школах.
Еще надо?
PS: Вспомнился образ Бубы Касторского из Неуловимых: явный еврей, храбрый, смекалистый, веселый, находчивый — так антисемитизм насаждали? | | 01.10.2016, 09:23:22 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов: ... забыть всю мою жизнь. А мне вот стало интересно в нацисткой германии в гетто или в концлагерях были ли еврейские восстания?Русские восстания были. Евгений Рензин: Пожалуйста, назови отличия Германии и СССР на начало 1941 года. Германия - евреи в гетто.СССР - евреи в школах.Еще надо?
Вот это ответ! | | 01.10.2016, 10:29:23 | | | Юрий Кузнецов | Для любознательных
http://zavtra.ru/blogs/neizvestnij_uells
Особенно интересны комментарии.
| | 01.10.2016, 10:36:12 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Очень страшный способ. Почти такой же античеловечный, как совать иголки под ногти и пинать по яйцам. Да какой-бы ни был способ довести человека до "мешка с костями", еще так и относиться как к мешку.
Евгений Рензин: А цитаты взял те, что фигурируют в Википедии. В общем, правильные цитаты. По ним сразу понятно, что это не про подвиги, братство и т.п. высокие материи. Про жизнь. Жизнь на войне. Понятно. В жизни (и жизни на войне) не нужны какие-то высокие материи. Похоже, что Деген так и считает.
Поэзия без высоких материй не самая высокая поэзия. Тем более о войне, где "ставки" очень высоки.
| | 01.10.2016, 12:41:52 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: В жизни (и жизни на войне) не нужны какие-то высокие материи. Что у вас за выводы странные? Я что, написал где-то, что книги о подвигах советских солдат, о фронтовом братстве и т.п. не нужны? Я написал, что именно эта книга О ДРУГОМ. Светлана Богородская: Да какой-бы ни был способ довести человека до "мешка с костями", еще так и относиться как к мешку. Ну а как прикажете относиться? Давайте возьмём другого, однозначно мерзкого человека, Чикатило. Вы к нему как относитесь? Я — как к мешку с дерьмом. | | 01.10.2016, 13:12:02 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Я написал, что именно эта книга О ДРУГОМ. И очень нравится к этому другому обращаться. | | 01.10.2016, 13:54:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот из за таких, как Окуджава и формировалось соответствующее отношение. Ты же сам выше писал: Aлександр Софронов: Евреи - это обычные люди, там и героев и предателей всех хватает. Если же подобно тебе, представители других наций (англичане, к примеру) будут ссылаться, например, на майора Г, присрелившего грудного младенца, и говорить о русских, что они изверги... Вряд ли тебе понравятся такие выводы. Мне — не нравятся. Aлександр Софронов: МАЛОСТЬ??? Хренасе.
Ну собственно вот и ты по национальному признаку оправдываешь Ты же оправдываешь тов. Сталина. А он Рокоссовского почти на три года в тюрьму закатал вообще ни за что. Сляпали дельце из дерьма да ещё пытали будущего маршала. Это не говоря о прочих жертвах великого вождя.
Впрочем, я без всяких отсылок к Сталину оправдываю Когана. Нацистов, всех поголовно, нужно подвергать обструкции. В т.ч. с применением физической силы. Aлександр Софронов: Откуда я знаю почему? Это мило. Значит москвич Булат Окуджава, у которого отец грузин, мать армянка, а прадед по отцу "то ли исконный русак, то ли мордвин, то ли еврей из кантонистов — сведений не сохранилось" — еврей. При этом обрезанный Лев Михайлович (читай — Моисеевич) Доватор, которого сделали белорусом, но почему-то ни в одной биографической справке нет даже имён его родителей — белорус. Действительно — откуда ты знаешь почему! Aлександр Софронов: Путать национальность и вероисповеданье это нормально??? Еврей — это не вероисповедание. Aлександр Софронов: С научной точки зрения - полная фигня. Писать только про то что видел вокруг себя и выдавать за повсеместное - это совершенно не достоверно. Т.е. "евреи не воевали" с научной точки зрения? А сходить на еврейское кладбище в Ново-Ленино и своими глазами посмотреть обелиск евреям, которые воевали — это тоже будет "не научно"? Aлександр Софронов: И это нормально? Это к слову обычное языческое поведение. Да, это нормально. Если нет другого способа поставить на место негодяя. Народ, лишенный гордости — стадо рабов. Aлександр Софронов: А мне вот стало интересно в нацисткой германии в гетто или в концлагерях были ли еврейские восстания?
Русские восстания были. Не знаю. Aлександр Софронов: Германия - евреи в гетто.
СССР - евреи в школах. В Германии гетто не было. Первые гетто (периода Второй мировой), появились в Польше в октябре 1939 года. Это, правда, не столь уж существенная поправка. Из Германии немцев депортировали.
А в это самое время СССР заключил с Германией небезызвестный пакт о ненападении, делил территорию Восточной Европы и снабжал Германию, вплоть до 22 июня 1941 года необходимым для неё сырьём. Т.е., пусть косвенно, но поддерживал нацистский режим. Aлександр Софронов: Еще надо? Конечно надо! Aлександр Софронов:
PS: Вспомнился образ Бубы Касторского из Неуловимых: явный еврей, храбрый, смекалистый, веселый, находчивый - так антисемитизм насаждали? Он не явный, это раз. Подход у тебя не научный — это два. | | 01.10.2016, 14:14:30 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: И очень нравится к этому другому обращаться. Мне очень нравится кушать торты, фрукты и конфеты, но частенько приходится кушать щи да кашу. Это надо! | | 01.10.2016, 14:16:55 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Это надо! Смотря кому для чего надо. Для одних быть стойкими и защищать. Для других непонятное — всякая война (т.е., и защита отечества?) преступна, а до вывода мол, сами додумайтесь. Евгений, если уже напали (в драке, например), что нужно делать? Причем, в драке человек сам себя защищает. А на войне — других. Тут и возникают высокие материи. Так что, двигаясь к высокой цели, к победе, к ней нужно обращаться, невозможно зацикливаться на парализующих "мерзости, мути и свинстве". И потом, уже после победы, считать их главными. Нужно помнить ради чего сражались. А если, не дай бог, снова придется испытать те же невзгоды?
Понятно, что для мирного человека война — это ненормальность. И после войны тяжело. Но о депрессивных синдромах больше говорили после того как американцы вернулись из Вьетнама, где они не защищали свою Родину, а все наоборот. Их особо нечем было утешить.
А советская политика и советская поэзия по отношению к Великой отечественной Войне (включающая высокие материи) поддерживала, лечила! Тем, что расставляла все на свои места. Не наша страна напала на фашистскую Германию, а на нас напали, и наша защита была правой. | | 01.10.2016, 14:50:34 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты же оправдываешь тов. Сталина. А он Рокоссовского почти на три года в тюрьму закатал вообще ни за что. Он? Я вот могу сказать, что он Рокоссовского из тюрьмы вытащил, а отнюдь не закатал.
Евгений Рензин: Это мило. Значит москвич Булат Окуджава, у которого отец грузин, мать армянка, а прадед по отцу "то ли исконный русак, то ли мордвин, то ли еврей из кантонистов — сведений не сохранилось" - еврей. А с какого перепугу человек по фамилии делает вывод, что кто то еврей??? И это не я путаю вероисповеданье и национальность, а Деген! У Окуджавы в предках евреи были — так почему он не еврей? Про него и статья в Еврейской библиотеке есть — http://www.jewish-library.ru/byikov/bulat_okudzhava/
Евгений Рензин: При этом обрезанный Лев Михайлович (читай - Моисеевич) Доватор, которого сделали белорусом, но почему-то ни в одной биографической справке нет даже имён его родителей - белорус. Действительно - откуда ты знаешь почему!
Женя, ты понимаешь что пишешь???
Лва Михайловича, ты, признавая, что имена его родителей не известны, записываешь в Моисеевичи! ЭТО КАК???
Евгений Рензин: Да, это нормально. Если нет другого способа поставить на место негодяя. Народ, лишенный гордости - стадо рабов. Отлично, значит русские, когда их оскорбляют имеют право убивать.
Евгений Рензин: В Германии гетто не было. Первые гетто (периода Второй мировой), появились в Польше в октябре 1939 года. Это, правда, не столь уж существенная поправка. ЭТО ВООБЩЕ НИХРЕНА НЕ ПОПРАВКА!!!
Германия СОЗДАЛА на территории ОККУПИРОВАННОЙ Польши гетто! В которые с 39года свозила евреев.
Т.е. в начале 41года в Германии евреи были в гетто, а в СССР в школах!
Если тебе не достаточно — то я умываю руки.
Евгений Рензин: Он не явный, это раз. Подход у тебя не научный - это два. А, ну да. Что обрезанный же не показали, а так явный бурят. Из Одессы.
Приведи примеры из советских произведений (книг и фильмов) антисемитизма. Я привел обратный пример.
Евгений Рензин: Т.е. "евреи не воевали" с научной точки зрения? А сходить на еврейское кладбище в Ново-Ленино и своими глазами посмотреть обелиск евреям, которые воевали - это тоже будет "не научно"? Пропустил, этот важный пункт.
Разумеется "евреи не воевали" — это совершеннейший бред. Но я строго говоря не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, что данное утверждение имело место быть в СССР широко распространенным.
Свидетельства Дегена могут быть личностно предвзятыми, т.е. он мог заострять свое внимание, когда слышал про евреев нелицеприятные отзывы, "незамечая" положительных.
Вот, что Этуш воевал было по моему хорошо известно, и Гайдай.
К слову, Солженицин: ", антисемитизм, если верить Александру Солженицыну, на фронте был. И причину его писатель видит в том, что на передовой евреев было значительно меньше, чем во втором и третьем эшелонах фронта: «и всякому было наглядно: да, там евреев значительно гуще, чем на передовой»
"Все евреи-фронтовики, с которыми мне довелось беседовать, в один голос утверждают, что в отношении себя со стороны однополчан они никогда, ни в чем и никакого недоброжелательства не ощущали. На фронте, на передовой никто не обращал внимания, кто ты — еврей, грузин, татарин, русский, главное, — как ты воюешь. Евреи воевали хорошо, поэтому никаких претензий к ним не было." http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/200LEvGer.htm | | 01.10.2016, 15:42:10 | | | Вячеслав Петухин | Пришлось всё же "угробить" тему — перевести в "Острые темы", так как спор в ситуации непонимания чреват негативными последствиями. Хотя последнее время явных нарушений правил нет.
Женя, ты, видимо, слишком эмоционально воспринимаешь данную тему и, по-моему, из-за этого даже не понимаешь Сашу.
Ну и начинаешь опровергать всё подряд, даже совершенно очевидное. Евгений Рензин: Он не явный, это раз. Вот, посмотри: http://fullreels.com/en/video/RqieBxlirdE/Мерцающий-Еврей-7-Я-из-Одессы-здрасьте. Его даже харизматичным евреем называют.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Путать национальность и вероисповеданье это нормально???
Еврей - это не вероисповедание. Вот здесь тоже поясню. Обрезание — это только религиозный обряд. Который даже о религии самого человека мало говорит (в ситуации, когда неизвестно, насколько вообще большой вклад внесли родители в формирование человека и кем эти родители были), только о религии родителей (или одного из родителей), сделавших ему обрезание в младенчестве. Что уж говорить о заключении, что человек — еврей (то есть о национальной идентификации человека, в основе которой принадлежность к соответствующей культуре) только по факту обрезания.
Евгений Рензин: Да, это нормально. Если нет другого способа поставить на место негодяя. Народ, лишенный гордости - стадо рабов. ...Я бы даже поубедительнее, чем Саша, параллель провёл. Если придерживаться такой логики, то придётся признать, что палестинцы поступают нормально, ведя борьбу против Израиля всеми доступными средствами. Ведь с точки зрения палестинцев израильтяне пришли на их землю и как минимум унизили палестинцев — палестинцы стали людьми второго сорта, без государства, без тех прав, что у израильтян. Унизили весь народ. По твоей логике они не должны смириться, а должны гордо, всеми возможными средствами отвечать. Что они и делают. Несмотря на то, что ответ непропорционален, что они несут смерть и тем, на ком вины, хоть сколько то заслуживающей кары, нет. Только взаимная ненависть двух народов. Вот такая твоя логика: "он унизил мой народ — он мой враг — врагов не жалеют" и приводит к тому, что конфликт двух народов только раскручивается. Ненависть рождает ненависть. Собственно, достаточно найтись в народе всего несколько человек, поступающих согласно такой логике, и это влечёт новый виток противостояния. Каждый раз ответ всё страшнее и страшнее. Вот и израильтяне устраивали резню. И палестинцы не сдерживали себя в ответе, и уже готовы убивать каждого. Вот она логика противостояния гордых народов. К счастью, противостояние русских и евреев не дошло до такой стадии, и вот такие отдельные ответы (как в ситуации, описанной в рассказе Дегена), движимые ненавистью, не перешли в систему взаимной ненависти.
Да и вот уж, по-моему, совершенно точно по твоей логике надо оправдать Мартынова, убившего на дуэли Лермонтова (это ведь даже вовсе не несоразмерный ответ, это дуэль, когда у спорящих примерно равные шансы). Я уж не говорю о том, что по-твоему получается, что найдись какой-то русский патриот, оскорблённый стихами Лермонтова "Россия, нищая Россия", то он бы имел полное право учинить расправу над Лермонтовым, покалечив его.
Зачеркнул. Не стоит, а то ещё и по этим вопросам спор разгорится. Я проще скажу: между народами всегда встречаются какие-то трения, какая-то взаимная неприязнь, у одних народов подмечают одни негативные качества, у других — другие. Всё это плохо, но такова жизнь... Вот гордые грузины нередко сравнивают не менее гордых абхазов с обезьянами, слезшими с деревьев. На Украине сейчас может целая площадь скандировать "маскаляку на гиляку". Если на каждый такой словесный выпад отвечать ненавистью, это будет только увеличивать взаимную вражду, это путь в тупик. Если бы так делали, человечество бы не вылезало из войн. Уже несколько тысяч лет как человечество осознало пагубность такого подхода. | | 01.10.2016, 16:13:06 | | | Есения | Осень 1941-го: Крещатик и Бабий Яр
часть 1 ~ часть 2 ~ часть 3 | | 01.10.2016, 20:23:24 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Рябина: Деген- писатель- неофит сионизма (весьма неумной его части, судя по "историческим" "эссе"). Что делать, сорвало крышу "прозрение" (после войны, кстати). Прочитал рассказы — да, это достаточно точно. | | 01.10.2016, 23:31:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Он? Я вот могу сказать, что он Рокоссовского из тюрьмы вытащил, а отнюдь не закатал. Вон оно как. Вытащил его Тимашенко. Сталин, не персонально Рокоссовского, а гуртом, именно засадил. Aлександр Софронов: А с какого перепугу человек по фамилии делает вывод, что кто-то еврей??? И это не я путаю вероисповеданье и национальность, а Деген! Я вообще не понял, что ты хотел сказать. Кто по фамилии делает вывод? И почему, например, по фамилии Коган или Рабинович нельзя сделать вывод, что её носитель еврей? И где Деген вообще хоть слово говорит про вероисповедание? Или это ты предполагаешь, что Доватор мог быть белорусом, но пройти гиюр и стать иудеем? Или он обрезан в связи с обращением в ислам? Доватор был коммунистом! Т.е. атеистом. Других в коммунисты не брали. В комсостав тем более. Какая религия? Окстись! Aлександр Софронов: У Окуджавы в предках евреи были - так почему он не еврей? У тебя тоже в предках был еврей. :) Согласно книжке, которая для тебя вроде как свята, евреем этим был Адам. Окуджава, может быть, на какую-то йоту и был погружен в еврейскую культуру, но уж точно в куда большей степени в русскую, грузинскую и армянскую.
Кстати, мне как-то один антисемит рьяно доказывал, что у В.И.Ульянова (Ленина) тоже были еврейские корни. Мо материнской что ли линии. Т.е., проще говоря, Ленин — еврей. Ленин для того антисемита, примерно в таком же почете, как Гитлер для нас с тобой меня.
Так что, будем считать Ленина евреем? Aлександр Софронов: Лва Михайловича, ты, признавая, что имена его родителей не известны, записываешь в Моисеевичи! ЭТО КАК??? Это на том простом основании, что Доватор был обрезанным и носил еврейское имя. Имя ему дали папа с мамой, обрезали его тоже не без их содействия. 1+1 = Доватор еврей. Папа у сына еврея очень скорее всего тоже еврей. Еврей Михаил, это с очень большой вероятностью еврей Моисей. Так же, как Борис = Борух; Семён = Самуил. Таких Борисов, Михаилов и Семёнов в "не антисемитском" СССР было до фигища! Aлександр Софронов: Отлично, значит русские, когда их оскорбляют имеют право убивать. Не их, а русский народ. И не убивать, а отстаивать честь народа, незаслуженно поруганную, всеми доступными способами. Aлександр Софронов: Если тебе не достаточно - то я умываю руки. Мне — не достаточно. Меня судьба русских заботит на порядок сильнее, чем судьба евреев. Aлександр Софронов: А, ну да. Что обрезанный же не показали, а так явный бурят. Из Одессы. Вячеслав Петухин: Вот, посмотри: Да, сейчас, когда я уже вырос и мировоззрение моё сформировалось, я конечно легко распознаю в Бубе еврея. Но когда я впервые смотрел "Неуловимых", там были русские мальчишки-герои, Яшка-цыган — тоже хороший парень, и тупые злюки белые.
Кстати говоря, никакие "Дни Турбиных" не способны перебить впечатление от "Неуловимых". Мировоззрение куда проще формировать у подростка, чем переформатировать его у взрослого человека. Aлександр Софронов: Приведи примеры из советских произведений (книг и фильмов) антисемитизма. Ты смеёшься что ли? Официально в СССР антисемитизма не было. А было точно так, как у Филатова: "Действуй строго по закону, то бишь действуй втихаря". Вячеслав Петухин: Вот здесь тоже поясню. Обрезание - это только религиозный обряд. Который даже о религии самого человека мало говорит (в ситуации, когда неизвестно, насколько вообще большой вклад внесли родители в формирование человека и кем эти родители были), только о религии родителей (или одного из родителей), сделавших ему обрезание в младенчестве. Что уж говорить о заключении, что человек - еврей (то есть о национальной идентификации человека, в основе которой принадлежность к соответствующей культуре) только по факту обрезания. Ты, может быть, объяснишь ещё и то, как так получилось, что мы мало того, что про этническое происхождение только догадываемся (догадка-то на самом деле не велика), но и не знаем имён родителей? Это у Доватора! Который свою биографию 100% писал много раз и, конечно, с указанием имён родителей. И она, эта биография, 100% сохранилась.
Вообще говоря, Доватор — это только один из огромной кучи примеров. Примеров того, как своё еврейское происхождении либо сами евреи скрывали, либо его скрывали за них. Тот же Деген привёл этих примеров достаточно. Вячеслав Петухин: Если на каждый такой словесный выпад отвечать ненавистью, это будет только увеличивать взаимную вражду, это путь в тупик. Если бы так делали, человечество бы не вылезало из войн. А что же ты тогда в недалёком прошлом не остудил ненависть одного из форумчан к украинцам? | | 02.10.2016, 00:03:26 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: А советская политика и советская поэзия по отношению к Великой отечественной Войне (включающая высокие материи) поддерживала, лечила! Светлана, как вы думаете, те, кто развязал войну на Украине, смотрели советские фильмы? Хорошие фильмы. Типа, "А зори здесь тихие". Я на 100% уверен — смотрели. И в том, что они не читали Дегена, Копелева, Астафьва, Никулина — тоже уверен. А если кто-то из них и читал, то не начитался. Не смогли эти несколько авторов донести до нас, что война, это не романтика, не героизм и не братство. Они, вчерашние братья (!!!), опять кинулись убивать друг друга. Мало их, таких авторов, они ничто в сравнении с огромным массивом патетики о войне. Ничего мы о войне не знаем! | | 02.10.2016, 00:14:03 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вон оно как. Вытащил его Тимашенко. Сталин, не персонально Рокоссовского, а гуртом, именно засадил. "Рокоссовского Сталин величал по имени-отчеству. Такой чести он удостаивал ещё Шапошникова. Рокоссовский сказал Хрущёву: "Сталин для меня святой"."
Евгений Рензин: Согласно книжке, которая для тебя вроде как свята, евреем этим был Адам. Гыыы.
Адам не был евреем ;)
Первым евреем был Авраам. И религии называю авраамические;)
А евреи вроде как возможно и были. Некто дядя Ёся (Осип) под Нижним Новгородом был братом прадеда. Ну и что?
У меня и эвенки в предках есть, и буряты вроде.
Евгений Рензин: Кто по фамилии делает вывод? Деген. Перечисляет людей, коих на основании имен зачисляет в евреи.
Евгений Рензин: Т.е., проще говоря, Ленин - еврей. Ленин для того антисемита, примерно в таком же почете, как Гитлер для нас с тобой меня.Так что, будем считать Ленина евреем? Не знаю, можешь считать его евреем, можешь не считать. Мне не понятно на основании каких признаков Деген зачисляет людей в евреи (которых он перечисляет).
Во фразе для Гитлера делаешь намек, что не уверен, что мое отношение к Гитлеру совпадает с твоим? Оставлю на твоей совести.
Евгений Рензин: Это на том простом основании, что Доватор был обрезанным и носил еврейское имя. Имя ему дали папа с мамой, обрезали его тоже не без их содействия. 1+1 = Доватор еврей. Папа у сына еврея очень скорее всего тоже еврей. Еврей Михаил, это с очень большой вероятностью еврей Моисей Лев Толстой — еврей?
Обрезание могло быть по медицинским показаниям? У него мог быть отец русский (я украинцев, белорусов и русских не различаю), а мать полу еврейка, а бабушка еврейка, которая и сделоала ему гиюр? При таком расскладе — он все равно еврей???
Евгений Рензин: отстаивать честь народа, незаслуженно поруганную, всеми доступными способами. Т.е. убивать и калечить.
Евгений Рензин: тупые злюки белые. Тупые?? Герой Джигарханяна тупой??? Или Кудасов тупой?? Достойный умный противник (само собой в рамках фильма для детей).
Евгений Рензин: Примеров того, как своё еврейское происхождении либо сами евреи скрывали, либо его скрывали за них. Тот же Деген привёл этих примеров достаточно. Это к ним вопросы почему скрывали.
Этуш скрывал? Ландау скрывал? Эйзинштейн скрывал? Или только некоторая часть скрывала? Что к слову должно было добавить к ним доверия???
Евгений Рензин: Официально в СССР антисемитизма не было. А в Германии был. Вот сам отличия называешь.
Евгений Рензин: Кстати говоря, никакие "Дни Турбиных" не способны перебить впечатление от "Неуловимых". Мировоззрение куда проще формировать у подростка, чем переформатировать его у взрослого человека. Ну вот Чапаев и формировал.
А про мировоззрение...
Ну для тех кто до 50-ти мыслит, как 16 летний дурачок — да.
Для думающих людей — нет. И как минимум про ОДНОСТОРОННОСТЬ советской пропаганды говорить — это значит врать и заниматься подлогами.
В фильме Пропавшая экспедиция герой Кайдановского бывший белый офицер изображен очень сложной фигурой, но не дураком и сволочью.
А вот фильм Начальник Чукотки (1964 вроде года) — страшная пародия на "ударных комсомольцев".
Я собственно вообще карикатурного изображения белых не помню, если только в каком нибудь Мальчише-Кибальчише (фильме), про который, как о серьезном произведении и говорить нельзя.
Буквально сегодня показывали первую часть Неуловимых, так бурнашовцы (глядя на современную Украину) там вообще как в документальном фильме показаны.
Там даже священник (у которого звонаря бурнашовцы с колокольни сбросили) показан, как нормальный человек, а не упырь . | | 02.10.2016, 00:32:41 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А евреи вроде как возможно и были. Осталось тебе написать чего-нибудь стоящее и можно включать в энциклопедию :) Aлександр Софронов: А в Германии был. Вот сам отличия называешь. Не густо. | | 02.10.2016, 01:03:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Осталось тебе написать чего-нибудь стоящее и можно включать в энциклопедию :) Ну при отношение — хороших евреев вижу, плохих — нет, конечно. Только подход какой то ... "еврейский".
Евгений Рензин: Не густо. ЭТОГО МАЛО??? Если таких отличиев мало евреям — Бог им судья.
Вообще, можно заявить, что эти все евреи-герои перечисленные Дегеном, они потому стали героями, что были советкой властью вырваны из их устоявшейся еврейской среды, т.е. воспитывались в другой обстановки и стали достойными людьми, а если бы не революция так бы и были "трусливыми местячковыми евреями". Навроде тех, из "Жидовской кувырколлегии" Лескова.
Пример: отношение к русским туристам практически везде плохое — (кого больше всех не любят русские туристы? — Других русских туристов).
Хотя из 100 отдыхающих безобразно себя ведет явно меньшая часть. Так чем признать, что уроды действительно есть, заниматься оправданием, что как же — посмотрите, как мои все знакомые себя отлично ведут, (не упоминая дураков-дебоширов) это не правильно. | | 02.10.2016, 01:09:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Светлана, как вы думаете, те, кто развязал войну на Украине, смотрели советские фильмы? Хорошие фильмы. Типа, "А зори здесь тихие". Я на 100% уверен - смотрели. И в том, что они не читали Дегена, Копелева, Астафьва, Никулина - тоже уверен. А если кто-то из них и читал, то не начитался. Не смогли эти несколько авторов донести до нас, что война, это не романтика, не героизм и не братство. Они, вчерашние братья (!!!), опять кинулись убивать друг друга. Как раз книги Дегена способствуют вот такой межнациональной вражде. Они пропагандируют ксенофобию, нетерпимость. И в идеологическом плане, и на практике (что мы тут на примере "мешка с костями" разобрали). Собственно, Деген даже примеры приводит и явно пишет о том, что его сионизм смыкается с антисемитизмом. Любой фанатичный национализм даёт такие плоды.
Евгений Рензин: А что же ты тогда в недалёком прошлом не остудил ненависть одного из форумчан к украинцам? Никакой ненависти к украинцам у нас на форуме в принципе не было. Не знаю и не хочу знать, у кого ты её увидел. Напоминаю, что ты своими словами уже нарушил правила форума.
Евгений Рензин: Ты, может быть, объяснишь ещё и то, как так получилось, что мы мало того, что про этническое происхождение только догадываемся (догадка-то на самом деле не велика), но и не знаем имён родителей? Это у Доватора! Который свою биографию 100% писал много раз и, конечно, с указанием имён родителей. И она, эта биография, 100% сохранилась. Вот в такой ситуации совершенно не вижу смысла в каких-то объяснениях. Деген же всё объяснил. Это же всё происки тех, кто хочет, чтобы история евреев прервалась, чтобы евреи растворились в окружающих народах. Они, эти враги, мало того, что Доватора записали белорусом и утаили все его автобиографии, они ещё и многих других так же лишили их еврейства. Вот, например, для большевика Розенфельда даже все документы задним числом подделали, чтобы подделать его фамилию, чтобы он уже не походил на еврея. Как же Деген этот случай упустил?
Вообще, сильная это всё же вещь — зов крови. Уже мать Дегена по всем признакам, описанным в книге, не была еврейкой, никак не причисляла себя к евреям. Так нет же, сын теперь — еврей, сыну срывают крышу идеи сионизма, он и мать укоряет, что она не горит желанием выполнять исторические пророчества и воссоединяться на исторической родине.
Женя, уж не взыщи, я тут вести с тобой диалог не собираюсь, только ответил на прямые вопросы. И так слишком много времени тратится даже на совсем простые вопросы, а тут, когда приходится перебивать сионистские идеи — я пас. | | 02.10.2016, 09:51:05 | | | Евгений Рензин | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Вячеслав Петухин: уж не взыщи Уж и ты не взыщи. Ваше лицемерие уже просто зашкаливает. Мать Дегена не еврейка на том основании, что атеистка. Супер! Тогда Юрий Кузнецов тоже просто гуманоид — он же не православный. С Розенфельдами разбираться нет никакого желания. Равно как и рыть форум в поисках брани Софронова в адрес украинцев. | | 02.10.2016, 11:49:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как раз книги Дегена способствуют вот такой межнациональной вражде. Они пропагандируют ксенофобию, нетерпимость. Ксенофобию к антисемитам. Я её тоже пропагандирую. Никакой межнациональной вражды от неё возникнуть не может. Разве только дурак какой отождествит отношение к антисемитам на отношение к народу, который представляет этот самый антисемит. | | 02.10.2016, 12:15:12 | | | Модератор | Евгений Рензин: Так как нарушения продолжаются, блокировка на неделю. При повторении тех же нарушений сроки блокировки будут увеличиваться. | | 02.10.2016, 14:12:05 | | | Есения | Вячеслав, мне было бы интересно Ваше мнение о книге Иегуди Менухина "Странствия".
Пусть не в скором времени, но когда-нибудь. | | 02.10.2016, 18:53:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: на том основании Не надо мне приписывать какие-то абсурдные основания и тут же их разоблачать.
Евгений Рензин: Ксенофобию к антисемитам. Отнюдь не только. Например, в рассказе "НЕСКОЛЬКО СЛОВ О МУЖЕСТВЕ" автор обрушивается на Давида Драгунского, дважды героя СССР, полковника, под началом которого он служил. Обрушивается, называя подонком, подлецом, оправдывая надпись "Драгунский с группой дрессированных евреев" только за то, что тот по-другому оценивал положение евреев в СССР. Как это знакомо: непримиримость к тем, у кого другая политическая позиция. Да и много другого можно найти в рассказах, тот же клич, под которым они дрались в детстве "Убивайте гоим!", о котором автор говорит без нотки сожаления.
Да и сама логика выделять антисемитов и клеймить, говорить, что их можно только ненавидеть — она ущербна. (Нормально совсем другое отношение, у нас как-то уже писалось, процитирую: "Если евреи и антисемиты начнут думать своими головами, они рано или поздно договорятся между собою и решат свои конфликты без посредничества тех или иных демагогов.") Это опять же логика "они против нас — мы правы — значит они не правы — их надо ненавидеть". Ведь в "антисемиты" записывают всех, кто смотрит на евреев немного не так, как записывающий. Эта логика вот и не только к антисемитам применяется, но и к тем, на кого спешат навесить ярлык "националист". Да заодно и весь русский народ "быдлом" называется (но это по логике выделяющих не ксенофобия, не оскорбительно, конечно, правы-то они, а не те, кто думает по-другому). Так и "антисемитов" спроси, против кого они, конечно же, наиболее умные скажут "мы не против евреев, мы против сионистов — фанатиков-националистов, разве какой дурак применит это к себе". | | 02.10.2016, 18:54:54 | | | Вячеслав Петухин | Есения: Вячеслав, мне было бы интересно Ваше мнение о книге Иегуди Менухина "Странствия". Есения, мне кажется, это неудачная идея, обсуждать здесь еврейскую тему. Видите, насколько эмоционально всё получается и кончается тем, что эмоции выхлёстываются. Вы-то вот не стеснены какими-то ограничениями, может Вы откроете обсуждение на сторонней площадке? Пока все мои усилия увести политические и идеологические обсуждение за рамки сайта не увенчались успехом. Было бы хорошо, если бы Вы попробовали. | | 02.10.2016, 19:16:26 | | | Есения | Нормальная идея. По теме.
Хотя книга Иегуди большей частью про музыку и вообще про жизнь.
Как мы видим, обсуждать можно по-разному.
Главное — следить за своей речью. Всего лишь!! | | 02.10.2016, 20:06:51 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Есения: Всего лишь!! казалрсь бы ерунда, но разделяет как пропасть участников)) Уже далеко не в первый раз здесь наблюдаю, что те кто против ксенофобии в итоге оказываются в банах)) Се ля ви)) | | 02.10.2016, 20:51:46 | | | Светлана Богородская | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Есения: Главное - следить за своей речью. Всего лишь!! Дипломатичность и корректность — хорошо. Но это только внешняя оболочка. За которыми может прятаться все, что угодно. | | 02.10.2016, 20:52:14 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Есения: Что скажешь? ;) Дык... Сам Ленин же еще завещал три раза учиться :)) Век живи, век учись) На том и живем :) Невольно, конечно, хочется пройтись по процедуре усвоения, но...боюсь будет излишним)) | | 02.10.2016, 21:07:20 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Светлана Богородская: Но это только внешняя оболочка. За которыми может прятаться все, что угодно. А что Вам угодно?)) Еслм это намек на "что то" в отношении Жени, то даю свою руку на отсечение, вот уж кого обвинять в ксенофобии, или в чем то подобном, просто бред)) Но ничего подобного не скажу за его оппонентов, уж за столько лет много было ими высказано откровенного)) | | 02.10.2016, 21:16:03 | | | Вячеслав Петухин | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Felix: Уже далеко не в первый раз здесь наблюдаю, что те кто против ксенофобии в итоге оказываются в банах)) Се ля ви)) Понимаю, что такое обсуждение не соответствует правилам, но не могу пройти мимо. Нет, совершенно наоборот. Именно непримиримость к оппонентам, к тем, кто оценивает ситуацию немного по-другому — и есть ксенофобия. Когда в антисемиты записывается уже чуть ли не десяток участников сайта — это и есть ксенофобия. Когда заявляется "я прав", а вы — нет, поэтому я могу оскорблять целые народы, беря пример с классиков, а вы, критикующие еврея-фронтовика — антисемиты — это тоже ксенофобия. Когда из-за каких-то политических убеждений, слов на форуме, участник начинает НЕНАВИДЕТЬ одного, второго, третьего, ..., десятого участника — это и есть ксенофобия. | | 02.10.2016, 21:24:25 | | | Модератор | Felix: Felix: Вячеслав Петухин: Обсуждение участников форума недопустимо. Весь последующий оффтоп на эту тему будет удаляться, участников на первый раз просто убедительно прошу не продолжать устраивать разборки. | | 02.10.2016, 21:28:41 | | | Aлександр Софронов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Автоматнаяочередь прекратила его антисемитские шутки. Захар кроватью прижал старшину к окну,продавил стекла и раму и выбросил старшину вниз, во двор. Мешок с костямиувезли в госпиталь. Когда те, кто против ксенофобии соберутся и убьют всех тех, кто за ксенофобию, вот тут то и наступит счастье на земле. | | 02.10.2016, 21:32:46 | | | Александр Мамонтов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Есения: ..Александр, успокойтесь. И не провоцируйте других. А Вы не провоцируйтесь и все будет пучком ;))) | | 02.10.2016, 21:45:45 | | | Aлександр Софронов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Felix: то даю свою руку на отсечение, вот уж кого обвинять в ксенофобии, или в чем то подобном, просто бред Какая смешная шутка. Только руками разбрасываться — неосмотрительно. | | 02.10.2016, 21:51:08 | | | Felix | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Aлександр Софронов: Какая смешная шутка. Только руками разбрасываться - неосмотрительно. Я не обсуждаю друзей и тем более мое доверие к ним с неизвестными виртуальными оппонентами | | 02.10.2016, 21:56:16 | | | Aлександр Софронов | Скрыт оффтоп Скрыто модератором (показать) Евгений Рензин: Александр Софронов "Палестинцы сами виноваты, что обжили израильские земли.
Чего они сделали? Обжили? Чего же они тогда живут за счёт помощи других государств (включая Израиль)? Дикари - вот кто они такие. Право на самоопределение нужно заслужить. Равно как и право на территориальную целостность. Израиль - заслужил; Палестина к этому и близко не подошла. Страна государственного бандитизма - вот что такое Палестина. Какая человеколюбивая характеристика палестинцев, ни капли ксенофобии! Felix: Aлександр Софронов: Какая смешная шутка. Только руками разбрасываться - неосмотрительно. Я не обсуждаю друзей и тем более мое доверие к ним с неизвестными виртуальными оппонентами Да мне то пофиг. Но рукой поделитесь? | | 02.10.2016, 21:59:06 | | | Модератор | Felix: Aлександр Софронов: Продолжение обсуждения участников приведёт к блокировкам. | | 02.10.2016, 22:11:19 | | | Светлана Богородская | Есения: Светлана Богородская: За которыми может прятаться все, что угодно.
Это актуально только для тех, кому есть что прятать. Про то и речь.
Хотя, дипломатия и корректность позволяют мирно сосуществовать, а иногда даже встать на путь сближения. В идеале. С товариществом дипломатичные отношения не сравнить, тем более холодно-вежливые. | | 02.10.2016, 22:32:06 | | | Aлександр Софронов | https://www.nalin.ru/svanidze-i-nacionalnyj-vopros-2662 | | 09.10.2016, 18:33:13 | | | Владимир Прадедов | Светлана Богородская: Открыла для себя автора и целый мир в его книге - "ЧЕРКАСОВ Александр Александрович (1834—1895)
Спасибо. Читаю. Хорошо написано. Есть о чём поразмышлять, читая : добросердечие, открытость, гостеприимство, профессиональная ответственность и рядом с этим — чванство, эгоизм, сословные различия, неграмотность.
Посмотрел — Бальджиканская золотоносная(золоторудная) россыпь до сих пор учтена по прогнозным ресурсам в размере 60 т. Нюанс:Район экономически не освоен. Энергоснабжение автономное. Это спустя 160 лет. Неудивительна тоска автора, совсем ещё молодого тогда человека, у которого единственным развлечением была работа и охота.
Хорошая книга, ещё раз — спасибо. | | 11.10.2016, 14:53:50 | | | Aлександр Софронов | http://histrf.ru/biblioteka/book/pochiemu-nie-nado-kaznit-chuchielo-solzhienitsyna | | 15.10.2016, 23:19:19 | | | Есения | У войны не женское лицо | | 16.10.2016, 21:01:01 | | | Aлександр Софронов | Есения: У войны не женское лицо https://pbs.twimg.com/media/CQzx8cRWIAAvAAz.jpg
"В 1990 в "Комсомольской правде" напечатали отрывки из "Цинковых мальчиков", а в Советской армии можно было, между всякими тоталитарными ужасами, ходить в библиотеку и читать, в том числе периодику. И тут прибегает ко мне замполит, бьется в истерике — отпоил водкой, выслушал. Подумал и вызвонил особиста и совместно приняли решение положить гадость в сейф, а особист и замполит доложили куда надо. Через три дня приехало многозвездное начальство. Было проведено собрание офицеров, на котором всем офицерам выдали привезенные с собой копии обсуждаемого текста и приказали прочитать к следующему дню. В тот момент в моей воинской части несли службу более 100 офицеров и прапорщиков, которые принимали участие в боевых действиях на территории других государств и, в том числе, в исполнении интернационального долга в Демократической Республике Афганистан. На следующий день состоялось общее собрание. В ходе собрания курсантам были зачитаны отрывки из обсуждаемого текста. Реакция была у всех одна и вывод последовал короткий — Алексиевич мразь." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616168#58 | | 17.10.2016, 20:43:32 | | | Aлександр Софронов | http://afranius.livejournal.com/578182.html
http://colonelcassad.livejournal.com/3017997.html
http://colonelcassad.livejournal.com/3018261.html | | 19.10.2016, 19:45:29 | | | Aлександр Софронов | Евгений Павлович Спангенберг
Одни из любимых детских (в смысле моего детства, а сами книги не особо детские))) книг о природе.
Записки натуралиста
Встречи с животными
| | 21.10.2016, 08:50:51 | | | Єсєния | ГОВОРЯТ ПОГИБШИЕ ГЕРОИ | | 22.10.2016, 01:26:48 | | | Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: Дмитрий Большедворский: ... А вы какую катастрофу имели в виду? Пожалуйста. Надо покопаться в памяти и инете.... вроде это было связано с морем, авария какого то круизного катера... Фильм вызвал на столько сильное отвращение, что не очень задержался в памяти. Поищу на днях. Фильм "Циклон" 1978 г. | | 04.11.2016, 00:56:46 | | | Aлександр Софронов | Єсєния: ГОВОРЯТ ПОГИБШИЕ ГЕРОИ https://youtu.be/tXMtaN9Sv8k
http://ivakin-alexey.livejournal.com/1079502.html | | 20.11.2016, 09:52:33 | | | Aлександр Софронов | http://khazin.ru/articles/136-chelovek-i-obcshestvo/28310-o-staroi-dobroi-evrope | | 25.11.2016, 10:19:36 | | | Aлександр Софронов | Н. С. Лесков "Бесстыдник"
Интересен (для меня) в первую очередь, как описание обстановки в царской армии.
А то у нас офицерами тогдашними к месту и не к месту любят восхищаться.
С основным выводом скорее не согласен :)) | | 28.11.2016, 13:39:24 | | | Aлександр Софронов | В тридцать девятом была Третья советско-финская война. ТРЕТЬЯ. Первые две начали финны, нападая на Советскую Россию. | | 29.11.2016, 22:43:16 | | | Aлександр Софронов | Британская аристократия-педофократия это конечно нормально, советская партноменклатура куда хуже.
Богемский клуб, который находится в Сан-Франциско. Ежегодно в июле, начиная с 1899 года, сюда приезжают самые влиятельные люди мира, чтобы провести двухнедельный летний отпуск | | 16.12.2016, 13:16:53 | | | Aлександр Софронов | Анатолий Соболев "Ван Гог из 6 класса" http://www.kostyor.ru/archives/5-16/nouvel.html | | 15.01.2017, 13:04:12 | | | Aлександр Софронов | Немножко про Колчака http://khazin.ru/articles/23-istorija-i-kultura/29268-hroniki-belogo-terrora-rubili-vseh-podrjad-vkljuchaja-zhencshin-i-detei
"Вопрос: Вы затрагиваете и тему подавления коммунистической революции в Финляндии? Там действительно белыми было казнено более 8 тыс. красных пленных и в том числе 364 малолетние девочки? Правда ли, что этот опыт стал причиной ответного "красного террора"?" | | 29.01.2017, 23:52:13 | | | Aлександр Софронов | дневник Льва Тихомирова. Православный философ. Сотрудник Столыпина, консультировал его по вопросам рабочего законодательства.
С 1913 года жил в Сергиевом Посаде.
В 1922 году от Советской власти стал получать небольшой паек. 1 пуд 12 фунтов муки, 16 фунтов гороха, 10 фунтов риса, 6 фунтов масла, 30 фунтов мяса, 4 фунта сахара, 3 фунта соли, 3\4 фунта чая. И 3 миллиона 250 тысяч рублей.
24 ноября 1916 года
Тут о приезде Государя говорили ужасные глупости, конечно, московской фабрикации: будто бы Он объявил о своем разводе с Супругой. Нужно сказать, что Она страшно непопулярна, как теперь и Великая княгиня Елизавета Федоровна. Обеих обвиняют в германофильстве. О самой Императрице рассказывают фантастические вещи: будто бы она постоянно сносится с Вильгельмом и посылает ему сообщения о военных делах. Разумеется, по поводу Григория Распутина толков еще больше.
18 декабря 1916
Теперь успокаивающее действие могло бы иметь одно — победа. Но ничего подобного, говорят, даже не может быть по недостатку дальнобойной артиллерии. Значит, положение наше — безвыходно. А в народе назревают самые бесшабашные бунтовские инстинкты, и грозят реками крови. Мы находимся в положении рыбачьей лодки, попавшей в водоворот: медленное опускание к горлу страшной воронки, которая должна нас поглотить. | | 22.02.2017, 14:02:58 | | | Андрей Роговцев | В Израиле попрощались с человеком-легендой Ионом Дегеном https://news.rambler.ru/books/36771456-v-izraile-poproschalis-s-chelovekom-legendoy-ionom-degenom/?updated=news | | 02.05.2017, 14:16:59 | | | Андрей Роговцев | Для тех, кто не читал данную тему, этого человека горячо обсуждали в этой ветке. Удивительно, что реальные(не подставные) фронтовики ВОВ иногда живут более 90 лет после всех их ранений. Молодец мужик. | | 02.05.2017, 14:31:27 | | | Єсєния | Вечная память солдату. | | 02.05.2017, 14:43:05 | | | Андрей Рябина | Aлександр Софронов: дневник Льва Тихомирова. Удивительно точное видение ситуации. Спасибо за ссылку. | | 13.05.2017, 15:06:04 | | | Aлександр Софронов | Джон Фаулз и трагедия русского либерализма | | 15.11.2017, 21:34:16 | | | Aлександр Софронов | "Бенгальский Голодомор 1943-44 должны расцениваться как величайшее бедствие на субконтиненте в ХХ веке. Почти 4 миллиона индийцев погибли из-за искусственного голода, созданного правительством Великобритании, который лишь мельком упоминается в книгах истории Индии.
Вторая мировая война была в самом разгаре, и немцы неистово уничтожали евреев, славян и цыган по всей Европе.
Однако Гитлеру и его нацистским когортам потребовалось 12 лет, чтобы уничтожить 6 млн. евреев. Их тевтонские кузены, британцы, сумели истребить почти 4 миллиона индийцев неизмеримо быстрее — лишь чуть более, чем за год. Эффективность премьер-министра Уинстона Черчилля должны были заслужить аплодисменты гитлеровцев.
https://delyagin.ru/articles/183-novosti/55659-uinston-cherchill-takoy-zhe-massovyy-ubiytsa-kak-gitler
Индия тогда — часть Британской империи, то есть Черчилль уничтожил своих подданных.
Это к тому, что "только Сталин уничтожал свой народ". | | 19.11.2017, 10:36:28 | | | Евгений Рензин | Есения: У войны не женское лицо Aлександр Софронов: Есения: У войны не женское лицо https://pbs.twimg.com/media/CQzx8cRWIAAvAAz.jpg"В 1990 в "Комсомольской правде" напечатали отрывки из "Цинковых мальчиков", а в Советской армии можно было, между всякими тоталитарными ужасами, ходить в библиотеку и читать, в том числе периодику. И тут прибегает ко мне замполит, бьется в истерике - отпоил водкой, выслушал. Подумал и вызвонил особиста и совместно приняли решение положить гадость в сейф, а особист и замполит доложили куда надо. Через три дня приехало многозвездное начальство. Было проведено собрание офицеров, на котором всем офицерам выдали привезенные с собой копии обсуждаемого текста и приказали прочитать к следующему дню. В тот момент в моей воинской части несли службу более 100 офицеров и прапорщиков, которые принимали участие в боевых действиях на территории других государств и, в том числе, в исполнении интернационального долга в Демократической Республике Афганистан. На следующий день состоялось общее собрание. В ходе собрания курсантам были зачитаны отрывки из обсуждаемого текста. Реакция была у всех одна и вывод последовал короткий - Алексиевич мразь." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616168#58 Я ещё не читал "Цинковых мальчиков", но прочитал "У войны не женское лицо". Могу твёрдо заявить, что никакой "антисоветчиной" в ней и не пахнет. Хорошая книга о советских женщинах на войне. Написана в виде сборника интервью у самих фронтовичек.
Так что ты, Саша, напрасно порочишь Алексиевич в этой связи. Там даже про ППЖ ни слова. | | 19.11.2017, 11:31:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: прочитал "У войны не женское лицо". Могу твёрдо заявить, что никакой "антисоветчиной" в ней и не пахнет. "Книга написана в 1983 году, впервые опубликована в журнале «Октябрь» в начале 1984 года (в журнальном варианте), ещё несколько глав вышли в том же году в журнале «Нёман». Часть воспоминаний была вычеркнута цензорами (обвинявшими автора в пацифизме, натурализме и развенчании героического образа советской женщины) или самим автором[2][3]; в более поздних изданиях многие из этих пропусков восстановлены[3]. В 1985 году книга вышла отдельным изданием сразу в нескольких издательствах,"
Откуда там взяться антисоветчине?
http://www.rusglob.ru/?p=18798 | | 19.11.2017, 12:09:57 | | | Евгений Рензин | Я просто больше ни одной причины не нашел, по которой ты мог бы на неё напуститься. | | 19.11.2017, 12:30:26 | | | Aлександр Софронов | Я напустился на автора скорее, чем конкретно на книгу. Т.к. про автора неоднократно упоминания встречал негативные. Хотя видимо они были больше основаны на деятельности автора в постсоветский период. | | 19.11.2017, 12:42:31 | | | Aлександр Софронов | "Кончаловски подмигивает нам, используя характерный постмодернистский субжанр. «Résistance» – фильм о фильме. Вернее, о съемках фильма «Вечное возвращение» в оккупированной Франции.
Здесь, конечно, современному зрителю нужна будет историческая справка.
«L’Eternel retour» – одна из жемчужин французского кино; как и все жемчужины, она родом из довольно влажного места. Фильм снят в 1943 году, когда в России, например, была Курская дуга (желающие могут заглянуть в Викиолл, чтобы узнать, что это). Во Франции, своевременно выбравшей единый европейский вектор, людей волновали другие проблемы.
Интереснее всего об этом сложном историческом периоде рассказывает сам исполнитель главной роли в «Вечном возвращении» – известнейший Жан Маре. Картину военных будней рисует практически любая цитата из его мемуаров:
«Дюллен бросался в бой, вооруженный великолепной рекламой – двести тысяч франков, которые полностью покрывали расходы на постановку спектакля…»
Кипучая культурная жизнь, сцена, кино, театральные неустойки, романы, зловредность критиков, злоключения в казино, противная косность оккупационных властей, то и дело задерживающих визы… Отсылаем любопытных к первоисточнику – знакомство с ним сделает ситуацию понятней.
Фильм «L’Eternel retour» – римейк «Тристана и Изольды», пронизанный радостным светом побеждающего фашизма. В эстетическом смысле место этого фильма – между «Олимпией» Лени Рифеншталь и выпуском фронтового киножурнала «Дойче Вохеншау».
Все акценты расставлены просто и доходчиво: на титрах зрителю приветственно зигует каменная ладонь, Тристан и Изольда выкрашены под расово полноценных блондинов, эпиграф не из какого-нибудь Софокла, а из Ницше (и набран шрифтом в духе немецкой кинохроники), главный мерзавец – карлик семитского типа, несомненно, ассоциировавшийся у современников с расово чуждым элементом, стоящим за декадансом и Коминтерном.
Маре в фильме – это воплощение «силы через радость», белокурая бестия, неостановимый вихрь смеющейся солнечной воли, трагически-прекрасно уходящий в вечность после предательского удара злого унтерменша (убийца-карлик здесь символичен даже на лингвистическом уровне).
Умные французские геи выкупили все ваши архетипы, господа боши, и немного картаво напели вам «Гибель богов» за два года до финального свистка. Какая там оккупационная цензура, если бы у Геббельса был свой «Оскар», тут их набралось бы штук пять. По всем номинациям.
Кстати, вот что вспоминает сам Маре насчет своего белокурого перманента:
«В перерывах между съемками я ходил на пляж Ниццы. Однажды, когда я загорал, растянувшись на песке, какая-то девушка легла рядом со мной. Она решила, что я немец, конечно, из-за моих белокурых волос (по-видимому, в тот день они не были лиловыми). Наверно, она хотела завязать знакомство с оккупантом, потому что заговорила сразу и не умолкала, несмотря на мое упорное молчание. Она наговорила кучу гадостей о Франции и французах. Я по-прежнему не раскрывал рта.
– Вы не понимаете по-французски, – сказала она.
– Шлюха, – ответил я ей и ушел».
Ой.
Но не будем иронизировать – кто мы такие, в конце концов, чтобы судить то далекое и сложное время. Не все так однозначно. Тем более Маре вспоминает, что как-то раз совсем уже решил убить Гитлера (скульптор Арно Брекер, друг фюрера, после «Вечного возвращения» пригласил позировать в Берлин) – но не пустили парижские контракты. Да и Жан Кокто (о нем ниже) отсоветовал."
В.О. Пелевин iPhuck 10
Книга тяжелая, довольно грязная, но очень любопытная. | | 19.11.2017, 12:50:41 | | | Aлександр Софронов | Извиняюсь за длинный текст. И не совсем понятен контекст (может быть), но он тут не сильно важен. И уж очень хорош.
"Мои предки были волосатыми низколобыми трупоедами, которые продалбливали черепа и кости гниющей по берегам рек падали, чтобы высосать разлагающийся мозг. Они делали это миллионы лет, пользуясь одинаковыми кремниевыми рубилами, без малейшего понимания, почему и зачем с ними происходит такое – просто по велению инстинкта, примерно как птицы вьют гнезда, а бобры строят плотины. Они не брезговали есть и друг друга.
Потом в них вселился сошедший на Землю демон ума и научил их магии слов. Стадо обезьян стало человечеством и начало свое головокружительное восхождение по лестнице языка. И вот я стою на гребне истории и вижу, что пройдена ее высшая точка.
Я родился уже после того, как последняя битва за душу человечества была проиграна. Но я слышал ее эхо и видел ее прощальные зарницы. Я листал пыльные советские учебники, возвещавшие, что Советский Союз сделал человека свободным и позволил ему шагнуть в космос. Конечно, даже в детстве мне было понятно, что это вранье – но в нем присутствовала и правда, которую было так же трудно отделить от лжи, как раковые метастазы от здоровой плоти.
Если не ошибаюсь, впервые я задумался об этом, когда мне было всего десять лет.
На школьные каникулы меня отправляли к бабке – в деревню недалеко от Орла. Бабка жила в старой избе, отличавшейся от жилищ пятнадцатого века только тем, что под ее потолком сверкала стоваттная колба, которую бабка ехидно называла «лампочкой Ильича». Вероятно, она имела в виду не Ленина, а Брежнева – но для меня большой разницы между двумя этими покойниками не было. Зато я хорошо понимал, чем была «лампочка Ильича» в русской деревне двадцатых годов, потому что ни лампа, ни деревня с тех пор принципиально не изменились.
Надо знать, что такое русская зимняя деревня, чтобы понять, каким космическим чудом выглядит в ней сочащийся сквозь наледь на стекле электрический свет.
Я вовсе не иронизирую – это искусственное сияние действительно казалось лучом, приходящим из неведомого, и было понятно без объяснений, как русский человек променял на него и своего царя, и своего Бога, и свой кабак, и всю древнюю тьму вокруг. Этот желто-белый свет был заветом новой веры, миражом будущего, загадочно переливавшимся в замерзшем окне, когда я брел по вечернему двору в холодный нужник – и, точно так же, как мои поэтичные прадеды, я видел в узорах льда волшебные сады новой эры.
Кроме лампы, в бабкином доме было еще одно чудо.
Это был стоявший в сенях сундук со старыми советскими журналами. Бабка не разрешала в него лазить. Я делал это с ощущением греха и надвигающейся расплаты – чувствами, сопровождавшими каждый шаг моего детства.
Сундук был заперт, но, приподняв угол крышки, можно было просунуть руку в пахнущую сыростью щель и вытаскивать журналы по нескольку штук. Они были в основном шестидесятых годов – времен младенчества моих родителей. Их имена звучали романтично и гордо: «Техника – Молодежи», «Знание – Сила», «Юный Техник». От них исходил странный свет, такой же загадочный и зыбкий, как сияние ленинского электричества в заледенелых окнах.
Тот, кто долго листал старые журналы, знает, что у любой эпохи есть собственное будущее, подобие «future in the past» английской грамматики: люди прошлого как бы продлевают себя в бесконечность по прямой, проводя через свое время касательную к вечности.
Такое будущее никогда не наступает, потому что человечество уходит в завтра по сложной и малопонятной траектории, поворотов которой не может предсказать ни один социальный математик. Зато все сильны задним умом. Любая рыбоглазая англичанка с «CNBC» бойко объяснит, почему евро упал вчера вечером, но никогда не угадает, что с ним будет завтра днем, как бы ее ни подмывало нагадить континентальной Европе. Вот и все человеческое предвидение.
Будущее советских шестидесятых было самым трогательным из всех национальных самообманов.
Люди из вчерашнего завтра, полноватые и старомодно стриженные, стоят в надувных скафандрах у своих пузатых ракет, а над ними в бледном зените скользит ослепительная стрелка стартующего звездолета – невозможно прекрасный Полдень человечества.
Рядом отсыревшие за четверть века закорючки букв – фантастические повести, такие же придурочные и чудесные, как рисунки, пронизанные непостижимой энергией, которая сочилась тогда из всех щелей. И, если разобраться, все об одном и том же – как мы поймем пространство и время, построим большую красную ракету и улетим отсюда к неведомой матери.
Ведь что такое, в сущности, русский коммунизм? Шел бухой человек по заснеженному двору к выгребной яме, засмотрелся на блеск лампадки в оконной наледи, поднял голову, увидел черную пустыню неба с острыми точками звезд – и вдруг до такой боли, до такой тоски рвануло его к этим огням прямо с ежедневной ссаной тропинки, что почти долетел.
Хорошо, разбудил волчий вой – а то, наверно, так и замерз бы мордой в блевоте. А как проснулся, оказалось, что дом сгорел, ноги изрезаны о стекло, а грудь пробита аккуратными европейскими пулями...
Так что мы делали все это время? Куда летели в наркотическом сне, что строили в своем стахановском гулаге, о чем мечтали в смрадных клетушках, спрятанных за космической настенной росписью? Куда ушла романтическая сила, одушевлявшая наш двадцатый век?
Мне кажется, я знаю ответ.
Если долго смотреть телевизор во время какого-нибудь финансового кризиса, начинаешь видеть, что мир подобен трансформатору, превращающему страдание одного в ослепительную улыбку другого – они синхронны, как рекламные паузы на каналах «CNBC» и «Bloomberg» (из чего, кстати, дураку понятно, что это на самом деле один и тот же канал).
Если всем людям вместе суждено определенное количество счастья и горя, то чем хуже будет у вас на душе, тем беззаботнее будет чья-то радость, просто по той причине, что горе и счастье возникают лишь относительно друг друга.
Весь двадцатый век мы, русские дураки, были генератором, вырабатывавшим счастье западного мира. Мы производили его из своего горя. Мы были галерными рабами, которые, сидя в переполненном трюме, двигали мир в солнечное утро, умирая в темноте и вони. Чтобы сделать другую половину планеты полюсом счастья, нас превратили в полюс страдания.
Ноотрансформатор, о котором я говорю, работает непостижимым образом. Это не технический прибор, а мистическая связь между явлениями и состояниями ума в противостоящих культурах, и ее, я думаю, будут изучать лучшие умы новой эпохи. Быть может, какой-нибудь экономический Коперник со временем объяснит, как распил СССР на цветные металлы превратился в озолотивший американских домохозяек доткомовский бум, или увидит иные сближенья. Но некоторые из этих связей ясны даже мне..."
далее ниже | | 19.11.2017, 13:11:56 | | | Aлександр Софронов | Советская власть клялась освободить человека из рабства у золотого тельца – и сделала это. Только она освободила не русского человека, раздавленного гулагом и штрафбатом, – а западного, которого капитал был вынужден прикармливать весь двадцатый век, следя за тем, чтобы капиталистический рай был фотогеничнее советского чистилища.
Теперь в этом нет нужды – и уже видно, куда поворачивает мир. Сначала Европа, потом Америка – международным ростовщикам больше не по карману вас кормить, двуногие блохи. Смотрите на экран, свободные народы Запада – «Bloomberg television» объяснит вам, в чем дело. А если не получится у Блумберга, поможет «CNBC» – у них есть один ведущий, который, отработав очередной заказ хедж-фондов, скулит песиком и кычет петушком. Вот это и есть истинный голос товарно-сырьевой биржи – политкорректный эвфемизм мычания золотого тельца. Обижаться не на кого.
Но теперь все будет иначе. Советские рабы не станут умирать в своих рудниках и окопах, чтобы сделать ваш мир чуть уютней. Скоро, очень скоро над вами нависнет слепой червь капитала, смрадный господин вашего мира, от которого мы, оплеванные и оболганные дураки, защищали вас весь двадцатый век.
Мы больше не будем полюсом горя в вашем счастливом универсуме. Мы научимся быть счастливы сами, и это самое страшное, что мы можем с вами сделать, ибо качели, на которых вы сидите напротив нас, заставят вас рухнуть в бездну. Наш вес, может быть, не так уж и велик – но рядом с нами почти очнувшаяся от вашего опиума Азия. Bon Appetit.
Это я не вам, а слепому червю, который будет жрать вас в двадцать первом веке. И никто больше не будет толкать вас к звездам – слепому червю не нужен такой дорогой пиар. Count your pips and die.
Впрочем, я лукавлю. И вас, и нас, и даже азиатов ждет в конечном счете одно и то же.
Мои потомки – не мои лично, а моего биологического вида, – будут волосатыми низколобыми трейдерами, которые с одинаковых клавишных досок сотнями лет будут продалбливать кредитно-дефолтные свопы по берегам мелеющих экономических рек. Они будут делать это без малейшего понимания, почему и зачем это с ними происходит – просто по велению инстинкта, примерно как пауки едят мух. А когда они сожрут всех мух, они снова начнут жрать друг друга. С этого, собственно, началась история – этим она и кончится.
Нас ждет новый темный век, в котором не будет даже двусмысленного христианского Бога – а только скрытые в черных водах транснациональные ковчеги, ежедневно расчесывающие своими медиащупальцами всю скверну в людях, чтобы обезопасить свою власть. Они доведут человека до такого градуса мерзости, что божественное сострадание к нему станет технически невозможным – и земле придется вновь гореть в огне, который будет куда ярче и страшнее всего виденного прежде.
Я сражался с этим миром как мог и проиграл. Отойдя от борьбы, я хотел в спокойном уединении написать о ней книгу, чтобы кто-нибудь поднял выпавший из моих рук меч. Но теперь я уже не смогу этого сделать.
Партнеры из Лэнгли соскучились по моему обществу и прислали за мной специальный рейс, в очередной раз порадовав своими техническими успехами – правда, я видел их вертолет-невидимку лишь мельком, потому что проспал всю дорогу. Потом со мной долго и подробно говорили. Не могу сказать, что со мной были особо жестоки – хотя в разных культурах это слово понимают по-разному. И вот я стою у стены в своей камере под холодными иглами изучающих меня линз. Сегодня кончается следствие по моему делу, а вместе с ним – и нить моей судьбы.
Мне рассказали, что в донесениях кабульской станции ЦРУ мне была присвоена кличка «крысолов». Можно было бы считать это фрейдистской оговоркой моих вчерашних врагов, не поймай они меня самого, как крысу. Я говорю «вчерашних врагов», потому что сегодня я уже не враг никому. Я просто усталый человек, которому предстоит страшное, нечеловеческое возмездие.
Завтра в мою камеру войдут двое охранников в масках. Все они здесь носят огромные улыбающиеся личины Микки Маусов, Дональд Даков и прочей нечисти, якобы для того, чтобы заключенные не знали их в лицо. Но моджахеды понимают, что для американцев это просто лишний способ подбросить несколько щепок в костер нашей невыразимой духовной боли.
Охранники завяжут мне глаза (левый и так почти ничего не видит) и отсоединят сковывающие меня стальные скобы от стены. Меня выведут из камеры и потащят по длинному коридору. Мои братья услышат шаги и закричат мне вслед «бисмилла» – но охрана не даст мне ответить.
Меня введут в маленькую комнату с лицемерным красным крестом на дверях и усадят на железный стул, стоящий среди сложнейших медицинских приборов. Затем с моих глаз снимут повязку.
Следователь сказал, что моя личность останется прежней, но способность логически мыслить будет «модифицирована». Кроме того, исчезнет мое, как он выразился, «недоверие к ближним». Причем исчезнет до такой степени, что с меня навсегда снимут оковы.
Операция будет простой – к моим вискам и темени подведут электроды, и несколько раз щелкнет разряд, поражая выбранные с микроскопической точностью узлы моего мозга. Я ничего не почувствую, но стану другим человеком.
Когда все закончится, врач заглянет мне в зрачки, проверит пульс и кивнет конвоирам. Два могучих утенка, или как их там, поднимут меня со стула, выведут из лаборатории и повлекут по коридору – а потом потащат по узкой винтовой лестнице в подвальный этаж, отделенный от остальной тюрьмы тремя слоями звукоизоляции.
Бывают приносящие невыразимую муку истины, которые невозможно забыть после того, как они открылись уму. Мне помогут сосредоточиться на одной из них.
По мнению следователя, это не кара, а проявление гуманизма племени аль-америки. Ибо иного способа вернуть меня в ряды человечества, с их точки зрения, просто нет, и они поступают так со всеми великими моджахедами, которых слишком дорого охранять и слишком страшно убить. В моем случае, как мило пошутил следователь, это будет еще и «poetic injustice» (он не скрывал, что знает про меня все).
Меня втолкнут в крохотную клетушку с компьютерным терминалом. На экране будут два графика – «USD/EUR» и «EUR/USD» – такие же, как на форексе. По бокам от монитора будут лежать две банкноты, подаренные мне правительствами США и Объединенной Европы – сто долларов и сто евро. Мои деньги. Я сяду за терминал («все садятся сами», сказал следователь), – а дальше начнется моя вечная мука.
Когда вверх пойдет доллар, я буду глядеть на «EUR/USD» и страшно кричать, видя, как падают в цене мои евро. А когда вверх пойдет евро, я будут глядеть на «USD/EUR» и страшно кричать, видя, как падают в цене мои доллары. Я буду глядеть то налево, то направо, и все время кричать. Когда я устану и замолчу, мне в уши ударит полный муки крик братьев по борьбе, играющих в вечный форекс в соседних клетках. А как только мое дыхание восстановится, я начну кричать снова.
Так, отвлекаясь лишь на сон и еду, я буду ждать своей заблудившейся где-то смерти – хотя на самом деле буду уже мертв.
Следователь прав, аль-америки не будут мне мстить. Они просто примут меня в свое племя."
В.О. Пелевин «Ананасная вода для прекрасной дамы» | | 19.11.2017, 13:12:11 | | | Aлександр Софронов | В Иркутске адвокат Федоров подает иск к мэрии с требованием демонтировать памятник Колчаку.
Иркутский адвокат Олег Федоров в понедельник, 17 июля, подаст административный иск к мэрии города и областному правительству в Кировский районный суд Иркутска с требованием снести памятник Колчаку у Знаменского монастыря, стереть упоминание адмирала на фронтоне Иркутского областного краеведческого музея, а также демонтировать мемориальную доску на железнодорожном вокзале.
Как сообщает ИркСиб, свои действия Олег Федоров мотивирует тем, что Колчак до сих пор является нереабилитированным военным преступником.
– Уверенность в благополучном исходе дела мне придает то, что 5 июля этого года в Санкт-Петербурге по решению суда демонтировали памятную доску Колчаку, которая полгода провисела в Петроградском районе города, — рассказал Олег Федоров. – Как иркутянин, я требую сноса памятника, поскольку Колчак – это, прежде всего, нереабилитированный военный преступник. Будучи на службе у британской короны, он в ноябре 1918 года узурпировал власть и объявил себя Верховным правителем России. Зверствам колчаковского «правительства» посвящено немало исследований. А в Иркутске назначенный Колчаком командующий дал распоряжение о казни 31 заложника. Людей били колотушкой по затылку и спускали под лед с палубы ледокола «Ангара». Ставить памятники такому человеку – противоестественно.
К самому памятнику у адвоката Федорова тоже есть вопросы. Он считает, что упоминанию спонсоров создания этого монумента, равно как и самому памятнику, не место в Иркутске.
– Инициатором установки памятника в Иркутске, о чем свидетельствует табличка на постаменте, был Сергей Андреев. Это лидер криминальной группировки и организатор заказных убийств, в настоящее время он находится в международном розыске https://colonelcassad.livejournal.com/3549622.html
В истории с памятником Колчаку прекрасен и сам аБмирал, и благодарные потомки. | | 23.01.2018, 23:37:07 | | | Юрий Кузнецов | Удалено модератором | | 25.01.2018, 12:13:12 | | | Светлана Богородская | Давно всё хотела почитать книгу об Александре Суворове. И прочитала : Леонтий Раковский "Генералиссимус Суворов" .
Замечательная, читается на одном дыхании. Прочитала издание еще 1956 года, из серии "Советский военный роман", с иллюстрациями. Но, наверное, в любом виде книга хороша.
Суворов — бесстрашный, быстрый, легкий, с острым умом. Раньше солдата, если сражение, отдыхать и перекусывать не будет, в Альпах не позволил себе быть одетым теплее своих воинов-богатырей.
А сколько цитат и характерных событий Леонтий Раковский приводит. Труд по мнению критиков приближается к исторически-научному. Написано выразительно!
Пересмотрела фильм "Александр Суворов" 1940 года — образам и впечатлениям от книги соответствует, дополняют друг друга! (Но книга охватывает почти весь боевой период).
Критики пишут, что вот мол про Очаков, не очень успешный, не пишет Раковский, про бунт Пугачева. В одну книгу и не вместишь, разные стороны может быть больше для многотомника были бы к месту. И воевали не на своей территории — то турков прогоняли, то французов из Италии. Союзнические обязательства выполняли.
Но ведь освобождал страны! И Наполеона на несколько лет затормозил с походом на Россию. И вершины, хоть гор, хоть военного искусства, хоть человеческих качеств — как раз то, что и восхищает. ("Более 50 лет своей жизни Александр Васильевич посвятил военной деятельности, участвовал в семи войнах, не зная поражений, провел 60 сражений, с его именем связаны самые блестящие страницы русского оружия". (В. М. Безотосный).
К сожалению, не нашла отзывы советских критиков на книгу, а современные, как мне кажется, слегка кургузые.
Леонтий Раковский написал книги и о других великих полководцах — Кутузове, Ушакове.
Рекомендую почитать! Язык автора, характеры героев, военные стратегии — личности и история — кратко и выразительно, здорово!
 Леонтий Раковский
 Обложка книги "Генералиссимус Суворов"
Книга "Генералиссимус Суворов", читать онлайн
 Александр Суворов | | 31.01.2019, 16:38:09 | | | Светлана Богородская | Архив журнала "Смена" с 1924 года. Любопытно! | | 01.02.2019, 15:09:19 | | | Юрий Кузнецов | А как тема Керченского стрелка?!
Выплеснулось нечто немыслимо жуткое, чего не может быть…
Сразу выскажусь. Жалко мать мальчика, он мужчина! Греет душу мысль о том, как будут подыхать с горя родители вырастившие таких ублюдков. Нарождающийся класс должен уничтожаться в зародыше! Разговоры обо всём и ни чём… Зато какие умные…
| | 24.04.2019, 10:33:09 | | | Александр Мамонтов | Светлана Богородская: Архив журнала "Смена" с 1924 года. Любопытно! Да, спасибо! | | 25.04.2019, 10:24:21 | | | Юрий Кузнецов | Хотел было написать, предлагаю интересную книгу, да одумался.
Хочу, чтобы много людей узнало о выдающемся сорвременнике.
Просто наберите Мухин Юрий Игнатьевич. Материалов огромное количество!
| | 27.04.2019, 08:36:57 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Просто наберите Мухин Юрий Игнатьевич. Материалов огромное количество!
Нашел. Там он в одном месте пишет: "Вообще-то, антисталинисты — это крайне неблагодарные твари, которые без каких-либо мук совести могут поносить ту страну, которая их вырастила, и тот народ, который их так долго защищал, и на котором они паразитировали и паразитируют."
Ну а можно ли назвать Ленина и поддерживающих его тоже такими же тварями? Они ведь тоже можно сказать уничтожили ту Родину, что была, это уже была совсем не та Россия, которая их вырастила... Для многих русских не было уже той Родины и назвать их предателями из-за их выезда за границу нельзя... можно только это будет субъективное мнение. | | 27.04.2019, 11:15:47 | | | Юрий Кузнецов | Алексей, я не вступаю с Вами в полемику в связи с огромным разрывом в знании подлинной истории нашей страны. Истории трагической, великой и прекрасной. Я родился в 1939 году. Отец ушёл на фронт в сентябре 1941 года, прошёл всю войну и даже не был ранен. Сразу попал в Сталинград. Он шофёр,
четыре года под бомбами. Мама осталась с тремя погодками. Это невозможно рассказать.
Это нужно ПРОЖИТЬ!
У меня фото отца в Берлине у трофейных немецких машин.
Моё поколение тогда ЖИЛО! И злобным бредом выродка СоЛЖЕницына и ему аодобныхего не обманешь.
Молодое поколение меня удивляет. Откуда это радостное повизгивание, когда врут о стране, преподносится это как благородное возмущение. Не мало молодых людей повзрослев, захочет узнать подлинную историю СВОЕЙ страны.
чего и Вам, Алексей желаю.
| | 28.04.2019, 08:31:53 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: Юрий Кузнецов: Просто наберите Мухин Юрий Игнатьевич. Материалов огромное количество!
Нашел. Там он в одном месте пишет: "Вообще-то, антисталинисты — это крайне неблагодарные твари, которые без каких-либо мук совести могут поносить ту страну, которая их вырастила, и тот народ, который их так долго защищал, и на котором они паразитировали и паразитируют."
Алексей, Вы абсолютно правы. Мухин типичный зашоренный сталинист, у которого в голове не укладывается, что страна и Сталин, народ и Сталин в глубине своей не тождественны. Печально, что история, возможно, повторяется, по крайней мере, в отдельных, в том числе влиятельных. головах. Вот ещё одно отождествление государства и лидера, принадлежащее Председатлю Госдмы: "Есть Путин, есть Россия, нет Путина нет России". Замените имена и названия государств и получите Мухина и ему подобных. | | 28.04.2019, 10:58:20 | | | Юрий Кузнецов | Борис Чечет, Вы совсем не ощущаете разницы между грандиозностью фигуры
Юрия Мухина с биографией на десяток выдающихся людей и своей?!
Что-то выдернули из текста и бойко озвучили бездумно с подростковой задиристостью. Мои первые впечатления от Ваших постов были несколько иными. Не глупый человек взрослеет долго, мучительно, нередко с радикальным переосмысливанием своих воззрений.
Постарайтесь больше узнать о подлинной истории СВОЕЙ страны СССР и нынешней России. Любите Родину не придуманную, а ту реальную, полную великих трагедий и великих свершений, которая есть! Всё меньше правды в СМИ. Всё заполнено злобной ложью! От Вас зависит, будете Вы знать правду или нет.
| | 30.04.2019, 08:57:22 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: с подростковой задиристостью. ...
Постарайтесь больше узнать о подлинной истории СВОЕЙ страны СССР и нынешней России. Любите Родину не придуманную, а ту реальную, полную великих трагедий и великих свершений, которая есть!
Про "подростковую задиристость" мне понравилось.Про историю СВОЕЙ страны кое-что знаю, и не только из интернета. Родину люблю, и именно "не придуманную", а "реальную, полную великих трагедий и великих свершений". И того, и того — множество. И выводы из всего этого надо делать адекватные, направленные в будущее, а не тешить себя ностальгией о прошлых, пусть и великих, свершениях. | | 30.04.2019, 13:44:46 | | | Юрий Кузнецов | «И того, и того — множество. И выводы из всего этого надо делать адекватные, направленные в будущее, а не тешить себя ностальгией о прошлых, пусть и великих, свершениях»».
И Вы, Борис, знаете, что это за выводы?! Вам долго будет мешать эта уверенность. Если про ностальгию, то это совсем не ко мне. Люди моего поколения, пережившие страшную войну, тяжесть послевоенных лет не могут ностальгировать о тяжестях и лишениях. Человеческих отношения тех лет это ДА! Не забыть отмену хлебных карточек…Не забыть первый спутник, первый луноход, Юрия Гагарина, они первые и это навечно!
И, вообще, громкие лозунговые заявления не вызывают у думающих людей ничего кроме усмешки. Я, например, совершенно не понимаю, что сейчас нужно делать в стране, а уж раздавать советы. Эти этапы роста пройдены давно.
| | 01.05.2019, 08:12:05 | | | Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать)Ютуб как-то оживился, сами посмотрите. | | 07.05.2019, 17:00:00 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: И Вы, Борис, знаете, что это за выводы?!
Мои, Юрий Александрович, возможности очень и очень скромны. Но один вывод я сделал. Ошибочно путать воровской беспредел и демагогию 90-х с реальной демократией и либерализмом. Именно на этой путанице паразитирует нынешний режим. | | 07.05.2019, 19:23:16 | | | Юрий Кузнецов | Для тех, кого не пугает количество буковок, рекомендую
http://zavtra.ru/blogs/glaz_ev_raskol
| | 08.05.2019, 08:31:23 | | | Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать) | | 08.05.2019, 09:28:57 | | | theodor japs | Kто верит в такие сказки, также верит в Деда Мороза.  | | 08.05.2019, 15:07:36 | | | Юрий Кузнецов | Скрыто модератором (показать) Юрий Кузнецов: Скрыто модератором (показать)https://www.youtube.com/watch?v=6Jl3fgwxfVE!!! Неистребимая порода умников, считающая себя умнее других и имеющая право поучать всех и вся! Я всего лишь обозначил темы, показавшиеся мне интересными, и может быть другим тоже. Но умнику невозможно удержаться от поучений, причём собственную глупость он приписывает мне. Что касается достоверности интервью, то у меня нет никаких оснований что-либо утверждать. Каждый отвечает за судьбу страны и даётся шанс сказать своё слово! И быть услышанным! Последнее время на сайте задолбали фи л о С О ф ы дворового масштаба. Не нужно длинных умствующих рассуждений. Представляется возможность сказать своё слово и быть услышанным! Придите на акцию! | | 09.05.2019, 10:50:11 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Неистребимая порода умников, считающая себя умнее других и имеющая право поучать всех и вся!
Вы очень забавный человек, мистер Кузнезов.
Я не хотел поучать вас или кого-либо еще, мой ответ был для широкой публики, -
насколько серьезно я вижу эти youtube-видео. Не больше и не меньше, чем «утка» СМИ. | | 09.05.2019, 15:28:13 | | | Юрий Кузнецов | ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ ИРКУТЯНИН!
Иркутский спрут. http://www.vsp.ru/2019/04/09/irkutskij-sprut/
| | 09.05.2019, 18:24:31 | | | Юрий Кузнецов | Тэо, я погорячился неправильно поняв Вашу фразу. Прошу извинить за несправедливость.
| | 10.05.2019, 08:45:50 | | | Юрий Кузнецов | ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ ИРКУТЯНИН!
http://babr24.com/irk/?lDE=187636
| | 10.05.2019, 09:15:55 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: неправильно поняв Вашу фразу. Прошу извинить за несправедливость.
Только тот, кто ничего не делает, — не делает ошибок. | | 10.05.2019, 23:15:49 | | | Борис Чечет | theodor japs: Только тот, кто ничего не делает, — не делает ошибок.
И это — его роковая ошибка. Исправить её невозможно, пока не начнёшь что-то делать. | | 11.05.2019, 07:21:57 | | | Юрий Кузнецов | Под личиной коммуниста предатель и мерзавец, глава ОПГ
губернатор Иркутской области Левченко
http://babr24.com/irk/?IDE=188633
| | 11.05.2019, 09:44:45 | | | theodor japs | Борис Чечет: И это — его роковая ошибка. Исправить её невозможно, пока не начнёшь что-то делать.
Tак можно это видеть. В крайнем случае. | | 11.05.2019, 16:13:35 | | | Юрий Кузнецов | Предпринимаю очередную попытку пробудить в головах тридцати – пятидесятилетних подлинные знания об эпохе сталинизма, просто позорно умереть с такими знаниями об эпохе. Предлагаю выступления Анатолия Вассермана.
htthttps://www.youtube.com/watch?v=xbiZtn5hlno
| | 16.05.2019, 07:45:10 | | | Борис Чечет | Вассермана можно отнести к числу "супер-гениев". Это из С.Лема. У Вассермана на одежде слишком много карманов, чтобы воспринимать его серьёзно. | | 16.05.2019, 11:38:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: У Вассермана на одежде слишком много карманов, чтобы воспринимать его серьёзно.
Это Вы о его улыбке (оскале, демонстрирующем новые зубы)? )))
Поясню. Если человек занят своим внешним видом больше, чем о том, что он говорит, его не всегда воспринимают серьёзно. На мой абсолютно неискушённый взгляд, (ну что с меня взять, у меня же синдром училки  ) — это портрет человека самоуверенно считающего, что он знает ВСЁ. Или желающий таковым казаться. Он также, как и многие, уважал и читал Солженицына, когда его все читали, и теперь он его отвергает, когда его стали все забывать. Но он уверен в том, что именно он открыл людям глаза и на Солженицына, и на Сталина. Как и наш уважаемый Ю.К., считающий, что все просто обязаны прочитать все ссылки, которые он нам посылает, а если их кто-то не читает — то только потому, что "много буковок", или ещё не доросли...
А если честно, мне жаль это поколение. Они больше всех и обмануты, и обманулись... Но очень хочется им ещё кого-то учить, "открывать всем глаза", и доказывать свою значимость.
| | 16.05.2019, 19:31:06 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Предлагаю выступления Анатолия Вассермана. ...Действительно... подходят тут слова из Св. Писания: "знания надмевают".  | | 16.05.2019, 22:42:06 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Алексей Денисов: ...Действительно... подходят тут слова из Св. Писания: "знания надмевают".
Очень хороший пример Вы привели! Лучше некуда. Двумя словами обо всём. | | 17.05.2019, 05:16:34 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): . Если человек занят своим внешним видом больше, чем о том, что он говорит, его не всегда воспринимают серьёз. Mожно это видеть таким образом, это мнение уже не неоспоримо. Экстерьер является частным. Что касается интервью, парень изо всех сил старается быть заслуживающим доверия, но чтобы переписать мировую историю, это очень, очень мало и слишком дешево. Марина Васильева (Красноштанова):
А если честно, мне жаль это поколение.
Честно говоря, я не думаю, что люди в этой категории когда-либо думают по другому. Но что в истории верно, что возможно верно или что правда, мы здесь не выясним. Важно этим людей не взять эту веру, веру которая они несли вся жизнь. Вероятно так хорошо, так лучше для всех.
Никому нет пользы от бесплодных "за и против" здесь, кто-то удивится, кто-то нет, другой обидется за мелочь. Правду несем с собой до "октябрьской революции" в своей голове.
Но кто готов с собой к такой революции? | | 17.05.2019, 05:44:45 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Алексей Денисов: ...Действительно... подходят тут слова из Св. Писания: "знания надмевают". Очень хороший пример Вы привели! Лучше некуда. Двумя словами обо всём.
Гражданская война…
Полемика во всей красе. Религиозный бред запредельный.
Вассерман привёл большой фактический исторический материал. Да вы же о нём просто ничего не знаете, да и не желаете знать! Смешно обсуждать, что-то с пустотой!
Предел цинизма. Ничего не зная о том поколении, проливать крокодиловы слезы… Это поколение созидателей, победителей в страшной войне.
Спросите себя что после Вас останется на Земле кроме развлекательныхльных турпоходиков?!
| | 17.05.2019, 09:37:41 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: Действительно... подходят тут слова из Св. Писания: "знания надмевают".
"знания надмевают" — полная пурга! По-моему, Алексей, Вы немало знаете? Это Вас "надмевает"? Может знание Сократа "надмевало"? Канта? Ломоносова? Эйнштейна? Ж.Алфёрова? В.Гинзбурга? Л.Н.Толстого? Уж скорее вера, религиозная или коммунистическая, или другая, которая склонна считать себя единственно правильной, а других язычниками или неверными, "надмевает". | | 17.05.2019, 12:53:32 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Спросите себя что после Вас останется на Земле кроме развлекательныхльных турпоходиков?!
Несправедливо упрекать целое поколение за то, что оно не пережило ужасную войну. | | 17.05.2019, 18:22:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Спросите себя что после Вас останется на Земле кроме развлекательныхльных турпоходиков?!
А я и не стремлюсь к вечной памяти и славе :) Мне достаточно того, что после меня останутся мои потомки. Я для них живу, а не для вот этих ваших амбициозных выпячиваний на сайте перед незнакомой Вам публикой :) Борис Чечет: "знания надмевают" — полная пурга!
Это надо понять изнутри. Все, кто здесь спорит и отстаивает только своё единственное, как он считает, правильное мнение, это все — несчастные надменные, которые считают себя умней других. У каждого своя правда, но не каждый хочет понимать правду соседа. В этом и беда, и надмевание.
Как только вы постигаете что-то сверх Вашего прошлого знания, Вы переворачиваете свою прошлую правду, и принимаете новую правду с новыми знаниями. А всех, кто остался на том, старом уровне, "надмеваете", причём отстаиваете своё мнение так, что зачастую принижаете других.
Толстой, Эйнштейн и Кант тут ни при чём. У них, вероятно, тоже был пройден процесс "надмевания" над самим собой по мере роста.
Каждый понимает новое знание абсолютно по-своему. Как и слова из библии — тоже каждый понимает так, как ему удобно.
Мне недавно пришлось познакомится с семьёй почитателей ислама. Хозяйка дома "надмевала" надо мной, выражая полное неприятие того, что я принимаю пищу днём. (У них пост сейчас, они едят только по ночам). Она всем своим видом и действиями показывала мне "правильный" на её взгляд и единственно приемлемый образ жизни. А я в свою очередь, имея другую правду, видела в этом её поведении ограниченность, но не надмевала над её знаниями, не навязывала свои.
Мы обе, немолодые женщины, уживались пару дней каждая со своим укладом. Она — кормила меня и мою семью днём, несмотря на то, что для неё самой это грех, а я помогала работать в её мусульманском хозяйстве в воскресенье. Получается, что обе как бы грешили, но друг для друга делали доброе дело. То есть без "надмевания" своих знаний над знаниями соседа. Наверное, если бы мы чуть-чуть перегнули палку в своих убеждениях, и не пошли на уступки друг другу, мы бы не остались друзьями.
"Надмевать" — на мой взгляд, знать больше других и быть уверенным только в своей правоте. Но все великие учёные, как мы знаем, всегда сомневались в поисках истины, и тем более, не тратили своё время и свои силы на пустые споры с невеждами. | | 17.05.2019, 18:32:04 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: Это Вас "надмевает"?
Признаюсь, — прослеживается... | | 17.05.2019, 22:41:04 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: "знания надмевают" — полная пурга! Конечно не всегда — это 100%. Но часто прослеживается это у людей много знающих. А если Бог на нас посмотрит (просканирует так сказать), то точно найдется этот грех.
Человек богатый деньгами, знаниями, красотой, склонен гордиться и надмеваться. | | 17.05.2019, 22:54:16 | | | Юрий Кузнецов | А я и не стремлюсь к вечной памяти и славе :) Мне достаточно того, что после меня останутся мои потомки. Я для них живу, а не для вот этих ваших амбициозных выпячиваний на сайте перед незнакомой Вам публикой :)
Борис Чечет: "знания надмевают" — полная пурга!
А я и не стремлюсь к вечной памяти и славе :) Мне достаточно того, что после меня останутся мои потомки. Я для них живу, а не для вот этих ваших амбициозных выпячиваний на сайте перед незнакомой Вам публикой :) | | 18.05.2019, 09:36:04 | | | Юрий Кузнецов | Не надоедает этот заплесневелый, ржавый лицемерный бред, как фальшив плакатный пафос. Вы как с мамой договорились, что она родит детей для будущего? Или просто по законам природы?
Вы даже не осознаёте, какую гнусность говорите сейчас о миллионах погибших, примеряя свой «ценности» на миллионы погибших.
«Бой идёт не ради славы, ради жизни не Земле». Где уж Вам с Вашими ценностными критериями понять поведение солдата в бою. Не могу больше, чувство брезгливости выбило из колеи.
| | 18.05.2019, 09:39:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: «Бой идёт не ради славы, ради жизни не Земле».
Вот именно, ради жизни и живём, ради своих детей и внуков, ради потомков.
А Вы?!
Не понимаю, что у Вас в голове. Но общаться с Вами не напрашивалась. Вы же всё время лезете ко всем, как злобный клоун. Брезгуете, а всё равно лезете :-)
Если уж так сильно брезгуете, но ещё сильней хотите со мной общаться (я это вижу по тому, что Вы не проходите мимо моих слов, сказанных НЕ ВАМ), то мой Вам совет: копируйте, пожалуйста, правильно цитаты оппонентов. Внизу, под сообщением, есть галочка для этого. Вы же это уже умели делать, Вас уже учили. Опять позабыли? В Ваших постах всё смешивается в кучу — своё, чужое...
Ну вот, не удержалась, вынудили на "надмевание" :-)
| | 18.05.2019, 12:27:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Спросите себя что после Вас останется на Земле кроме развлекательныхльных турпоходиков?!
Всегда терпеть не могла я развлекательные турпоходики. Никогда в них не участвовала. С водочкой, с песнями до утра, с шатанием по чужим палаткам и бивакам, со знакомствами, с приставаниями, с баснями про чёрного альпиниста, с посвящениями, а потом с валянием в палатке до обеда, с опухшей рожей, грязной посудой на земле... Тьфу. Идите лесом. | | 19.05.2019, 04:37:57 | | | Юрий Кузнецов | Не надоедает этот заплесневелый, ржавый лицемерный бред, как фальшив плакатный пафос. Вы как с мамой договорились, что она родит детей для будущего? Или просто по законам природы?
Вы даже не осознаёте, какую гнусность говорите сейчас о миллионах погибших, примеряя свой «ценности» на миллионы погибших.
«Бой идёт не ради славы, ради жизни не Земле». Где уж Вам с Вашими ценностными критериями понять поведение солдата в бою. Не могу больше, чувство брезгливости выбило из колеи.
Совершенно угнетает идиотизм расхожей установки «Дети (внуки) наше будущее». Один. Реально ваше будущее в старых валенках на тёплой заваленке с нищенской пенсией.
Разве люди заводят детей внуков для обеспечения старости? Это давно в прошлом. Просто это закон природы. И он очень нравится людям.
«..Вновь мы с ними пройдём детство юность, вокзалы, причалы…». Да. Такое не часто, но бывает. Редко у кого первый ребёнок появляется
в результате стратегических расчётов. Но это яркое свидетельство отсутствия буйного периода влюблённости!
«Дети наше будущее». ЧьЁ НАШЕ?!
Буду краток. В 58-ом закончил Иркутский авиационный техникум. Два года, в Пензенском политехническом, тогда же работал в Пензенском НИИХИММАШе. Два года на Иркутском авиазаводе. Двадцать четыре моих самых счастливых года в любимом академическом институте СИБИЗМИР в БЮРО РАДИОЭЛЕКТРОНННОЙ аппаратуры. Большое для меня счастье мои электронные устройства летали на двух спутниках. Один совместный с ГДР. Через полгода пришла нашему директору правительственная телеграмма с благодарностью. На спутнике стояли три дубля. Через месяц вышел из строя швейцарский блок, ещё через месяц ГДР, а, мой продолжал работать. В школе я влюбился в радиотехникуя, чувств просто счастлив. В посёлке Листвянка стоит грандиозное сооружение большой солнечный телескоп БСТ! Запущен в 1980 году. Все электронные системы мои. Зачем мне будущее, зависящее от внуков. Бред. Дочь врач. Два сына инженеры. Четверо правнуков закончили первый класс. Ещё два внука инженеры, Внучка заканчивает институт. Ещё один внук окончил третий курс Ленинградского училища имени Репина, кто понимает! Все просто заняты делом! А я своим! Да и стаж у меня рабочий 65 лет. Ощущаете радикальную разницу между мной и Вами в оценке своего места в жизни. Я, зная свои спосОбности, берусь за сложнейшие работы. Мной руководят не амбиции, а желание осознать своё место мире. Я ЖЕ НЕ ЭСТРАДЫЙ ПОПРЫГУНЧИК И НЕ ИЗ АМБИЦИОЗНОГО ПЛЕМЕНИ КАНДИДАТОВ!
| | 20.05.2019, 10:41:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Ощущаете радикальную разницу между мной и Вами в оценке своего места в жизни.
Очень хорошо ощущаю! Мне до Вас пока далеко, и слава Богу. | | 20.05.2019, 14:54:09 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Ощущаете радикальную разницу между мной и Вами в оценке своего места в жизни.
Юрий, очень возможно, что все Ваши достижения для кого-то — пустой звук. Ничто. Как, например, для Вас "развлекательные" турпоходы. Мы, по большому счету, живем ради эмоций. Кто-то делает деньги и тратит их на это в пределах своей фантазии. Кто-то получает эмоции напрямую. Но превозносить одни эмоции над другими, хм... непорядочно, особенно подводя под сие действо патриотически-теоретическую базу. Чем Вы, собственно, и занимаетесь. | | 21.05.2019, 20:14:13 | | | theodor japs | Константин Суханов: Ваши достижения для кого-то — пустой звук...особенно подводя под сие действо патриотически-теоретическую базу. Чем Вы, собственно, и занимаетесь.
Константин, тyт надо быть осторожнo, это может стать неуютно здесь.
Патриотизм не плохое качество, но в этом контексте ? | | 21.05.2019, 21:21:48 | | | Борис Чечет | theodor japs: Патриотизм не плохое качество, но в этом контексте ?
Патриотизм — великое качество! Но важен именно контекст. | | 22.05.2019, 00:08:49 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Это надо понять изнутри. Все, кто здесь спорит и отстаивает только своё единственное, как он считает, правильное мнение, это все — несчастные надменные, которые считают себя умней других. У каждого своя правда, но не каждый хочет понимать правду соседа. В этом и беда, и надмевание.[/cite
Марина, в наших спорах (лично мне интересных — есть повод подумать, сформулировать мысли) часто происходит подмена понятий. И Вы точно обозначили суть: "мнение" и "своя-чужая правда" вместо трезвой, объективной оценки ситуации.И это означает не "понять изнутри" (это, конечно, тоже важно) а попытаться увидеть как это есть в реальности. | | 22.05.2019, 00:27:48 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Патриотизм — великое качество! А так ли? Мне кажется, что оно настолько уже скомпрометировано, что лучше бы его вовсе не было. Возможно, я ошибаюсь. Даже хочу ошибиться. Но вот кто бы меня убедил... | | 22.05.2019, 00:53:41 | | | Борис Чечет | Плевать на "компротировщиков" — Соловьёвых, Никоновых, Бабаянов — несть им числа. А я Родину люблю. Без аргументов. Точка. | | 22.05.2019, 01:45:15 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: А я Родину люблю. Так и я, вроде, тоже. Вопрос не в том — любить или не любить, а в том, насколько это хорошо.
Скажем, вы уж точно помните, в СССР хищение соц.собственности каралось строже, чем хищение личной собственности. Т.е. на уровне УК общественное ставилось выше личного. Общественное, это как раз что-то типа родины (или уж давайте определимся с терминами). И вот мне тот подход как-то совсем не нравится.
Или, допустим, вопрос эмиграции. Считалось, что эмигрант = предатель. Ну, почти. Я с этим тоже категорически не согласен.
Если исходя из этого кто-то сочтёт, что я не патриот — на здоровье. Если же патриотизм, это нечто совсем иное (а мне так и кажется), то я уже опять патриот :) | | 22.05.2019, 02:07:44 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет:
Борис Чечет Плевать на "компротировщиков" — Соловьёвых, Никоновых, Бабаянов — несть им числа. А на Салтыкова-Щедрина? :) | | 22.05.2019, 02:12:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А я Родину люблю.
Уж как я её люблю... И где только она, моя Родина? Историческая родина предков? Люблю её, мамину Волгу многострадальную с вишнёвыми садами, яблоневыми парками, дубовыми аллеями... Папина Казань? Не была там никогда, но благоговею, и хочу побывать, тянет, Родина тоже, там ведь предки лежат. Родина-Сибирь, где я сама лично родилась, потому что родителей закинула партия и комсомол на стройки века в Сибирь? Тоже люблю, и даже, пожалуй, больше всех других... Москва-столица, в которой живу и живут мои дети? Тоже люблю. Север? Юг? Запад? Восток? Везде есть частичка тебя и твоих близких. Как не любить?
Пару дней назад мой 10-летний ребёнок гордо вёл меня по Сергиеву Посаду, рассказывал про Преподобного Сергия (он там уже был с классом, теперь нас повёз показать). Иду по городу и чувствую — моё тут всё, родное, близкое. Словно тут и родилась. То же самое происходит почти в каждом городе России — от Северобайкальска до Санкт-Петербурга, от Сочи до Улан-Удэ.
Просто люблю. Принимаю, как есть. Без всяких транспарантов. Без перевоспитывания, без брюзжания. Без оглядки на дураков, которые не понимают, что жить нам на этой земле — всего лишь мгновение... Что за это мгновение успеешь? Дай Бог — детей поднять, на путь направить... Некогда бить себя в грудь и кичиться своими заслугами перед Родиной...
Извините за лирические отступления... | | 22.05.2019, 03:34:32 | | | theodor japs | Борис Чечет: Патриотизм — великое качество! Но важен именно контекст.
Именно, важен контекст. Борис Чечет: А я Родину люблю. Без аргументов. Точка.
Это благородное чувство, которое я мог утверждать аналогично в юности на страну, где я вырос. Но жизнь очень скоро показала мне другое, истинное лицо государства, которое я любил. С этим разочарованием можно было жить, но это было бы так, как если бы я вступил в брак с нелюбимым партнером на всю оставшуюся жизнь. Кроме того, мне было не ясно как мое разочарование объяснить потомкам. К счастью для меня пришло время Горбачева. Евгений Рензин: Считалось, что эмигрант = предатель. Ну, почти. Я с этим тоже категорически не согласен.
Таk у меня самые разнообразные жизненныe переживания, — зависть, сострадание, ненависть. Это было давно и забыто.
Поэтому я завидую большинству россиян, они любят свою родину слепо и безусловно, независимо от того, что происходило в истории или в настоящее время происходит. Только мне трудно назвать эту любовь патриотизмом.
Мое мнение. | | 22.05.2019, 05:54:25 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: или уж давайте определимся с терминами)
Ну, это самое главное. Если бы мы не забывали определяться с терминами, то гораздо лучше понимали бы друг друга. О родине лучше Марины сложно сказать. Если, конечно, не считать Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Тургенева, Есенина, Шолохова, Распутина... Для меня родина — страна, а государство — власть. Позавчера — имперская, вчера — советская, сегодня — воровская. А суть нашего государства одна — вертикаль. В результате Москва как раковая опухоль, всё высасывает из тела России. А как сказал о Родине генерал Чернота (фильм "Бег") когда поил шампанским нищих на набережной Сены! А есть ещё и Малая Родина — Природа Байкала! Захватят китайцы — уйду в партизаны. Но так-то я космополит. | | 22.05.2019, 15:17:30 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: Борис Чечет Плевать на "компротировщиков" — Соловьёвых, Никоновых, Бабаянов — несть им числа.
А на Салтыкова-Щедрина? :)
Салтыков-Щедрин за Родину болел, а Соловьёвы, Никоновы, Кургиняны, Платошкины — несть им числа, лицемеры и бабло отрабатывают. На Родину им плевать. | | 22.05.2019, 15:21:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: В результате Москва как раковая опухоль, всё высасывает из тела России.
Ой, я Вас умоляю  Вы в каком веке живёте? Когда это было? В 90-е? Сейчас Москва только на одном метро, автостоянках и культурных мероприятиях зарабатывает в день столько, сколько другой город за год не заработает. Вы чего? Зачем Москве отбирать копейки у регионов? Да и кто даст? Мы не в СССР живём. Конечно, каждый мэр или губернатор, ворующий деньги у своего региона, будет своим землякам втирать, что Москва отняла. Смешно. | | 22.05.2019, 19:15:22 | | | theodor japs | Борис Чечет: В результате Москва как раковая опухоль, всё высасывает из тела России. - Марина Васильева (Красноштанова): Зачем Москве отбирать копейки у регионов?
Марина, я думаю, что Борис имел в виду это не так, как ты понялa. | | 22.05.2019, 19:34:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: Марина, я думаю, что Борис имел в виду это не так, как ты понялa.
Тео, я езжу много по разным городам России, и как только заезжаю за МКАД, везде слышу одно и то же: "Вся Россия Москву кормит", "Москвичи жируют на нашем хребте". Я и сама, когда жила в Иркутске, верила в эти россказни местечковых властей, которые не платили людям зарплаты, кивая всё время на Москву. Теперь живу в Москве уже 8 лет, вижу и понимаю, что Москва себя кормит сама, причём прикармливает ещё и все окрестные регионы. Метро тянут уже во все области, для кого? Для москвичей что ли? Работу в Москве стали разрешать всем, даже без местной прописки, это для кого? Для москвичей?
Москва (в лице Собянина) для своих жителей очень много делает, например, малоимущим или детям-сиротам ежегодно бесплатный отдых на море. (И другое). Но это же не из кармана Иркутска или Красноярска берут. В Москве очень много возможностей заработать. Да хотя бы на туристах даже.
Все прилегающие области в Москве кормятся. У меня есть коллеги, которые тратят на проезд до работы и обратно ежедневно по 6 часов. Ужас! Лишь бы только работать в Москве. Потому что в местном городке нет работы. Огромный мегаполис, огромные возможности, огромный выбор, только не ленись, работай.
И Вы будете говорить, что сегодня Москву вся Россия кормит? Не смешите.
Если Борис имел ввиду воровство чиновников, так тут тоже "бабушка надвое сказала". Воруют, конечно, но воруют везде. Много обманщиков, аферистов, это да... Только берегись. Но ведь и они воруют не из кармана Российских регионов, а воруют у москвичей. | | 22.05.2019, 21:03:23 | | | Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): И Вы будете говорить, что сегодня Москву вся Россия кормит? Не смешите.
Я так понимаю, видимо ошибаюсь, что в Москве все же правительство находится, и... даже многие богатые люди живущие в Иркутске зачем-то по 2-4 раза в месяц туда летают и наверняка "сорят" там деньгами, поэтому и получается, что немало денег регионов там оседает. | | 22.05.2019, 21:14:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Алексей Денисов: Я так понимаю, видимо ошибаюсь, что в Москве все же правительство находится, и... даже многие богатые люди живущие в Иркутске зачем-то по 2-4 раза в месяц туда летают и наверняка "сорят" там деньгами, поэтому и получается, что немало денег регионов там оседает.
Деньги воров и корупционеров оседают в большей степени не в Москве, а по всему миру, насколько нам известно. В европейских и американских банках, в основном. Туда их и прячут, подальше от России. Да и не так много у нас богатых людей, чтобы кормить Москву их деньгами.
А причём тут обычные москвичи, и чем они заслужили такое отношение к себе, как например, в одном областном городе на соревнованиях сказали моим детям "О, москвичи приехали, наши призы завоёвывать". А когда мы действительно заняли какие-то места, то призы нам не дали, сказали, что "мы на призы из местного бюджета деньги выделяли, а вы у нас вне конкурса, там у себя выступайте". Хотя мы честно оплатили стартовый взнос и имели право хотя бы на копеечную бумажную грамоту, так ведь?
Зачем приглашали тогда? Стартовый взнос (с москвичей побольше!) содрать, а потом носом их же ткнуть?
Вот на этом примере видно, как относятся к москвичам за МКАДом. А ведь Москва им же протянула метро во все стороны, чтобы из области было людям удобней ездить на работу в Москву. :-)
Думаю, что это простая зависть, плохо скрываемая. | | 22.05.2019, 21:52:41 | | | Алексей Денисов | Марина Васильева (Красноштанова): Думаю, что это простая зависть, плохо скрываемая.
Вероятно ни без этого. | | 22.05.2019, 23:07:44 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Салтыков-Щедрин за Родину болел Сейчас наткнулся на более редкую цитату Салтыкова-Щедрина на эту тему: "Многие склонны путать два понятия: "отечество" и "ваше превосходительство".
Более редкую в сравнении с: "Заговорили о патриотизме. Как видно, украсть что-то хотят". | | 23.05.2019, 01:22:22 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Москва себя кормит сама, причём прикармливает ещё и все окрестные регионы. Бюджет г. Москва в 2019 г. (расходная часть) 2 602,6 млрд.р./218 339 р./чел.
Бюджет г. Иркутска, 2019 г.: 16.803 млрд.р./27 912 р./чел. Т.е. на одного москвича приходится в 7,8 раз большее бюджетное финансирование, чем на одного иркутянина.
Смешно даже говорить о том, что москвичи сами себе заработали эти деньги. Московские учителя с врачами что ли в среднем в 7,8 раз интенсивней трудятся, чем иркутские? Может, московские нефтяники или металлурги пашут, как пчёлки? Да ни фига!
И это только расходы на, скажем так, среду обитания. | | 23.05.2019, 01:36:43 | | | theodor japs | Марина Васильева (Красноштанова): И Вы будете говорить, что сегодня Москву вся Россия кормит? Не смешите.
Лично у меня другое мнение, но может быть Борис скажет ещё что-то к тому. | | 23.05.2019, 01:44:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Смешно даже говорить о том, что москвичи сами себе заработали эти деньги. Московские учителя с врачами что ли в среднем в 7,8 раз интенсивней трудятся, чем иркутские? Может, московские нефтяники или металлурги пашут, как пчёлки? Да ни фига!
1. Культурная деятельность (концерты, стадионы, музеи, экскурсии) — очень недешёвая, приносит огромный доход, как и туризм, ресторанно-гостиничный бизнес, мероприятия масштабного уровня — форумы, Чемпионаты, образовательные курсы, на которые съезжается вся страна, и не только наша, но и со всего мира; всё это очень недёшево в Москве.
2. метро, в котором ежедневно проезжает около 9 млн. человек. Вы представить себе можете, какой это доход? А кроме него ещё и другой транспорт. Поездка в любом виде транспорта в Москве стоит 55 рублей. И 9 млн. пассажиров каждый день. И это только одно метро. А есть и другой транспорт, и очень много.
3. Заводов полно действующих, от пластика и металла, асфальтовых и бетонных до мясопереработки и конфет.
4. Строительство, думаю, приносит огромный доход, потому что цены на жильё тут запредельные в отличие от Иркутска. Как строительство жилья, так и дорог, и инфраструктуры.
5. Огромное количество вузов, все они недёшевы.
6. Огромное количество потребителей, которые оставляют огромное количество денег в магазинах продуктовых и промышленных, а также и приезжающий народ с окрестных областей — тоже тут оставляют свои деньги.
Если подумать — ещё много чего можно перечислить, это я только навскидку, что первое в голову пришло, написала.
Чем больше город — тем больше возможностей и заработать, и потратить.
Раньше, при СССР, особенно в 80-е, конечно, при централизованном управлении, так и было — регионы Москву кормили. Но не сейчас же! Всё давно изменилось. Ещё Великую Отечественную вспомните. | | 23.05.2019, 03:03:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Бюджет г. Иркутска, 2019 г.: 16.803 млрд.р./27 912 р./чел. Т.е. на одного москвича приходится в 7,8 раз большее бюджетное финансирование, чем на одного иркутянина.
Так и население Москвы более 12 млн., а в Иркутске — 600 тыс. Работающих во сколько раз больше? Есть разница?
И, кстати говоря, так было не всегда, а только при Собянине. Доходы москвичей стали расти именно при Собянине. И социальные льготы появились именно при Собянине. Это мэр, которого очень любят москвичи.
А как охота посчитать деньги в кармане соседа, правда? А то, что на транспорт уходит иногда у москвича до 6000 руб. в месяц (и это без учёта машины, бензина и парковок!), и на коммунальные платы до 20000 (это если квартира своя!), это Вы, конечно, не учли? А если нет своей квартиры, то платить за двушку у МКАДА будете от 40 до 60 тыс. ежемесячно, а в центре — начиная от 150 000 и выше, там запредельные цены. А ездить в центр на работу из-за МКАДа по 6 часов — 3 туда и 3 обратно, без учёта пробок? Машину ставить ежедневно на платной стоянке?
Не зная всего этого, не платя за эти московские "удовольствия", легко считать, сколько Москва тратит и сколько зарабатывает.
(У меня муж взрывается, когда я не выключу свет или неплотно закрою воду, а в Иркутске я вообще свет не выключала, и воду никогда в жизни не экономила). | | 23.05.2019, 03:13:10 | | | Евгений Рензин | Вы можете даже не пытаться перечислять все предприятия Москвы. В реальном (не финансовом) секторе, москвичи на душу населения совершенно точно зарабатывают гораздо меньше, чем какие-нибудь челябинцы. Просто потому, что в Москве живёт куча банкиров-дармоедов, министерских работников и прочих депутатов. Плюс там представительства всех сколько-нибудь крупных предприятий России, в которых тоже ничего не производится.
И на затраты свои тоже плакаться не нужно. Есть простой показатель того, где жизнь легче, а где труднее. Он в том, куда едут, а откуда уезжают. Из Иркутска уезжают. Из деревень и малых городов в Иркутск, из Иркутска в Москву. За 30 лет население Иркутска практически не изменилось. За тот же период население Москвы выросло на 31%. Марина Васильева (Красноштанова): Так и население Москвы более 12 млн., а в Иркутске — 600 тыс. Работающих во сколько раз больше? Есть разница? Я вам специально заранее на душу населения посчитал. | | 23.05.2019, 12:55:53 | | | Евгений Рензин | И Собянин ваш — вор и подлец, каких поискать. Переизбравшийся на пост мэра путём не допуска других кандидатов. Точно так же, как Путин. | | 23.05.2019, 13:00:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: За тот же период население Москвы выросло на 31%.
Так потому и едут сюда, что здесь работа всегда есть. И едут не только из России, между прочим. Кавказ и Китай заполонили Москву. Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, Украина, Белорусия, Турция, и даже Африканцы. (примерно в том порядке по убыванию и едут в Москву). Скоро в московских школах детям не с кем будет говорить на родном языке.
Евгений Рензин: И Собянин ваш — вор и подлец, каких поискать. Переизбравшийся на пост мэра путём не допуска других кандидатов. Точно так же, как Путин.
Общение на уровне оскорблений кого бы то ни было я не приемлю. Оставьте своё мнение при себе или откройте отдельную тему. Про выборы Собянина, поверьте, мне известно больше, чем Вам. Не гоните пургу, Вы напоминаете небезызвестного дедушку, который начитается газетёнок, и ну всем ссылки налево и направо, не разобравшись, что к чему... :-) | | 23.05.2019, 17:42:03 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Оставьте своё мнение при себе или откройте отдельную тему. Зачем открывать новую, когда из этой уже сделали "Трёп за политику"? Марина Васильева (Красноштанова): Про выборы Собянина, поверьте, мне известно больше, чем Вам. Не верю. Более того, уверен, что всё ровно наоборот. | | 23.05.2019, 20:46:18 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так потому и едут сюда, что здесь работа всегда есть. Это правда. И это тоже следствие того, что Москва сосёт деньги из регионов. Без финансирования никакой работы в современном мире быть не может. | | 23.05.2019, 20:51:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не верю. Более того, уверен, что всё ровно наоборот.
Наверное, Вы тут были свидетелем предвыборной кампании :-) Ну-ну, не буду Вас переубеждать. Евгений Рензин: И это тоже следствие того, что Москва сосёт деньги из регионов. Без финансирования никакой работы в современном мире быть не может.
Заблуждение. Вроде современный человек. А геометрическую прогрессию, наверное, в школе не проходили... Ну ладно, не буду спорить. Скучно с Вами. Вы, наверное, знаете всегда всё лучше всех других. Ну, пребывайте в этом состоянии, удачи :-) | | 24.05.2019, 00:35:52 | | | theodor japs | Евгений Рензин: В реальном (не финансовом) секторе, москвичи на душу населения совершенно точно зарабатывают гораздо меньше, чем какие-нибудь челябинцы. Просто потому, что в Москве живёт куча банкиров-дармоедов, министерских работников и прочих депутатов.
В конечном счете, это зависит от того, сколько налоговых поступлений имеет город. Евгений Рензин: Без финансирования никакой работы в современном мире быть не может.
Это вероятно правило в государствах с плановой экономикой.
В государствах с частной и социальной рыночной экономикой это никогда не сработает, никогда. | | 24.05.2019, 00:53:23 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Наверное, Вы тут были свидетелем предвыборной кампании :-) В современном мире это несложно. Было бы желание.
Да, в общем, особо и стараться не нужно было. Достаточно послушать весьма авторитетного политолога Екатерину Шульман, и о выборах путём не допуска альтернативных кандидатов будет известно. Она, кстати, живёт в Москве (если это вам важно). Марина Васильева (Красноштанова): Заблуждение. Вроде современный человек. А геометрическую прогрессию, наверное, в школе не проходили... И даже, в отличие от вас, закончил экономический вуз. Уж азы экономики понимаю.
Интересно, а как вы полагаете, если только просто увеличить расходную часть бюджета Иркутска вдвое (даже не в семеро), отразится это на росте численности населения? Ну, на эти же деньги можно организовать кучу предприятий: строительство дорог, больниц, парков... Это же новые рабочие места. Или нет? | | 24.05.2019, 01:00:55 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | theodor japs: В конечном счете, это зависит от того, сколько налоговых поступлений имеет город.
Тео, ну конечно же! theodor japs: Это вероятно правило в государствах с плановой экономикой.
В государствах с частной и социальной рыночной экономикой это никогда не сработает, никогда.
И тут в точку.
Евгений, сколько бы Вы не считали себя умнее других (причём во всех областях!), это не изменит ни истинного положения дел, ни отношения других людей к Вашему сознанию и знанию. | | 24.05.2019, 01:34:25 | | | Евгений Рензин | theodor japs: В конечном счете, это зависит от того, сколько налоговых поступлений имеет город. А налоговые поступления в Москве, конечно, только с бизнеса, который в ней же и ведётся? И даже из федерального бюджета на так называемые столичные функции не перепадает?
Тэо, ну, не знаете ничего о формировании бюджета Москвы, не делайте таких заявлений. theodor japs: В государствах с частной и социальной рыночной экономикой это никогда не сработает, никогда. Что "это"? Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, сколько бы Вы не считали себя умнее других (причём во всех областях!), это не изменит ни истинного положения дел, ни отношения других людей к Вашему сознанию и знанию. Вместо "Евгений" можно подставить любое имя. Не вижу смысла оспаривать этот отнюдь не безукоризненный тезис. К существу вопроса он не имеет никакого отношения. И, более того, пусть в лёгкой форме, но нарушает правила форума и не писанные правила ведения дискуссии вообще. | | 24.05.2019, 01:56:10 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: И даже из федерального бюджета на так называемые столичные функции не перепадает? Устав г. Москва: Статья 71. Компенсация затрат города Москвы в связи с осуществлением им функций столицы Российской Федерации
Дополнительные расходы бюджета города Москвы на осуществление функций столицы Российской Федерации, возникшие в результате решений федеральных органов государственной власти, подлежат компенсации за счет средств федерального бюджета в порядке, установленном федеральным законодательством. | | 24.05.2019, 02:20:32 | | | theodor japs | Евгений Рензин: не знаете ничего о формировании бюджета Москвы, не делайте таких заявлений.
Это верно, я не так уверен насчет Москвы, мне даже не интересно знать "это".
Но я примерно точно знаю, почему некоторые города сокращаются и почему другие растут, почему один город может позволить себе строить дворцы, и почему у другого нет денег на социальное жилье.
Еще раз в Москву, в одном ты прав Женя, город пожирает много денег, чтобы сохранить свой имидж, как столица, мегаполис также должен показать подобное лицо. Это не только в Pоссии так. | | 24.05.2019, 03:14:47 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Это не только в Pоссии так. И где же ещё, среди развитых стран, наблюдается столь непропорциональное развитие? И, что важнее, в какой ещё стране есть столь явный тренд на дальнейшее разрастание главного мегаполиса и деградацию, в этом смысле, регионов? Германия тут явно не послужит тебе примером. | | 24.05.2019, 12:40:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Устав г. Москва:
И что в этом такого неестественного? Вы считаете, что ст.71 сжирает всю Россию?
Когда Вы приглашаете в дом гостей, Вы тратите из бюджета на стол? Вы приглашаете их не в баню, не в сарай, а в лучшее место своего жилища. Это вопрос гостеприимства. И между прочим, лицо страны. Или Вы считаете, что именно только жители Москвы должны платить за это?
Когда я была в Новой Зеландии — то именно Веллингтон явился в образе богатого хозяина, хотя и Окленд тоже впечатлил, как и у нас в России — Москва и Санкт-Петербург. Когда я была в США, я увидела Вашингтон в роли гостеприимного хозяина, хотя Нью-Йорк гораздо богаче и ярче. А окрестности там поскромнее, как и у нас. Особенно в Новой Зеландии. Намного даже скромнее, чем у нас. И даже посмотришь -сравнишь, то и стыдно жаловаться вообще-то... Люди в мире живут порой намного хуже нас, но не жалуются. | | 24.05.2019, 13:47:58 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Борис Чечет: В результате Москва как раковая опухоль, всё высасывает из тела России.
Ой, я Вас умоляю Вы в каком веке живёте?
В 21-ом. А началось всё, если я не ошибаюсь, с Ивана Калиты, который предложил монголам доверить сбор ясака с русских княжеств Москве, которая потом собранное будет отвозить в Орду. Сколько оседало в Москве — история умалчивает. Кто отказывался платить — московские князья, вместе с монголами, метелили. А потом в Москву ездили за колбасой. Теперь 21-й век. Была у меня студентка с Черемхово. Я — говорит — патриотка Черёмхово! Спрашиваю, получишь диплом, вернёшься домой? Она — я что больная что ли?! Нет, в Иркутск, но в идеале в Москву или Питер. Ещё лучше — Европа, но это фантастика! Я: ты же патриотка Черемхова! Она: а что нельзя любить Родину издалека? Поставил ей пятёрку. Вот есть такой крутой вуз -Йелльский. Или Массачусетский. Они в столице? А у нас всё в столице. И ещё чуть в Питере. И Москва пухнет от всего, а не только от денег. А Сибирь пустеет. А рядом Китай. | | 24.05.2019, 14:18:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А у нас всё в столице. И ещё чуть в Питере. И Москва пухнет от всего, а не только от денег.
Я не буду спорить с Вами. Я ведь тоже так думала, когда жила в Иркутске. Думайте на здоровье, я вижу другую картину, потому что здесь живу.
Чем Вам не нравится Томский университет, или Новосибирский? Там тоже люди учатся, и не все они мечтали о Москве. Ваша студентка — тоже не показатель.
Я лично тоже в Москву не рвалась, 10 лет думала, пока решилась. Просто так получилось, и между прочим, сильно жалела, что уехала. И сейчас часто жалею. Возможно, это было самой большой ошибкой в жизни. Но начинать всю жизнь заново и возвращаться — уже не могу, нет сил, нет возможностей, и семья держит. И разные обстоятельства сильнее меня.
P\S: Китай и тут есть в не меньшем количестве... Но пострашнее китайцев — кавказцы наши. | | 24.05.2019, 15:10:31 | | | Єсєния | Елена Вавилова, Андрей Бронников
«Женщина, которая умеет хранить тайны» | | 24.05.2019, 15:31:49 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Но пострашнее китайцев — кавказцы наши.
И кто же им дал зеленый свет, да еще с финансированием бюджетным. | | 24.05.2019, 15:35:56 | | | Борис Чечет | Москва. Кремль. Путин. | | 24.05.2019, 17:19:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И кто же им дал зеленый свет, да еще с финансированием бюджетным.
Во-первых, они граждане России, во-вторых, имеют право купить жильё в Москве и называться москвичами. Конституция для всех россиян одинаковая.
Если говорить об Украине, тут вообще больной вопрос. Как вы решите проблему украинских беженцев, если половина семьи, приехавшей оттуда — россияне? Семью рвать? То же самое и с другими народами.
Но вернёмся к теме форума )
Вчера дочитала книжку "Маленькая страна", автор Гаэль Фай, Франция. (Про беженцев из Руанды). Поняла одну вещь — МЫ — СЧАСТЛИВЫЕ, потому что не видели войны. Потому что нам никуда не надо бежать и не надо ни от кого прятаться. Мы не хороним детей каждый день. Не умираем от тифа. Не слышим выстрелов. Мы чисто одеваемся и хорошо питаемся. Мы имеем своё хобби. Мы можем путешествовать. Мы имеем право на труд. Мы даже можем позволить себе ипотеку (над которой будем ныть годами, но мы можем себе позволить это). У большинства людей в мире этого нет.
| | 24.05.2019, 21:39:19 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Во-первых, они граждане России...
А нужны России такие граждане? Согласно Конституции РФ, высшим и единственным носителем власти в России является народ. То есть Вы, я, Женя Рензин, Борис Чечет и другие. Вам такие граждане не нужны, мне тоже. Осмелюсь предположить, что Жене и Борису, да и большинству других, тоже. Вот и задайте себе вопрос, почему же эти господа все же являются гражданами РФ. Спойте очередной дифирамб нашей всенародно любимой и демократически избранной власти. | | 24.05.2019, 22:16:01 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мы не хороним детей каждый день. Не умираем от тифа. Не слышим выстрелов. Мы чисто одеваемся и хорошо питаемся. Мы имеем своё хобби
Насчет "хорошо питаемся" — очень спорно. Еще скажите, что имеем достойное и, главное, бесплатное медобслуживание.
Марина, Вы зачем приводите критерии 19-20 веков? Весь развитый мир живет в 21м... | | 24.05.2019, 22:22:14 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А нужны России такие граждане?
А чем, позвольте спросить, они хуже нас с Вами? Тем, что приехали в Россию? Так они россияне тоже. Что Вы можете предложить? | | 24.05.2019, 22:24:28 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Мы можем путешествовать.
Это вы там в Москве можете, да и то далеко не все. Реально у нас каждый пятый нищий. А медианная зарплата по регионам редко превышает 15-20 тр. Что касается средней в 42 тр... Если взять 10 больных при смерти с температурой 42 ° и добавить к ним охлажденный в морге до нуля градусов труп, то как раз и и получим в среднем 36,6°.
| | 24.05.2019, 22:32:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Марина, Вы зачем приводите критерии 19-20 веков? Весь развитый мир живет в 21м...
Развитый мир — неразвитый мир... Развейте для себя сами то, что хотите. Весь мир в нашей голове.
А развитый мир — это что? Я видела развитый мир. На улицах Вашингтона, Веллингтона. А в их пригородах, в закулисье, я видела и неразвитый мир. Где Вы хотите оказаться? | | 24.05.2019, 22:35:11 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): . Мы имеем право на труд.
Не смешите мои резиновые сапоги, Марина. | | 24.05.2019, 22:36:05 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Это вы там в Москве можете, да и то далеко не все. Реально у нас каждый пятый нищий.
Константин, я не хотела говорить, но вынуждаете. Когда я жила в Иркутске, я пахала на 3-4 работах, чтобы путешествовать и чтобы ещё платить ипотеку. Здесь я зарабатываю на 1й работе столько, сколько там — на 4х было. Но я реально не могу путешествовать сейчас. Даже в Иркутск нынче не на что ехать. Нет денег.
Так что не завидуйте большим зарплатам "москалей". Каждый выбирает по себе.
| | 24.05.2019, 22:39:13 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А чем, позвольте спросить, они хуже нас с Вами? Тем, что приехали в Россию?
А вот Вы приедьте к ним на родину на ПМЖ и ведите себя там так, как они здесь. Тогда узнаете, чем. | | 24.05.2019, 22:39:50 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Но я реально не могу путешествовать сейчас. Даже в Иркутск нынче не на что ехать. Нет денег.
"Мы можем путешествовать" — не Вы сказали? | | 24.05.2019, 22:41:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Не смешите мои резиновые сапоги, Марина.
Это я смешу?! Это Вы не смешите!
Реально нищих Вы, видимо, и не видали пока. У каждого в голове тот мир, который он хочет видеть. В шалаше поживите на берегу годок, а там посмотрим )))
| | 24.05.2019, 22:51:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: "Мы можем путешествовать" — не Вы сказали?
Константин, "мы" — это россияне, а не я лично. И я могла бы тоже путешествовать, если бы не некоторые обстоятельства в моей жизни, которые в данный момент мне не позволяют раскошелиться. Вам надо знать больше? | | 24.05.2019, 22:54:19 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Реально нищих Вы, видимо, и не видали пока.
Ага, я же только вчера родился.
Марина, Вы в какой-то другой России живете... | | 24.05.2019, 22:56:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Ага, я же только вчера родился.
Марина, Вы в какой-то другой России живете...
У нас просто сознание разное.
Я там выше про книгу писала. "Маленькая страна", Гаэль Фай. Про беженцев из Руанды. Почитайте, и может быть поймёте, что такое "нищий". Это не когда у Вас есть нечего, и типа работы нет, это когда люди каждый день хоронят своих детей и спят в подвалах и канавах. Таких в мире очень много. И мы не входим в их число, и слава Богу. А завидовать тем, кто в "развитом мире" живёт — глупо. Всю жизнь прозавидуете, а ничего не измените. И какой смысл бухтеть? | | 24.05.2019, 23:01:13 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): И я могла бы тоже путешествовать, если бы не некоторые обстоятельства в моей жизни, которые в данный момент мне не позволяют раскошелиться.
Так мало у кого нет таких обстоятельств. Может, у пяти процентов населения. Максимум, у восьми. Вот они да, могут путешествовать. Остальные верят телевизору и думают, что еще чуть-чуть, ну вот-вот, и мы заживем, преодолев временные трудности. И жизнь наладится. Вон, уже валежник почти разрешили в лесах собирать, а лет через 100-120 и ликвидированные ФАПы в деревнях открывать начнут. Если еще будет где открывать... | | 24.05.2019, 23:06:34 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Это не когда у Вас есть нечего, и типа работы нет, это когда люди каждый день хоронят своих детей и спят в подвалах и канавах. Таких в мире очень много.
Много? Статистикой не поделитесь?
Марина, СССР давно нет. Эта Ваша пропаганда оттуда. Прошлый век. Ну правда, чувствую себя с Вами, как на комсомольском собрании или политинформации времен гонки вооружений. | | 24.05.2019, 23:12:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Ну правда, чувствую себя с Вами, как на комсомольском собрании или политинформации времен гонки вооружений.
Да на здоровье. Главное, что Вам это нравится )
Константин Суханов: Эта Ваша пропаганда оттуда.
Нет, Константин, это рассказы реальных сегодняшних людей, к сожалению...
Вы вообще-то, что, только с гор спустились? Не знаете, что в мире творится? Всё везде прекрасно, да? Только Вам одному плохо? Не можете вынести чужого богатства? | | 24.05.2019, 23:45:32 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Вы вообще-то, что, только с гор спустились?
Ну практически.
Марина Васильева (Красноштанова): Всё везде прекрасно, да?
Не везде, конечно. Однако зачем нам равняться на плохое и одновременно декларировать РФ как сильную страну, имеющую в мире существенное влияние. Давайте тогда будем на уровне Гондураса. Где, кстати, уровень жизни граждан немного, но повыше нашего. | | 25.05.2019, 06:25:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Не можете вынести чужого богатства?
Где Вы такое прочитали? Не передергивайте, пожалуйста. И, вопрос: откуда такое богатство берется в странах, небогатых природными ресурсами, и откуда бедность в России, такими ресурсами захлебнувшейся? | | 25.05.2019, 06:29:21 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Однако зачем нам равняться на плохое и одновременно декларировать РФ как сильную страну, имеющую в мире существенное влияние.
А я что-то декларирую? Я просто предлагаю не бухтеть. Тем более, что всё равно ничего Ваш бухтёж не изменит. Лучше заняться своими близкими, своим окружением, помочь им, сделать что-то такое, что Вам по силам, а им — нет, ведь есть такие вещи, наверняка... Но мы не замечаем, пока не случится непоправимое. И только ноем и ноем, что кто-то где-то богаче, а значит он у нас украл наше благополучие. | | 25.05.2019, 15:02:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Я просто предлагаю не бухтеть. Тем более, что всё равно ничего Ваш бухтёж не изменит.
То есть Вы изволите выражать свое мнение, а мое мнение называете "бухтёж". Оно Вам не нравится, да. Вот такой способ борьбы с инакомыслием — признак учителя, москвича или эксклюзивно Ваш? | | 25.05.2019, 18:07:53 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): И только ноем и ноем, что кто-то где-то богаче, а значит он у нас украл наше благополучие.
Опять : мы — ноем, а уж Вы выражаете объективную точку зрения, не иначе. | | 25.05.2019, 18:14:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Опять : мы — ноем, а уж Вы выражаете объективную точку зрения, не иначе.
Я тоже ною, и даже поболее других )
Стараюсь без свидетелей ) | | 25.05.2019, 18:55:34 | | | theodor japs | Константин Суханов: Марина Васильева (Красноштанова):
При всех расхождениях во взглядах ваша любовь к Родине видна отчетливо.
Выбор "неодинаковых слов" здесь (в основном) вероятно надо больше к разному темпераменту отнести, чем к различному пониманию непростой ситуации.
Истина определенно где-то посередине ваших интересные мнения. | | 26.05.2019, 05:23:49 | | | Евгений Рензин | Новая газета "порадовала": "Исследование: среднему российскому городу-миллионнику нужно 100 лет, чтобы догнать Москву по уровню экономики" | | 27.05.2019, 20:17:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Несоответствие цифр: в заголовке нужно 100 лет, а в тексте — от 10 до 20 лет. | | 27.05.2019, 20:39:59 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Несоответствие цифр: в заголовке нужно 100 лет, а в тексте — от 10 до 20 лет. В тексте 10-20 лет нужно при темпах, которых в 2010-2017 г. эти города и близко не показывали.
В Телеге уже стебутся, что Москве пора вводить визовый режим для россиян и открывать консульства в областных центрах. | | 27.05.2019, 20:57:35 | | | Юрий Кузнецов | Юлия Латынина
https://www.proza.ru/201904/29/873
От Леонида Платонова (широко известный в узких кругах Иркутска) узнал о работе «Иисус Юлии Латыниной»
Радикальный пересмотр истории христианства!
Окунулся в тему бездонного сайта. Голова сазу распухла, думал, лопнет, но предохранители в атеистических мозгах сработали. Мозг не повреждён!
Для верующих тема может оказаться очень интересной.
| | 04.06.2019, 08:46:54 | | | Светлана Богородская | Юрий Кузнецов: Юлия Латынина
https://www.proza.ru/201904/29/873
От Леонида Платонова (широко известный в узких кругах Иркутска) узнал о работе «Иисус Юлии Латыниной»
Радикальный пересмотр истории христианства!
Юлия Латынина "вдруг решила, что она умнее и прозорливей святых апостолов, всех отцов Церкви, вообще всех святых, великой русской литературы и культуры, многих миллионов живущих и уже почивших христиан… прозорливей и умней бедная Юлия, поскольку ей-то вдруг вся правда относительно Иисуса открылась, а все остальные христиане веровали и веруют в страшную ложь, потому как на сама деле Христос это никакой не Бог во плоти, Спаситель, а просто-напросто глава древней изуверской секты революционеров-террористов.
Да-да, именно так, не больше и не меньше! То есть Христос это такой бен Ладен на современный лад, а его ученики и последователи это такой современный «ИГИЛ». И Понтий Пилат, действительно, сделал определенное благо для Израиля, предав этого злокозненного террориста законной смерти".
..."мол, изначально христианство это вовсе не религия любви, а религия ненависти"
Про книгу Латыниной — "это прямая идейная диверсия, ставящая целью подорвать основы (или остатки?) Православия в России. Вообще, перевернуть мир основных традиционных ценностей. Диверсия, естественно, не первая и не последняя, но весьма характерная. Столетиями простой русский человек был не шибко образован, но вполне культурен, поскольку христианская культура впитывалась с молоком матери, так сказать, с храмовой жизнью и вообще с культурой жизни на земле, почему и христианин-крестьянин однокоренные слова.
И понадобилось очень много усилий, чтобы христианскую культуру в России разрушить – вплоть до революции, коллективизации, репрессий, брежневской дешевой водки и так называемых либеральных реформ. Теперь русский человек может быть и образован, но в христианском отношении уже не вполне культурен. Хотя, удивительным образом, большинство населения России всё же связывают себя с Православием – по рождению, по факту крещения, интуитивно. Насколько прочная это связь? Вероятно, для возможного выживания России это самый насущный вопрос."
"Но вернемся к вопросу: зачем же это все автору и заказчикам надо? Зачем, в принципе, называть черное белым, а белое черным?"
"... не случайно господа Бзежинские в свое время указывали, что для их демократии после падения СССР главным врагом на нашей территории остается Православная Церковь, как главный носитель отнюдь недемократических ценностей, как главный враг. Юлия Латынина здесь оказывается вполне в струе борьбы с этим и ее тоже врагом."
Оружие массового сомнения или «евангелие» от Латыниной
| | 04.06.2019, 15:47:40 | | | Борис Чечет | Светлана Богородская: Столетиями простой русский человек был не шибко образован, но вполне культурен, поскольку христианская культура впитывалась с молоком матери, так сказать, с храмовой жизнью и вообще с культурой жизни на земле, почему и христианин-крестьянин однокоренные слова.
Я уже делал ссылку на книгу иркутского просветителя 19 века М.Загоскина "Магистр". В книге о том, как учились в Иркутском училище дети священников.(Загоскин был сыном сельского священика — беспробудного пропойцы) Повесть автобиографичная. Жесть. Нечто вроде армейской дедовщины, но в армии всё-таки не дети. Это не иллюзии, это реальность, в результате которой "вполне культурный" "христианин-крестьянин" после 1917-го не только поместья, но и церкви громил без остановки. | | 04.06.2019, 22:17:04 | | | Евгений Рензин | Протоиерей А.Спиридонов: Спорить по существу и в деталях с этим произведением просто бессмысленно. Дальше этих слов тявканье Спиридонова можно не читать. Собственно, можно и вовсе не читать. Протоиерей А.Спиридонов: И здесь, увы, либеральная часть современной интеллигенции, неверующая, постмодернистская, ополчающаяся на Церковь, наступает на все те же исторические грабли все с большей скоростью и интенсивностью. Я не понял, что за грабли имеет в виду Спиридонов, но очень рад, что причислен к интеллигентам. Т.е. людям наиболее образованным. Протоиерей А.Спиридонов: Не помешало бы и правовая [оценка], поскольку статью в УК об оскорбление чувств верующих пока никто не отменял. "Гори в аду!", — сказал бы я, будь я верующим. | | 05.06.2019, 00:36:16 | | | Юрий Кузнецов |
Мне, как человеку, не инфицированному никакой религией, уж не сам ли Бог сделал эту прививку?! Всё время интересует вопрос, почему Бога представляют (называют)СПАСИТЕЛЕМ?!
Кого и от чего он спас? Или может ещё спасёт? Тарабарщина!
Ответьте только без словоблюдия.
| | 05.06.2019, 11:37:58 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: тявканье Не шибко вежливо, и в слове этом тоже ни доказательств, ни ясности никакой нет. хотя в этом же упрекаете священника.
Евгений Рензин: Собственно, можно и вовсе не читать "Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов". Можно говорить об истине, а можно отвлекать от нее миллионом противоположных вариантов.
Зато у атеистов (и у продвиженцев "европейских" ценностей) появился еще один союзник, на которого можно ссылаться, как на человека, мудрее и просветленнее, чем все старцы и святые вместе взятые
Евгений Рензин: Я не понял, что за грабли имеет в виду Спиридонов Могу только предположить, что как только люди отступаются от нравственных норм, к которым религия призывает, так жди то революцию, то мировую войну. Кстати, кто продвигает сейчас всяческие сексменьшинства, тот же объявляет территории близкие и дальние зонами своих интересов. Не территориями, где должны управлять суверенные страны, а территориями, где можно и должны получить свою выгоду. Проходит, пока силы не равны, или когда публику хорошо обработают, вроде нашей "перестройки". Насилие и эгоизм Христианство никак не пропагандирует. Потому, и как кость или заноза для некоторых.
Евгений Рензин: "Гори в аду!", — сказал бы я, будь я верующим. Добра в этих словах нет. Проклятие, как пожелание зла — считается грехом. Так, что проклятие — это не христианский поступок. А Христос пришел к грешникам и всегда готов принять, чтобы человек не сделал, но готов покаяться и измениться. ПАИСИЙ СВЯТОГОРЕЦ О ПРОКЛЯТИИ
| | 05.06.2019, 14:43:44 | | | Юрий Кузнецов | Так что по поводу СПАСИТЕЛЯ?!
| | 05.06.2019, 15:48:38 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Насилие и эгоизм Христианство никак не пропагандирует. Это ложь. Во-первых, в самой Библии есть такая пропаганда. Но Библия переведена на русский 1000 лет назад и, возможно, я просто неправильно перевожу на современный русский. Во-вторых, ярким примером агрессивности христиан являются крестовые походы, инквизиция, преследование раскольников, еврейские погромы и т.д. и т.п.
Да, собственно, в историю углубляться не стоит. Достаточно вспомнить православных говнюков в Екатеринбурге и Москве вот только что.
Религия и агрессия — близнецы братья. | | 05.06.2019, 17:13:30 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Так что по поводу СПАСИТЕЛЯ?!
Вероятно, на этот очень сложный вопрос должен ответить богослов.
Но господин Кузнецов, в что может верить ВСЕГДА простой человек,
верить в жадных работодателей ? в коррумпированных политиков, в несправедливое правосудие ??? Это не остаётся много для бедного человека.
Вера в Бога, который всегда рядом с тобой, — на это надеются
Верующие, надеются получить помощь в трудное время. Является ли Бог ВСЕГДА спасителем нуждающихся, это другой вопрос.
Но верующие и не ходят в церковь каждый день. | | 05.06.2019, 18:15:42 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Во-первых, в самой Библии есть такая пропаганда Ну, приведите пример, где бы библия призывала к насилию. Разве к насилию над самим собой, чтобы уберечь от насилия над другим человеком. Так от этого человеку плохо не будет. И можно ли такое назвать насилием, если человек сам делает свой выбор, а не под чьим-то ружьем.
Пьянство, крестовые походы и инквизиция — к морали, к выбору, к заповедям Христианства мало имеют отношение. Как всегда, путаем Христианство, как идею, мировоззрение с теми, кто пытается быть их носителями. Христианство призывает к идеалу, а где у нас идеальные люди? Среди атеистов разве есть, или больший процент благородных, добрых людей?
Недавно прочитала интересную заметку, но не могу ее найти, чтобы сослаться. Автор, священник, говорит, что мы не понимаем сами себя. Часто считаем до того неправильными, даже плохими. А мы не плохие, но иногда "придурки" — совершаем неважные поступки и в мыслях может не туда занести.
Так что поступки свои и мировоззрение нужно к чему-то приводить. Религия и подсказывает к чему и какими быть. Ее правила и являются для нас спасительными.
Юрий Кузнецов: Так что по поводу СПАСИТЕЛЯ?!
Не зря раньше говорили: "Креста на тебе нет". Или о человеке, который не может собой управлять — "Без царя в голове".
Нынешние "свободы" освобождают от подобных ограничений. Наверное, Вам они покажутся либо нелепыми, либо смешными, Юрию Александровичу — вредными. Но то, действительно, была внутренняя культура, основанная на Православии. А сейчас сдаем, просто сдаем позиции. Даже интересно, на какой черте человек остановится. А не остановится — так превратится в зверей с интеллектом, и лишь образованностью и своей силой будет похваляться? Или просто вымрет? (Как наши горящие леса — ни там-ни там нет ни любви, ни настоящей заботы. Одна жадность в свою пользу). | | 05.06.2019, 18:24:45 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Как всегда, путаем Христианство, как идею, мировоззрение с теми, кто пытается быть их носителями.
По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Кто сказал? Вы супротив кого "бочку катите"? :) | | 05.06.2019, 18:39:39 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Скольки людям помогли священники! Это не плоды? (причем, это Вам не антидепрессантами травить.) И почему Вы считаете, что их труд плох?
Наверное, есть нарекания. Так к любому человеку они есть. Врачи и строители не всегда вылечивают и строят качественно — так нужно эти профессии отменить?
Профессии — отменить? Мировоззренческие системы — отменить? Что останется?
Литературные произведения, философские воззрения отдельных людей останутся. А как их оценивать? Без проверенных систем координат? Вы свою считаете абсолютной (как Латынина свою считает вернее, чем мудрость и опыт старцев)?
Хаос это будет, любимая "мутная водичка" для дерзких и наглых, кто свои интересы будет продвигать в подобный момент. | | 05.06.2019, 18:53:30 | | | Светлана Богородская | Борис Чечет: Светлана Богородская: Столетиями простой русский человек был не шибко образован, но вполне культурен, поскольку христианская культура впитывалась с молоком матери, так сказать, с храмовой жизнью и вообще с культурой жизни на земле, почему и христианин-крестьянин однокоренные слова. Я уже делал ссылку на книгу иркутского просветителя 19 века М.Загоскина "Магистр". В книге о том, как учились в Иркутском училище дети священников.(Загоскин был сыном сельского священика — беспробудного пропойцы) Повесть автобиографичная. Жесть. Нечто вроде армейской дедовщины, но в армии всё-таки не дети. Это не иллюзии, это реальность, в результате которой "вполне культурный" "христианин-крестьянин" после 1917-го не только поместья, но и церкви громил без остановки. Почитаю про бурсу и про современные православные школы. Может и про семинарии.
Из немного прочитанного поняла, что в очень тяжелых физических условиях учились "бурсаки". | | 05.06.2019, 19:11:11 | | | theodor japs | Светлана Богородская: Даже интересно, на какой черте человек остановится. А не остановится — так превратится в зверей с интеллектом, и лишь образованностью
Я часто задаю себе этот вопрос, — вероятно образованный субъект, контролируемый интернетом. | | 05.06.2019, 20:33:53 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Скольки людям помогли священники! Это не плоды? Понятия не имею, скольким они помогли. А вот то, что с миллионов тянули десятину, это знаю точно. И это точно не ради их же блага. Скольких поубивали, опять же, не знаю. Что сейчас по три храма в день строят не за счёт каких-то там пожертвований, а за счёт всего народа, это тоже знаю точно. И содержат потом их ещё за государственный же счёт. И что главный поп погряз в роскоши знаю, и что предыдущий наживался на табаке и спиртном — тоже знаю.
Вы мне предлагаете смотреть на каких-то чуть не юродивых, окутанных больше легендами, чем реально благодетелями (клерикал — самые опытные и едва ли не первые пропагандисты), при этом отказываетесь видеть очевидное.
Что касается "мировоззренческих систем", то, во-первых, я вовсе не призывал их отменять. И даже не сильно против христианства, уже переросшего юношескую драчливость (больше против церкви). А во-вторых, мировоззренческие системы формируются отнюдь не только на религиозной почве. И их полно всяких разных. В т.ч., увы, таких, как фашизм. Но и таких, как демократия. | | 05.06.2019, 21:48:50 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: (как Латынина свою считает вернее, чем мудрость и опыт старцев)? Если уж так почитать старцев, то логично пройти гиюр и удариться в иудаизм — он куда древней христианства. | | 05.06.2019, 21:57:50 | | | theodor japs | Евгений Рензин: А вот то, что с миллионов тянули десятину, это знаю точно. И это точно не ради их же блага. Скольких поубивали, опять же, не знаю. Что сейчас по три храма в день строят не за счёт каких-то там пожертвований, а за счёт всего народа, это тоже знаю точно. И содержат потом их ещё за государственный же счёт. И что главный поп погряз в роскоши знаю, и что предыдущий наживался на табаке и спиртном — тоже знаю.
Tы вероятно прав, но настоящая вера не имеeт ничего общего с соборами или пoпами. Человек как поп, может церковное учреждение дискредитировать, поэтому другой человек не теряет сразу веру в Бога. | | 05.06.2019, 23:22:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Всё время интересует вопрос, почему Бога представляют (называют)СПАСИТЕЛЕМ?!
Кого и от чего он спас? Или может ещё спасёт? Тарабарщина!
Ответьте только без словоблюдия. Юрий Кузнецов: Так что по поводу СПАСИТЕЛЯ?!
Вам точно никто не станет отвечать. Потому что изначально вопрос задан воинственно, с намерением оскорблять.
Но если Вас этот вопрос тревожит, то, возможно, пора всё-таки пообщаться с хорошим священником. Если есть желание разобраться, а не только нападать. | | 06.06.2019, 00:05:40 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: А во-вторых, мировоззренческие системы формируются отнюдь не только на религиозной почве. И их полно всяких разных. В т.ч., увы, таких, как фашизм. Но и таких, как демократия. Их полно. И мы их оцениваем. А что является эталоном? Откуда он вдруг берется?
А демократией сейчас что только не называют. Должно бы обозначать "власть народа". Который обрабатывается так, что готов от семей отказаться. И, тем более, страну свою разметать или с ней запросто расстаться, а не может, то готов считать, что она самая неудачная?
Евгений Рензин: Если уж так почитать старцев, то логично пройти гиюр и удариться в иудаизм Давно решила, что ни заниматься поиском, ни тем более "ударяться" уже не нужно. Православие близко. | | 06.06.2019, 00:17:39 | | | Светлана Богородская | theodor japs: настоящая вера не имеeт ничего общего с соборами или пoпами "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
| | 06.06.2019, 00:23:02 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Их полно. И мы их оцениваем. А что является эталоном? Откуда он вдруг берется? Здравый смысл, исторический и жизненный опыт.
А вы неужели в Библии про фашизм, демократию, либерализм и т.д. читаете? И почему это одну и ту же Библию читают в России, Европе, Америке и т.д., а мировоззрение у всех разное? Даже и в одной стране разное. | | 06.06.2019, 00:39:16 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: И, тем более, страну свою разметать или с ней запросто расстаться, а не может, то готов считать, что она самая неудачная?
О, вам страна дороже семьи... Я вот за своего сына не то, что страну... я убить могу. Даже не сомневайтесь. Светлана Богородская: Давно решила, что ни заниматься поиском, ни тем более "ударяться" уже не нужно. Православие близко. Ну так и не вворачивайте бесконечно своих старцев. Тем более, что вам "старец" Юрий Кузнецов уже уши прожужжал, что бога никакого нет. | | 06.06.2019, 00:43:28 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: Ну так и не вворачивайте бесконечно своих старцев. Тем более, что вам "старец" Юрий Кузнецов уже уши прожужжал, что бога никакого нет. Как мне эта фраза нравится: "Вам же сказали, что (и далее с вариантами)".
Евгений Рензин: Здравый смысл, исторический и жизненный опыт. У каждого свой. Это мы с Константином на нескольких страницах "Трепа за политику" уже обсуждали.
Евгений Рензин: И почему это одну и ту же Библию читают в России, Европе, Америке и т.д., а мировоззрение у всех разное? Мы же с Вами в одной стране живем, а понимаем по разному (что и Вы отмечаете). И отступают люди от Христианства по разному. Православие — более раннее Христианство, католичество — внесло свои понятия, трактовки и поведение, а затем протестанты — еще "свободнее". Сейчас наступление на Христинство такое, что оно отступает очень быстро — католики уже и с гомосемьями согласились.
Понятно, что традиции, влияние лидеров, всяческих течений и брожений — все, думаю, сказывается. | | 06.06.2019, 01:02:41 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: Как мне эта фраза нравится: "Вам же сказали, что (и далее с вариантами". Ну, тогда продолжайте ею пользоваться. Я потерплю. Можете: "сказали старцы"; можете: "сказал Иисус"; можете: "сказал Вася Пупкин/Вовка Путин". Светлана Богородская: У каждого свой. И это совсем не плохо. Очень часто он всё же совпадает. Вот вам Илью-пророка доводилось на облаке видать? Нет? Мне тоже не доводилось. Светлана Богородская: И отступают люди от Христианства по разному. "А был ли мальчик?", — хочется спросить. Было ли оно — единое христианское мировоззрение? Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Т.е. не сомневаюсь ровно нисколько — не было никогда. Тот же, казалось бы, простой и прямой завет "не убей" одни истолкуют, как невозможность убить комара, а другие выбьют на бляхах солдат "С нами бог" и попрут истреблять чуть не всё живое. | | 06.06.2019, 01:30:39 | | | Светлана Богородская | Евгений Рензин: "А был ли мальчик?" А Библия — самая популярная книга. Правда, для многих только книга. Но такое отношение нормальный этап. Вот затем — кому постигать ее мудрость и учиться доброте (сказала бы даже — больше), кому отталкивать (хорошо, если Фомам). | | 06.06.2019, 13:21:12 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Кузнецов: Всё время интересует вопрос, почему Бога представляют (называют)СПАСИТЕЛЕМ?!Кого и от чего он спас? Или может ещё спасёт? Тарабарщина!Ответьте только без словоблюдия. Юрий Кузнецов: Так что по поводу СПАСИТЕЛЯ?! Вам точно никто не станет отвечать. Потому что изначально вопрос задан воинственно, с намерением оскорблять.Но если Вас этот вопрос тревожит, то, возможно, пора всё-таки пообщаться с хорошим священником. Если есть желание разобраться, а не только нападать.
Предложение обратиться к «хорошему» священнику это серьёзно? А Вы умеете их различать?! Поделитесь. Всё как всегда, поучительный тон, кухонная скандальность, о чём говорить? Такой вопрос задать именно Вам не может прийти мне в голову. Вопрос я задал ни кому. Вдруг кому-то придёт в головку задать этот вопрос С Е Б Е! | | 06.06.2019, 13:46:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Всё как всегда, поучительный тон, кухонная скандальность, о чём говорить?
Удивительно, что Вы видите это в других людях, не имеющих намерения ни поучать Вас, ни скандалить с Вами, но почему-то совершенно не замечаете в СЕБЕ этих черт.
Вы задаёте вопрос, изначально оскорбляя собеседника словами "тарабарщина", "словоблюдие", следовательно, Вы ищете только такого собеседника, который с Вами в этом полностью согласится. А все, кто думает иначе, для Вас будут "словоблуды, несущие тарабарщину", так зачем же Вы задаёте этот вопрос, и кому? Самому себе?
Юрий Кузнецов: Вопрос я задал ни кому.
Тогда зачем? Чтобы в очередной раз обозначить СЕБЯ вместе со своей ненавистью к верующим?
Извините, отвечать Вам больше не буду, Вы неинтересны мне ни как собеседник, ни как личность, думаю, что это взаимно, так что и Вы не беспокойтесь, пожалуйста. | | 06.06.2019, 15:46:27 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: А Библия — самая популярная книга.
Это точно. Мой пацан нашёл на полках у деда старую книгу "Библия для детей" на дореволюционном русском языке с буквами ять и ерь, и, представьте себе, начал читать САМ, без всякого давления, хотя особой любовью к чтению не отличается, и усадить его за книги, заданные по чтению на лето — сложно. А тут — на таком непонятном языке! Но сел и читает, уже целую неделю, в метро с собой берёт, перед сном читает... Я в шоке. Говорю — почитай мне вслух, мне тоже интересно. И он сидит и читает! Хотя терпеть не может вслух читать. Говорю, давай отложим пока, почитай книги по чтению на лето, а он мне отвечает: успею, надо сначала библию прочитать. Спрашиваю: почему она тебе так понравилась? Отвечает: так она же про жизнь. То есть, ребёнок воспринимает библию не как поучение "так не надо делать, а то будешь гореть в аду", а просто книгу про жизнь, и она учит его — как люди обманывают, как ошибаются, как предают, и как за это получают наказание. Простой рассказ про Хама ребёнку был понятен и он даже на этом сюжете начал проводить аналогии из своей детской жизни.
"Вы помните, дети, как два ангела пришли к Аврааму, а он помыл им ноги" — так доступно, для ребёнка написана детская библия. Возможно, кому-то просто надо прочитать её, и не воспринимать эту книгу, как книгу про Бога, а воспринимать, как ребёнок воспринимает — "книга про жизнь"... | | 06.06.2019, 16:22:39 | | | Сергей Зубков | Светлана Богородская: А Библия — самая популярная книга.
Коран ничуть не менее популярен, если что. А на третьем и следующих местах по популярности: Гарри Поттер, Властелин Колец и сборник цитат Мао Цзэдуна. Интересно, это вообще о чём-то говорит? :) | | 06.06.2019, 16:46:48 | | Марина Васильева (Красноштанова) | Это говорит о том, что большинство читающих людей хоть раз обращаются к Библии и Корану, то есть к вопросам веры, чего не скажешь обо всех других книгах. | | 06.06.2019, 16:56:33 | | | Евгений Рензин | Светлана Богородская: А Библия — самая популярная книга. Ветхий завет определённо популярней Библии в целом. Вам всё же следует пройти гиюр! :) | | 07.06.2019, 03:03:12 | | | Алексей Денисов | Светлана Богородская: Православие — более раннее Христианство, католичество — внесло свои понятия,
Я почему-то считал и считаю, что православие все же появилось при расколе на западную и восточную ветвь... Может и ошибаюсь...
Светлана Богородская: а затем протестанты — еще "свободнее".
Смотря с какой точки зрения смотреть. Сегодня люди крещенные в православии курят, могут пьянствовать, ходить в нецеломудренных одеяниях... А в некоторых неправославных христианских общинах этого нет. | | 07.06.2019, 10:18:38 | | | Светлана Богородская | Марина Васильева (Красноштанова): Мой пацан нашёл на полках у деда старую книгу "Библия для детей" на дореволюционном русском языке с буквами ять и ерь, и, представьте себе, начал читать САМ, без всякого давления, хотя особой любовью к чтению не отличается, и усадить его за книги, заданные по чтению на лето — сложно. А тут — на таком непонятном языке! Но сел и читает, уже целую неделю, в метро с собой берёт, перед сном читает... Я в шоке. Говорю — почитай мне вслух, мне тоже интересно. И он сидит и читает! Марина, как здорово! (Вот пример-то от Ильи!)
Раньше, кстати, часто дети учились читать по Библии — моя мама так училась со своей бабушкой, тоже без всяческих понуканий и уговоров, вечерами, да зимними днями.
Алексей Денисов: Смотря с какой точки зрения смотреть. Сегодня люди крещенные в православии курят, могут пьянствовать, ходить в нецеломудренных одеяниях... А в некоторых неправославных христианских общинах этого нет. Может быть потому, что крестят в небольшом возрасте, а ребенок и не особенно осознает ответственность (но думаю, что все-равно бесследно Крещение для ребенка не проходит), живет практически так, как и все вокруг.
В "Христианские общины" часто попадают в более сознательном возрасте, в момент переоценки ценностей или поиска. Т.е., отношение к поступкам более сознательное. Где-то, как у иеговистов, серьезный контроль и связь со своими людьми, чего в Православии нет. В Православии больше самостоятельности выбора.
Но опять же, Алексей, учение и его последователи — не одно и тоже. | | 07.06.2019, 15:35:51 | | | Светлана Богородская | Сергей Зубков на свой комментарий какой-то оберег наложил — не выделяется
Но если какие-то учения или произведения волнуют и пользуются популярностью у людей — это, конечно, о чем-то говорит. Люди подхватывают то, что в них содержится.
Гарри Поттер — кстати, первые серии, когда добра было больше и оно было значительно сильнее, пользовались большей популярностью (как мне кажется). В последних сериях (и книгах) — мрак. Чуть не победивший мрак в "Гарри Поттере" не понравился.
А я с тех пор, как вижу скабиозу (в природе или на фото), так и вертится в голове фраза Гермионы: "СкабиОза, а не скабиозААА!" )
Но вот, что интересно. С нашей молодежью — как будто какой-то рубеж перейден. Или чем-то здорово в последнее время обработана. Идут мимо небольшие компании, хоть девушек, хоть юношей, подростков — и редкий разговор обходится без матов, какой бы милый или эмоциональный разговор не был. Чтобы настолько были поражены и никого не стеснялись — эта весна такая первая.
С одной стороны, фильмы и компьютерные игры, задающие определенную культуру (Вместо религии. А вместо иконы и лучших людей, которым можно было бы подражать — компьютеры, телевизоры).
С другой стороны — власти наши заставили от себя многих из старшего поколения (родителей) отвернуться, а до того, как махнуть на происходящее рукой, наверняка и некоторые выражения не стесняясь употребить.
Всё ведь дети и молодежь впитывают.
И, действительно, и на сильных мира, и на священниках лежит очень большая ответственность. Быть и на деле искренними, честными, надежными. Для того, чтобы им и их делу доверяли. | | 07.06.2019, 15:58:09 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Светлана Богородская: Раньше, кстати, часто дети учились читать по Библии — моя мама так училась со своей бабушкой, тоже без всяческих понуканий и уговоров, вечерами, да зимними днями.
Светлана, я только теперь поняла, почему моему ребёнку библию легко читать. Там простые слова, понятные детям, простые и добрые речевые обороты, и написано так, как будто только для него, лично для него вещает книга: "А вы знаете, мои милые дети..." И даже не смотря на непривычные "ять" и "ерь", ребёнок читает библию с удовольствием, в отличие от других книг.
Современная же литература не адаптирована к возрасту детей начальной школы, а требует присутствия родителей, и пояснения каждого непонятного слова взрослыми — ребёнку. Ребёнок часто спотыкается на каждом слове и спрашивает: "что это?", и приходится ему объяснять. Как и классическая литература, которая раньше давалась классе в 5-7, а теперь в начальной школе. Например, былины о Илье Муромце. Для ребёнка начальной школы — невыносимо трудная и непонятная, требует объяснения каждого слова, от "что это?" до "почему неправильно ударение", почему неправильно окончание", "почему тут мягкий знак не по правилам"...
(Думаю, кто читал, тот меня поймёт))) | | 07.06.2019, 19:33:26 | | | Алексей Денисов | Путин посоветовал детям почитать Библию, Коран и Тору | | 07.06.2019, 20:04:07 | | | Алексей Денисов | Светлана Богородская: Может быть потому, что крестят в небольшом возрасте, а ребенок и не особенно осознает ответственность...
Слышал, что и Осипов А.И. говорил, что раньше детей не крестили, но один из православных миссионеров мне сказал, что Осипов — еретик... Но я как и немалая часть из протестантских конфессий, тоже считаю, что не ранее 16-18 лет надо крестить. Ну или хотя бы не ранее 10 лет. | | 07.06.2019, 20:08:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Алексей Денисов: Путин посоветовал детям почитать Библию, Коран и Тору
Плохого в этом точно ничего нет, только польза. Даже если ребёнок из семьи атеистов. А вот внушать ребёнку, что Бога нет, и наказания нет, и раскаяние не поможет, и ты сам себе хозяин, живи как хочешь — вот это точно не во благо детям. | | 07.06.2019, 20:23:02 | | | Борис Чечет | Светлана Богородская: А Библия — самая популярная книга
Наивное утверждение. Не думаю, что китайцы (1,5 млрд), индусы (более 1 млрд), мусульмане (много), а ещё примерно 15% неверующих от населения Земли зачитываются этой книгой. Я знаю много верующих, которые её не читали. А вот я — атеист — читал. Не впечатлило. Гоголь, Толстой, Булгаков, Шолохов, да много — круче. | | 07.06.2019, 23:08:57 | | | Борис Чечет | Светлана Богородская: А демократией сейчас что только не называют. Должно бы обозначать "власть народа"
В первой части Вы в точку сказали! Сказать лучше сложно. А вот про "власть народа" уже сложнее. Всё ведь развивается (кроме "священных" текстов). И сегодня реальная демократия (не та, которая, якобы, была у нас в 90-е) — это способность народа влиять на власть через ряд механизмов (честные выборы и сменяемость власти, независимый суд и СМИ, правовое государство и т.п.) | | 07.06.2019, 23:20:28 | | | Евгений Рензин |
Как при таких новостях оставаться в РПЦ — не представляю. Не стрёмно вам? Особенно учитывая, что РПЦ не единственная православная церковь. | | 07.06.2019, 23:30:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не стрёмно вам?
Стрёмно верить каждой утке, которую запускают в интернете. | | 07.06.2019, 23:41:41 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Светлана, я только теперь поняла, почему моему ребёнку библию легко читать. Там простые слова, понятные детям, простые и добрые речевые обороты, и написано так, как будто только для него, лично для него вещает книга: "А вы знаете, мои милые дети..."
Похоже, Вашему ребёнку какой-то утрированный вариант Библии попался. Скорее всего, Евангелие. Так-то канонический полный текст Библии, включающий Ветхий Завет, для чтения сложен, а местами весьма жесток. Недаром специалисты над ним до сих пор "мозгуют". Не по поводу мудрости, конечно, а как над древним и сложным текстом. И недаром её тысячелетия не переводили на национальные языки. Я видел как моя тёща (очень мудрая женщина по жизни была) Библию читала. Это был ритуал. Смысл ей был не важен, я с ней, деликатно, конечно, говорил. Важна была процедура — каждый день, обычно вечером, пару страниц прочитать. Я думаю, большая часть тех, для кого Библия популярна, читают её именно так. А попов моя тёща, дореволюционного рождения, не любила. | | 07.06.2019, 23:42:14 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: Путин посоветовал детям почитать Библию, Коран и Тору
Вспоминается профессор Преображенский, с его рекомендацией не читать советских газет. | | 07.06.2019, 23:44:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Похоже, Вашему ребёнку какой-то утрированный вариант Библии попался.
Борис, я уже выше писала — это Библия для ДЕТЕЙ. Конкретнее — Священная история в простых рассказах для чтения в школе и дома. Ветхий и Новый заветы. Составил протоиерей Александр Соколов. Издание третье. С-Петербург. 1896 год.
Ещё нужны какие-то пояснения? Давайте сразу уж весь текст буду выкладывать | | 07.06.2019, 23:48:20 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): я уже выше писала — это Библия для ДЕТЕЙ. Конкретнее — Священная история в простых рассказах для чтения в школе и дома. Ветхий и Новый заветы. Составил протоиерей Александр Соколов. Издание третье. С-Петербург. 1896 год.
Ещё нужны какие-то пояснения? Давайте сразу уж весь текст буду выкладывать
Простите, я,видимо, пропустил, что Вы писали выше. Но я остаюсь при своём мнении. Библия в любом изложении, а в дореволюционном тем более, не лучшая книга, чтобы учить ребёнка думать. А ведь важно, чтобы ребёнок вначале учился думать, а потом решал чему верить. Вот один американец (а известно, что все американцы — бараны) разработал программу "Философия для детей". Так по этой программе детей учат думать. | | 08.06.2019, 00:15:29 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Стрёмно верить каждой утке, которую запускают в интернете. Согласен. Но в этот раз не утка. Вот вам ещё ссылка: https://pikabu.ru/story/sud_razreshil_nizhegorodskoy_eparkhii_vernut_molitvami_chast_dolga_isttsu_4975508?dv=1
Если вам мало, можете у Интерфакса дальше порыть. Вот только с чего вы приняли это за утку? РПЦ, это такая гнилая контора, что клейма ставить некуда. Вор на воре вором погоняет. Плюс лицемерие, корыстолюбие, стяжательство, разврат, чревоугодие, тунеядство, паразитизм и так далее и тому подобное. | | 08.06.2019, 00:47:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А ведь важно, чтобы ребёнок вначале учился думать, а потом решал чему верить.
Борис, я тут с Вами согласна, но всё же, выше я уже писала о том, что ребёнок воспринимает Библию как "книга про жизнь", а не про Бога и веру. Что там такого, чему нельзя верить? Там описаны события простой человеческой жизни: о труде и лени, о доброте и зле, о честности и вранье.
Я не читала "Философию для детей", поэтому обсуждать её не могу. Но, думаю, что и в ней ничего плохого нет. Обычные основы философии, поданные в элементарном варианте для детей. А Вы как своим детям объясняете сложные вещи, когда они задают вопросы? Всегда ли у Вас это получается хорошо?
Насчёт того, что Борис Чечет: а известно, что все американцы — бараны — я не ожидала от Вас. Если это шутка, то у меня нет чувства юмора (такого), если Вы говорите это серьёзно, то хочется спросить: "А Вы, конечно, не баран?"
| | 08.06.2019, 00:50:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Плюс лицемерие, корыстолюбие, стяжательство, разврат, чревоугодие, тунеядство, паразитизм и так далее и тому подобное.
Начните с себя. Притчу знаете, наверное, про "бревно в своём глазу"? Да и человеческий фактор присутствует везде и во всём. Все не безгрешны. Но одни могу признать свои ошибки и грехи, а другие — никогда.
Вы узнаете об одном нелицеприятном поступке в интернете, и трубите на весь мир, что все таковы. А о хорошем Вы просто не знаете, где и почитать. Не модно сегодня о хорошем-то. То ли дело — всех грязью поливать, то ли дело — оскорблять налево и направо, вот это да, это круто. А потом заявлять, что и без Бога, и без Библии все заповеди и семейные ценности, и честь, и достоинство, типа Вам в крови предки передали ))) Типа жизненный опыт Ваш подсказывает — как нужно поступать. А сами — оскорбляете людей, с которыми лично не знакомы, возвышаете себя над ними, высмеиваете их, унижаете. Разве нет? А сами — обижаетесь как дитя, и мстите исподтишка.
Я НЕ О ВАС ЛИЧНО, А О ЛЮДЯХ В ОБЩЕСТВЕ, да пусть хотя бы и о модели общения на этом сайте.
Насчёт ссылок. Позволите мне их не смотреть? Тратить время на это даже нет желания. Я уже и насмотрелась, и начиталась, и сделала выводы для себя давно. ))) | | 08.06.2019, 01:05:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Начните с себя. Что начать с себя? Перестать быть лицемером? Так уже. Более того, никогда не был. Перестать воровать у детей и стариков? Не было за мной таких грехов. Перестать оскорблять подонков? Не дождётесь.
"Начни с себя", увы, вообще не работает в государственных масштабах. Марина Васильева (Красноштанова): Типа жизненный опыт Ваш подсказывает — как нужно поступать. Да уж точно не Библия. У меня и родители ни разу не религиозны. И от бабушек, дедушек я про бога отродясь не слыхивал. Марина Васильева (Красноштанова): Я НЕ О ВАС ЛИЧНО, А О ЛЮДЯХ В ОБЩЕСТВЕ, да пусть хотя бы и о модели общения на этом сайте. О, вам "модель общения" не нравится. Может, нужно начать проповеди читать по воскресениям? Или как мы её должны поменять? Марина Васильева (Красноштанова): Позволите мне их не смотреть? Охотно. Но, в таком случае, ваши слова про "утку" ничего не стоят. Вы просто закрываете глаза на всё, что вам не нравится. Даже на то, до чего рукой дотянуться можно. На то, что само в глаза лезет. Собянин, любимый вами, яркое тому свидетельство. | | 08.06.2019, 01:33:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, Вы настолько по-другому видите мир, что и спорить бесполезно. Спрошу Вас о том же, о чём спросила Бориса: "Вы, конечно же, не баран?" Другие — да, но не Вы. Только другие.
Закрывать глаза на то, что не нравится — не получится никогда. А вот открывать глаза на добро — рекомендую научиться. В жизни пригодится, опять же для воспитания детей. Негоже, чтобы Ваших детей окружали бараны и подонки, и только Вы — единственно правый, безгрешный родитель, словно Бог; но когда-нибудь, наступит момент, и Вы тоже не сможете убедить своё дитя не брать в руки яблоко раздора.
Те люди, которые считают себя чистыми и безгрешными, лгуны и лицемеры. У каждого есть над чем покаяться. Но не каждый способен это признать. | | 08.06.2019, 02:01:17 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Спрошу Вас о том же, о чём спросила Бориса: "Вы, конечно же, не баран?" Только другие. Я конечно же не баран. И вокруг много других "не баранов". Даже отнюдь не беспристрастный ВЦИОМ фиксирует, что "не баранов" уже большинство.
А как можно было не увидеть сарказма (в отношении антиамериканской истерии) в словах Бориса — не понимаю. Марина Васильева (Красноштанова): А вот открывать глаза на добро — рекомендую научиться. Вы со Светланой пока не очень преуспели в открытии моих глаз на добро от попов. Ровно ни одного конкретного примера. | | 08.06.2019, 02:21:10 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Борис Чечет: а известно, что все американцы — бараны
— я не ожидала от Вас. Если это шутка, то у меня нет чувства юмора (такого), если Вы говорите это серьёзно, то хочется спросить: "А Вы, конечно, не баран?"
Это конечно сарказм. Навеян нашими пропаган-ми соловьёвым, шейниным, сладкой парочкой, бабаяном и т.д. | | 08.06.2019, 08:21:12 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Я не читала "Философию для детей", поэтому обсуждать её не могу. Но, думаю, что и в ней ничего плохого нет. Обычные основы философии, поданные в элементарном варианте для детей. А Вы как своим детям объясняете сложные вещи, когда они задают вопросы? Всегда ли у Вас это получается хорошо?
Если попадётся российский вариант — есть у меня такой — и не читайте. Примитивное морализаторство: "... справедливость идёт от сердца" и т.п. В американском варианте не объясняют, а предлагают думать вместе, а взрослый (или препод в моём случае) лишь направляет процесс совместного думания. Это называется "сократические беседы", их Сократ придумал. Он не объяснял, он задавал вопросы. А Библия (обратите внимание, я пишу это слово с заглавной буквы, потому что это великая литература, как и Гомер, например) если и про жизнь (как и Гомер), то про ту, которая пару тысяч лет назад была. Навряд ли кто помнит, что одна из 10 заповедей содержит примерно такие слова "не возжелай ни раба, ни рабыни ближнего твоего". Очень современно. А у дальнего и отобрать в те времена не зазорно было. В Библии много про это. А описание египетских казней совершенно про жизнь, и детей ну просто замечательно воспитывает. Своим детям я уж лучше "Властелина колец" и Винни-Пуха предложу. | | 08.06.2019, 08:36:59 | | | Юрий Кузнецов | Марина Васильева (Красноштанова): иначе, для Вас будут "словоблуды, несущие тарабарщину", так зачем же Вы задаёте этот вопрос, и кому? Самому себе? Юрий Кузнецов: Вопрос я задал ни кому. Тогда зачем? Чтобы в очередной раз обозначить СЕБЯ вместе со своей ненавистью к верующим?Извините, отвечать Вам больше не буду, Вы неинтересны мне ни как собеседник, ни как личность, думаю, что это взаимно, так что и Вы не беспокойтесь, пожалуйста.
Приписывание мне ненависти к верующим это просто КЛЕВЕТА! Меня огорчает, что огромная масса людей верит в нечто не существующёё. Жалко как несмышленого ребёнка.
Вот я и пытаюсь достучаться хоть до кого-нибудь.
Борис Чечет, мои представления во многом созвучны Вашим.
Алексей Денисов, несомненно, детей нужно крестить в осознаваемом возрасте, ответственным, за выбор своей судьбы.
Меня крестили в 1946 году. Матери страны, цепляясь, как за последнюю надежду крестили своих детей. Крёстным моим стал муж моей тёти. Кстати всем лжецам и подлецам, с радостью принимающим ложь о Советском Союзе, а это генетические подлецы, на примере моего крёстного, расскажу как на самом деле обстояли дела. Дядя мой за пол года до войны был призван в армию. Он из раскулаченной семьи Тамбовской области. Началась война, а его, сына кулака, направляют в СМЕРШ! Я нашёл в интернете наградные листы на него. Два тяжёлых ранения, ордена и медали. После Берлина их перебрасывают в Порт-Артур.
В Иркутске он встречает свою будущую жену, мою тётю.
В годы «разоблачения» Сталина, я сопляк, бойко рассуждал о культе личности. У дяди четыре класса образования, но у него вся жизнь образование, а я уже техникум закончил и языком чесал намного лучше. Как он зверел и огорчался, когда я высказывался о Сталине в духе официальной пропаганды. Это я сейчас понимаю, какая это была подлость.
В «ужасы» советской власти верят только генетические подлецы, готовые сами совершать подлости.
Чем пугают верующих, тем, что Бог всё видит и накажет. Это единственное что удерживает многих людей от совершения подлости любой тяжести. Надеяться нужно на разум человека и привитие понимания ценности чужой жизни.
| | 08.06.2019, 10:19:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Это конечно сарказм. Навеян нашими пропаган-ми соловьёвым, шейниным
Извините, не сразу распознала сарказм, да, только после того, как уже написала ответ. Просто в последнее время очень "модно" называть всех вокруг баранами, в т.ч. другие менталитеты, отличные от нашего, русского.
Ничего против Соловьёва я не имею, каждое утро слушаю его по радио в паре с Анной Шафран. Не специально, просто пока завтрак готовлю. И не ощущаю никакой пропаганды, только разумную человеческую речь и вполне адекватные ответы на вопросы радиослушателей. От Шейнина, да, немного коробит, его манера вести диалог, перебивая и не слушая до конца собеседника, не нравится, как и сверхэмоциональная подача информации, приводящая к тому, что можно услышать совсем другое, а не что он говорил. То есть, часто человек не может донести то, что хочет сказать. Как и многие из нас. Борис Чечет: Если попадётся российский вариант — есть у меня такой — и не читайте
Посмотрела, уже немного имею представление. Если найду время — почитаю поглубже оба варианта. Обычно, если преподаватель хочет, чтобы его студент разобрался в каком-то вопросе, то говорит — почитайте это, и почитайте это, и сравните для понимания. Но никогда не говорит — читайте это, но не читайте то. Такая подача — это навязывание своего мнения. )))
Не думаю, что Вы мне хотели что-то навязать, но всё же... Спасибо за "Философию для детей", мне кажется, к этому стоит приглядеться, причём оба варианта. Не думаю, что авторы, писавшие русский вариант, глупее нас с Вами. ))) | | 08.06.2019, 13:13:44 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Чем пугают верующих, тем, что Бог всё видит и накажет. Это единственное что удерживает многих людей от совершения подлости любой тяжести. Надеяться нужно на разум человека и привитие понимания ценности чужой жизни.
Никто никого не пугает. Ваши познания о вере находятся на детском уровне, наверное с тех пор, как Вас крестили. Давайте честно скажем сами себе: Вы грешны? У Вас есть за что покаяться? Если Вы скажете — НЕТ, это будет враньё, и смешное враньё.
А как Вы собираетесь объяснять детям, что такое хорошо и что такое плохо? На уровне детских стихов Маяковского? Но это только для 5 лет годится. А если ребёнок постарше скажет Вам: я знаю, что так делать нельзя, но я так хочу, и буду делать по-своему, потому что я сам знаю что мне надо, и лучше тебя, Вы будете ему говорить:
Юрий Кузнецов: Надеяться нужно на разум человека и привитие понимания ценности чужой жизни.
??? Смешно.
Или возьмёте ремень? Или всё-таки накажете? Так Вы, получается, сам себе Бог? Не слишком много на себя берёте? Вы уже всю жизнь ошибались и ошибались, какое же Вы имеете право возвышать себя над другими?
И разве Вас никогда не наказывала жизнь (верующие скажут — Бог) за содеянный грех? Вот даже по Вашим многочисленным откровениям на сайте, уже сильно заметно, что наказывала. Но Вы упрямо верите в то, что это Вы сами так поумнели с жизненным опытом. ВЕРИТЕ. А поумнели ли? И кто это видит ещё, кроме Вас? ВСЕ ВОПРОСЫ — РИТОРИЧЕСКИЕ, НИЧЕГО ЛИЧНОГО.
Разум человека существует, но кто вложил в него этот разум? И почему одному досталось много, а другому — ничего? Случайная цепочка обстоятельств? Да не смешите.
И ещё. Никакого отношения ВЕРА не имеет к РПЦ. Не надо смешивать всё в одну кучу. (Это для Евгения Рензина).
В общем, говорить можно много, но вот один простой пример из Вашей жизни. Ваше неуважение старших в молодости привело к тому, что и Вас не уважают в старости. Почитание родителей (старших) — одна из заповедей. Судя по Вашим откровениям, в Вас это не привито. И теперь, когда Вам кто-то из молодых говорит, что Вы не правы, Вы начинаете метать ядом налево и направо, обзываете людей, требуете, чтобы Вам беспрекословно верили, "пытаетесь достучаться" (Ваши же слова), становитесь смешным в своём гневе. Это результат того, что Вам не привили уважение к старшим, и теперь Вы получаете то же самое и от других, от тех, кто младше Вас. Разве это не наказание?
Вы меня сейчас снова обзовёте "училкой начальных классов", но подумайте вначале. Я не снимаю и с себя этот грех неуважения к старшим, он во мне тоже привит, к сожалению. И я тоже за это расплачиваюсь. Всю жизнь. | | 08.06.2019, 13:54:32 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Ничего против Соловьёва я не имею,
А почитайте его книгу "Апокалипсис от Владимира", в Инете есть, мне студенты сказали. А я лет 10 назад бумажный вариант купил в Продалите. Издана в 2007-м. Там он описывает, как пророк Даниил, явившийся для организации процедуры конца света его, соловьёва, и Б.Гейтса своими апостолами назначает. Были знамения, все кинулись креститься, и только Иран и Китай заупрямились. Пришлось их наказывать. Путин и его друг Буш Иран стёрли с лица земли атомными бомбами, а на Китай египетские казни с помощью назначенных апостолов наслали. А соловьёв, чтобы доказать, что он серьёзный апостол, Красноярск полностью сжёг, вместе с жителями. Сначала ему стыдно было, но потом он вспомнил, что в Содоме и Гоморе ни одного безгрешного не было, значит и в Красноярске таких не было тоже. Классная книга. Тошнит почти на каждой странице. Прошло 12 лет. Теперь соловьёв рассказывает, какие классные союзники России Иран и особенно Китай, и какие отморозки америкосы. Лжец и лицемер, правда, профессиональный. | | 08.06.2019, 15:22:06 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Борис Чечет, мои представления во многом созвучны Вашим
Юрий Александрович, мои представления также во многом созвучны Вашим. Но по Сталину мы расходимся. Кстати, мой отец — я писал — после 5 лет лагерей в Норильске и ещё 5 лет поселения там же, заядлым сталинистам стал. Когда спорили, он часто приводил слова, по-моему, начальника лагеря, не помню точно: "Гнилые орехи не исправишь. Вот и вы гнилые орехи. Расходный материал". А батя у меня, "расходный материал", (7 классов образования) крутой рационализатор был. В 70-е про него сюжет был по Иркутскому ТВ. | | 08.06.2019, 15:32:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А почитайте его книгу "Апокалипсис от Владимира"
12 лет прошло. Люди меняются с течением жизни. Я слушаю его сегодняшнего.
Но книгу попробую полистать. Думаю, что это гиперболизация, гротеск, фантазии, возможно — юмор и сатира. Борис Чечет: Теперь соловьёв рассказывает, какие классные союзники России Иран и особенно Китай, и какие отморозки америкосы.
Не слышала. Может, мы о разных Соловьёвых говорим? Даже таких слов, как "отморозки" в отношении целого государства, я никогда не слышала у Соловьёва. В отношении отдельных ... (не могу слова приличного подобрать), катающихся по ночной Москве на авто, и весело сбивающих людей — да, было. | | 08.06.2019, 15:34:14 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Спасибо за "Философию для детей", мне кажется, к этому стоит приглядеться, причём оба варианта. Не думаю, что авторы, писавшие русский вариант, глупее нас с Вами.
Увы, американского варианта мне обнаружить не удалось. Я про него в журнале "Вопросы философии" прочитал. Разработал его Д.Липман. Детям начиная со старших групп детского сада, а затем на протяжении всех лет обучения в школе (не во всех школах, программа экспериментальная) предлагают и помогают анализировать, ясно формулировать и аргументировать свою позицию по поводу сказочных, литературных, придуманных или жизненных сюжетов. В результате они осваивают метод Сократа, суть которого — критическое мышление. А Библия и российский вариант книги "Философия для детей" критическому мышлению не учат. Они учат верить авторитету. А студентам своим на первом занятии я говорю: "Кто 3 раза докажет, что я пургу несу, получает автомат". Пара человек получили. | | 08.06.2019, 15:46:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А Библия и российский вариант книги "Философия для детей" критическому мышлению не учат. Они учат верить авторитету.
Любое мнение можно оспорить. Возможно, когда я прочитаю книгу, у меня сложится мнение, отличное от Вашего. А "верить авторитету" — не так уж и плохо на определённой стадии развития индивидуума ))) | | 08.06.2019, 15:54:50 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: Прошло 12 лет. Теперь соловьёв рассказывает, какие классные союзники России Иран и особенно Китай, и какие отморозки америкосы.
...Но у нас же тоже немало людей из Советского союза в 90-е (может и сейчас) засматривались американские (...вражеские...) фильмы. Получается тоже проявилось то, что Вы о Соловьеве сказали: Борис Чечет: "Лжец и лицемер..." | | 08.06.2019, 23:33:48 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: засматривались американские (...вражеские...) фильмы. Вражеские? Лицемеры? Ну, я засматривался и по сию пору смотрю. "Человек дождя" — вражеский фильм!? "Война" с Кевином Костнером — вражеский фильм!? "Запах женщины" с Аль Пачино — вражеский фильм!?
Вражеские, это не американские, а те, которые "Фонд кино" спонсирует. Конечно, и среди американских дерьма хватает. Но наши тут впереди планеты всей. | | 09.06.2019, 00:39:16 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Может, мы о разных Соловьёвых говорим? Я лет семь назад перестал слушать Соловьёва, но невольно приходилось слушать в офисе обрывки хамства от этого талантливого говнюка вплоть до начала 2016 г. Из последнего яркого — его комменты в отношении протестующих против уничтожения сквера в Екатеринбурге. Он их всех бесами обозвал и т.п. Или это правильно, Марина Михайловна?
А как он в своё время уже не помню который митинг обсирал, обзывая всех протестующих "мажорами с телефончиками". Эта вот эта тварь, с коттеджем на оз. Комо будет кого-то порицать за телефончики!? | | 09.06.2019, 00:47:58 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А если ребёнок постарше скажет Вам: я знаю, что так делать нельзя, но я так хочу, и буду делать по-своему, потому что я сам знаю что мне надо, и лучше тебя, Вы будете ему говорить: Я буду ему говорить к чему это приведёт и почему приведёт именно к этому. А как, интересно, вы объясните ребёнку, что, скажем, не стоит выбивать татуху у себя на лбу? В Библии я что-то ничего про это не припомню. Марина Васильева (Красноштанова): Никакого отношения ВЕРА не имеет к РПЦ. Это разные вещи, конечно. Но отношения между ними теснейшие. Говорить, что вера не имеет отношения к церкви, это то же, что говорить будто Путин или, скажем, М. Васильева, не имеют отношения к России. | | 09.06.2019, 01:02:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А соловьёв, чтобы доказать, что он серьёзный апостол, Красноярск полностью сжёг, вместе с жителями. Сначала ему стыдно было, но потом он вспомнил, что в Содоме и Гоморе ни одного безгрешного не было, значит и в Красноярске таких не было тоже. Классная книга. Тошнит почти на каждой странице.
Почитала книгу Соловьёва "Апокалипсис...", весь день этой книгой была занята. Вот не пойму, если Вас так тошнило на каждой странице, зачем Вы читали? Или Вам не понравилось только потому, что за красноярцев обидно? ))) Или Вы только критику на книгу и читали?
Не скажу, что мне понравилось всё, но многие вещи просто цитировать надо, классика!
Например:
Знания идут на пользу, только если страждущий может распорядиться ими во благо.
И я, да, предполагала, и так и оказалось, эта книга — гротеск, сатира, высмеивание самого себя, а не возвеличивание, как Вы считаете. Высмеивание также и власти, и идолопоклонничества. Ещё раз убеждаюсь в том, что люди видят то, что им нравится, а не то, что хотел сказать автор.
Как и многие люди советского поколения, Вы читаете и понимаете всё напрямую, (либо чёрное, либо белое), а в книге множество подтекстов, намёков, перефразирования, понять которые можно только зная самого автора и первоисточник, который он "гротескует".
Я не воспринимаю эту книгу как сравнение себя-Соловьёва с великими и возвышение над миром (как пишут некоторые критики, которых, видимо, начитавшись, и начинают обсуждать книгу те, кто всю книгу сам-то и не читал, а лишь удовольствовался критическими статьями). Вот Вы, Борис, тоже, как и некоторые критики на просторах сети, написали:
Борис Чечет: Тошнит почти на каждой странице. ,
и это дало мне право предположить, что Вы вначале читали критиков из Инета, а потом уж саму книгу. Трудно воспринимать "с чистого листа" написанное, если уже мнение об этом написанном сложено заранее.
Я увидела в "Апокалипсисе" — самовысмеивание от первого лица. Это гротесковые приёмы в искусстве. Вы скажете, что мог хотя бы имя изменить? В этом весь и гротеск. Это как кошмарный сюрреалистичный сон, бред, который приснился автору.
Ну если на детском уровне, то давайте вспомним Алису Льюиса Кэррола.
Я не хочу сказать, что я сумела понять то, что другим в этой книге непонятно или не понравилось. Возможно, просто гуманитарное образование в области сферы искусств мне помогло.
| | 09.06.2019, 01:02:12 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: хамства от этого талантливого говнюка Евгений Рензин: Эта вот эта тварь
Извините, я не приемлю оскорбления кого бы то ни было в беседах. Евгений Рензин: с коттеджем на оз. Комо
так Вас больше беспокоит, что он тварь, или что у него коттедж? Или все, у кого есть коттеджи — изначально твари?
Зависть не красит человека. | | 09.06.2019, 01:07:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Говорить, что вера не имеет отношения к церкви, это то же, что говорить будто Путин или, скажем, М. Васильева, не имеют отношения к России.
Революционеры, сметавшие всё на своём пути, тоже видели только чёрное и белое. Чужое богатство также их бесило. | | 09.06.2019, 01:09:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Он их всех бесами обозвал и т.п. Или это правильно, Марина Михайловна?
Я не могу обсуждать то, чего не знаю и не слышала. Про мажоров с телефончиками в том числе. Вы его перестали слушать 7 лет назад? Да Вы и сами за эти 7 лет уже другой человек.
И вот, кстати: а правильно ли то, что Вы его называете г... и тварью? Бесы — это мягко сказано, между прочим. Вы так мягко не можете почему-то. Опять же вспомним притчу о "бревне в глазу". Или Вам можно? | | 09.06.2019, 01:11:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я буду ему говорить к чему это приведёт и почему приведёт именно к этому.
Ну давайте подождём, когда вырастут Ваши дети, и вернёмся к этому разговору. Евгений Рензин: А как, интересно, вы объясните ребёнку, что, скажем, не стоит выбивать татуху у себя на лбу? В Библии я что-то ничего про это не припомню.
Есть. Всё там есть. Но дело не в татуировках. Я говорила о том, что выросший на негилизме ребёнок, чаще всего не станет уважать своих предков. И ни фига Вы ему не внушите, что тату — это плохо. Он Вам ответит — я хочу плохо. И поставит Вас в тупик. | | 09.06.2019, 01:23:14 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): или что у него коттедж? Коттедж на оз. Комо. которое, не в Подмосковье, и не на Урале, а в Италии. И меня, конечно, бесит, что таким тварям платят огромные деньги ИЗ МОЕГО КАРМАНА. Если вы не в курсе, ВГТРК финансируется даже не через Газпром, а прямиком из бюджета РФ. Марина Васильева (Красноштанова): Зависть не красит человека. Я ни секунды не завидовал и не завидую подлецу. Как можно завидовать человеку, которого все мало-мальски знающие люди почитают за эталон пропагандиста? В самом современном и самом негативном смысле. Марина Васильева (Красноштанова): Вы его перестали слушать 7 лет назад? Примерно. Что не мешает мне с завидной регулярностью встречать в интернете фрагменты его пламенных речей. Марина Васильева (Красноштанова): Да Вы и сами за эти 7 лет уже другой человек. Так и есть. 7 лет назад я, например, не помышлял даже об отцовстве. Но в отличие от Соловьёва, себе я не изменял. Соловьёв же образца 1999 г. и 2019 г. — два разных человека. Марина Васильева (Красноштанова): Я не могу обсуждать то, чего не знаю и не слышала. Я могу найти видос, но вам же лень ходить по ссылкам. Или, может, страшно. Продолжайте жить в розовых очках. | | 09.06.2019, 01:27:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну давайте подождём, когда вырастут Ваши дети, и вернёмся к этому разговору. У меня уже есть опыт общения с взрослыми детьми. Можно не ждать. Марина Васильева (Красноштанова): Есть. Всё там есть. Будьте любезны, ссылочку. Марина Васильева (Красноштанова): Я говорила о том, что выросший на негилизме ребёнок, чаще всего не станет уважать своих предков. Нигилизм, это отрицание авторитетов. Если я не сумею сам быть авторитетом для своего ребёнка, я буду считать, что я плохой отец. И это не значит, что я ему буду богом. Хотя, конечно, очень близко к тому. В отличие от бога, меня можно будет потрогать, получить от меня "манны" земной, задать вопрос И ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТ. И даже, на этот раз говоря совсем фигурально, получить по жопе. | | 09.06.2019, 01:34:38 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я могу найти видос, но вам же лень ходить по ссылкам. Или, может, страшно. Продолжайте жить в розовых очках.
Будьте уважительны к собеседникам, и Вам они откроют больше, чем захотят.
Почти все ссылки, которые Вы давали, вызывали либо смех, либо омерзение (как, например, с Навальным, или вот последний дёрганый мальчик, не умеющий сдерживать свои эмоции и несущий пургу). Поэтому и не хочу тратить время.
Лучше ответьте, а сам-то Вы читали "Апокалипсис Соловьёва", или только надёргали цитат по ссылкам и сделали свой вывод по чужим мнениям? )))
Спасибо Борису, я посвятила сегодня день чтению, и у меня есть своё видение, в отличие от того, кто просто по ссылкам скачет, видит верхушки, а глубже копать и понимать ему некогда. | | 09.06.2019, 01:35:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Коттедж на оз. Комо. которое, не в Подмосковье, и не на Урале, а в Италии.
Какой "ужас"! А ничего, что там дом стоит дешевле, чем в Подмосковье? И ничего, что он заработать эти деньги может сам, а не из Вашего кармана?
(Хотела про свои "коттеджи" Вам рассказать, да ладно, не буду, а то тоже стану тварью в Ваших глазах, или ещё чем погадостней, как однажды меня тут на сайте назвали только потому, что я уехала в Москву).
Я это к тому, что даже простой педагог при большом желании и умении работать может позволить себе коттедж, а уж Соловьёв и подавно. | | 09.06.2019, 01:44:00 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Будьте любезны, ссылочку.
А сами никак не найдёте? )))
Ну тогда наводку дам — ищите о членовредительстве и осквернении тела.
А я, пожалуй, к детям: спать укладывать, книжку читать. | | 09.06.2019, 01:46:39 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Лучше ответьте, а сам-то Вы читали "Апокалипсис Соловьёва" Нет, и не буду. Если вы не заметили, я про него ни слова до сих пор не сказал. Марина Васильева (Красноштанова): Будьте уважительны к собеседникам, и Вам они откроют больше, чем захотят. Мне вполне достаточно того, что уже открыто.
Вообще, у меня нет цели ВАС в чём-то переубедить. Вы просто даёте мне повод высказаться. Не больше. Во всяком случае, в части политики и в части вопроса религии. | | 09.06.2019, 01:47:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Если вы не заметили, я про него ни слова до сих пор не сказал.
Конечно, заметила. Потому и спросила. Если бы читали (не по ссылкам на критику, и не по одним цитатам, и не по мнению уважаемых друзей, а просто самостоятельно и целиком, и, желательно, вдумчиво), то, возможно, Вы не стали бы называть его тварью.
Евгений Рензин: Вообще, у меня нет цели ВАС в чём-то переубедить. Вы просто даёте мне повод высказаться. Не больше. Во всяком случае, в части политики и в части вопроса религии.
Ну и на этом спасибо! Взаимно. | | 09.06.2019, 03:27:55 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): то, возможно, Вы не стали бы называть его тварью. Соловьёв не начинается и не заканчивается своим "Апокалипсисом". Даже если каким-то чудом это произведение сопоставимо с "Идиотом" Достоевского или "Войной и миром" Толстого (да хоть с Библией), Соловьёв для меня не перестанет быть Геббельсом. | | 09.06.2019, 03:48:56 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Вражеские? Лицемеры?
Ну, если я не ошибаюсь, в советские времена Америка тоже врагом была, т.е. фильмы западные не приветствовались... Может не все конечно, да и может я вообще в этом вопросе заблуждаюсь, тогда поправьте, пожалуйста. | | 09.06.2019, 17:38:14 | | | Юрий Кузнецов | Как думаете, участники обсуждения, есть ли в арсенале «европейских ценностей» такое естественное для русского
человека понятие как, с о в е с т ь?
Некоторые участники обсуждения вообразили себя гуру и считаю себя в праве поучать людей, которые старше по возрасту, несравнимо образованнее, прожившие трудовую жизнь в среди незаурядных людей в организациях от Киева до Владивостока, от Братска до Ташкента Алма-аты…Созданные
ими научные творения яркие свидетельства не зря прожитой жизни. А тут человек, после которого и следа на Земле не останется пространно поучает, как правильно жить. Судя по бойкости суждений, точка невозврата уже пройдена. Печально.
Мой большой жизненный опыт убеждает меня, что совесть чувство врождённое, она или есть или нет. Бессовестный человек всю жизнь приставляется по ситуации, но всегда готов совершить подлость и совершит, если нет угрозы наказания.
| | 09.06.2019, 18:52:43 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: с о в е с т ь?
Все же, если честно, то это понятие какое-то нематериальное, по логике... Но эту песню я уже заводил, что мораль нелогична, если мы просто глина... | | 09.06.2019, 22:06:01 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Ну, если я не ошибаюсь, в советские времена Америка тоже врагом была Не мной сформулировано, но я полностью согласен с тем, что в советское время американцы в глазах русских были хорошими, но ими управляли плохие парни (совершенно в духе идей коммунистов). Сейчас же у нас американцы плохие поголовно. Вот Юрий Саныч даже подозревает, что они не знакомы с понятием "совесть".
Только, Алексей, враг, не то же, что лицемер или лжец. | | 09.06.2019, 22:38:07 | | | Евгений Рензин | Алексей Денисов: Все же, если честно, то это понятие какое-то нематериальное, по логике... Поняти "демократия" тоже не материальное. И "фашизм" — не материальное. Они от бога что ли? | | 09.06.2019, 22:39:12 | | | Алексей Денисов | Евгений Рензин: Поняти "демократия" тоже не материальное. И "фашизм" — не материальное.
Ну неверно я выразился. Да уже поняли наверняка, что я имел в виду.
Евгений Рензин: Только, Алексей, враг, не то же, что лицемер или лжец.
Я имел в виду, что получается лицемерили многие, кто в советское время презрительно смотрел на американцев, а потом в 90-е смотрел их фильмы.
Но видимо я ошибаюсь. Евгений Рензин: но я полностью согласен с тем, что в советское время американцы в глазах русских были хорошими, но ими управляли плохие парни (совершенно в духе идей коммунистов).
Примерно понял. ) | | 09.06.2019, 23:29:25 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Вы вначале читали критиков из Инета, а потом уж саму книгу.
Критиков из Инета не читаю. На книгу наткнулся случайно, в Продалите, куда захожу довольно регулярно. Купил, куда-то засунул, а пару лет назад, роясь в своих книгах, наткнулся и прочитал. Был в шоке. Теперь опять в шоке — как в этом самовлюблённом бреду можно найти что-то вразумительное? А читать то, от чего тошнит, редко, конечно, считаю полезным. Чтобы лучше понимать разницу между дерьмом и добром. | | 10.06.2019, 13:06:23 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): правильно ли то, что Вы его называете г... и тварью?
Правильно. Все гебельсы,в том числе наши современные, российские, твари. | | 10.06.2019, 13:10:25 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: А читать то, от чего тошнит, редко, конечно, считаю полезным. Чтобы лучше понимать разницу между дерьмом и добром.
Борис, всё же Вы прочитали. Не поверю, что не заметили ни одной умной мысли. То, что Вам показалось самовлюблённым бредом, по мне так — гротесковое самобичевание. Книгу не хвалю, но и дерьмом не стала бы называть. Каждому читателю — открывается что-то своё. | | 10.06.2019, 13:15:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Все гебельсы,в том числе наши современные, российские, твари.
Если кто-то видит в своей жизни тварей, и довольствуется лишь тем, что издалека в них "поплёвывает", то кто это? Каким словом назвать таких "праведников"? | | 10.06.2019, 13:21:29 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если кто-то видит в своей жизни тварей, и довольствуется лишь тем, что издалека в них "поплёвывает", то кто это? Каким словом назвать таких "праведников"? Что же вы стесняетесь? Подменяете свою оценку на какое-то беспомощное "праведник". Не стесняйтесь.
Вы, кстати, видимо, всех либо любите, либо равнодушны. И нет ни единого человека в мире, которого вы почитаете негодяем и при этом неспособны доставить ему более существенные неудобства, чем "поплёывание".
Я же, увы, знаю множество негодяев. И до сих пор ограничиваю себя в основном "поплёвыванием". А надо как? Может, мне поехать в Москву (или к оз. Комо), изловить там Соловьёва и воткнуть ему нож в сердце? Или чего? | | 10.06.2019, 13:50:23 | | | Борис Чечет | Алексей Денисов: Все же, если честно, то это понятие какое-то нематериальное, по логике... Но эту песню я уже заводил, что мораль нелогична, если мы просто глина...
Давно стало прописной истиной, что наше сознание нематериально. Материален мозг, и физиологические процессы в нём. А смысловое содержание наших мыслей, чувств, в том числе совести, конечно не материально. Поэтому наивно утверждение, что "мысль материализуется". И глупо христианское "мысль о грехе — хуже греха". Материализуется действие, и греховна не мысль о грехе, а совершённый грех. Кстати, это справедливо, думаю, и относительно животных. Вой волка для незнающего человека просто звуки, но другой волк, или опытный охотник, в этих звуках "прочитает" некий смысл.
И мы не "просто глина", мы люди, сложные и противоречивые, и у некоторых из нас есть совесть. Не у пропаг-на соловьёва, конечно, лживого и жадного. Он — жадный, потому что лжёт не из убеждений, а потому что ему за это платят. А Кант утверждал, что любовь от религиозной веры лицемерна, потому что основана на стахе наказания или надежды на вознаграждение. Искренняя мораль, по Канту, результат внутреннего чувства долга. Т.е., совести. | | 10.06.2019, 16:37:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не стесняйтесь.
Дело не в стеснении. Я в самом деле не знаю, как назвать такое поведение, типа "сделать я ничего не могу, так хоть поплюю в него, или потявкаю". Ну, например, Моська. Не нравится? Поэтому я и не сказала сразу. Но Вы настаиваете. Извините. Ничего личного. Это не только про Вас, тут на сайте есть Моськи более громкие, и этим более смешные.
Евгений Рензин: Вы, кстати, видимо, всех либо любите, либо равнодушны.
Ни то, ни другое. Но пусть это останется со мной, это никого не касается. Евгений Рензин: Может, мне поехать в Москву (или к оз. Комо), изловить там Соловьёва и воткнуть ему нож в сердце?
Зачем? Кому Вы сделаете хорошо этим поступком? Такое действие сродни не просто Моське, а неудовлетворённой Моське в пубертатном периоде с маниакальными идеями. Сам по себе Ваш вопрос вызывает недоумение, словно его задал ребёнок, а не мужчина. Наверное, Вы не подумав написали. Либо это приём такой — гиперутрированная подача информации, чтобы развести собеседника на эмоции, а потом этими эмоциями и манипулировать. Знакомый приём. Кстати, Соловьёв часто его применяет, в том же "Апокалипсисе". (Вот, видимо, и развёл он Бориса на эмоции, что кроме эмоций у него от этой книги ничего не осталось :-)
По мне так, если сделать ничего не можешь, так и нечего других "лохматить". Ведь когда Вы высказываете так категорично своё отношение к другому человеку — оскорбляете его ПУБЛИЧНО, Вы при этом не просто навязываете своё мнение другим людям, и не просто вступаете в конфликт с теми, у кого иная точка зрения, а ещё и нарушаете закон, ведь это публичное оскорбление личности. | | 10.06.2019, 17:26:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Давно стало прописной истиной, что наше сознание нематериально.
И Вы это можете доказать? Или кто-то уже доказал это?
Борис Чечет: Материален мозг, и физиологические процессы в нём.
Ну вот Вы только что утвердили обратное: физиологический процесс — материален. Мысль — это физиологический процесс, и это видно на томографе. Я не спорю с Вами, а лишь утверждаю, что НИКТО НИЧЕГО ЕЩЕ НЕ ДОКАЗАЛ внятно на этот счёт. Борис Чечет: Искренняя мораль, по Канту, результат внутреннего чувства долга. Т.е., совести.
То есть долг и совесть всё-таки существует, но их никто пока не пощупал руками, значит, их нет? ))) | | 10.06.2019, 17:44:10 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Не поверю, что не заметили ни одной умной мысли.
Не заметил. Ни одной. На месте верующих подал бы на соловьёва в суд. За оскорбление чувств. | | 10.06.2019, 19:03:05 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Мысль — это физиологический процесс,
Мысль - это смысловое содержание (нематериально), выраженное в определённых знаках (звуках, написанных и т.д : материальны), в основе которых лежит физиологический процесс в коре головнрго мозга (материален). Вообще-то прописные истины. Моё мнение здесь не при чём. Я не специалист. Про это в соответствующих учебниках давным давно написано.
Марина Васильева (Красноштанова): есть долг и совесть всё-таки существует, но их никто пока не пощупал руками, значит, их нет?
Марина, зачем же передёргивать? Совесть и долг — ценности, конечно их нельзя "пощупать руками", но: 1) верующий может быть без совести, как и атеист (например, соловьёв, да на самом деле "несть им числа"); 2) эти ценности проявляются в материальном действии. Например, спасти человека в горах. Не знаю, можно ли это "пощупать руками". Кстати, как-то я спас пьяную девушку от замерзания в районе автостанции Ангарска в декабре поздно вечером. А она, спьяна, решила, что я хочу её "пощупать руками" и чуть мне в харю не заехала. Потом, правда, когда я её в её подъезд (в 94 квартале) запихал, догадалась спасибо промямлить. | | 10.06.2019, 19:24:11 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): По мне так, если сделать ничего не можешь, так и нечего других "лохматить". Ведь когда Вы высказываете так категорично своё отношение к другому человеку — оскорбляете его ПУБЛИЧНО, Вы при этом не просто навязываете своё мнение другим людям, и не просто вступаете в конфликт с теми, у кого иная точка зрения, а ещё и нарушаете закон, ведь это публичное оскорбление личности. 1. Я могу дерьмо назвать дерьмом. И это правильней, чем конформистское молчание.
2. Вы ни разу не прокурор, не судья и даже не юрист. А в моих словах нет никакого нарушения закона. Только констатация факта и, пусть эмоциональная, но оценка.
Если что, есть такая статья КоАП 5.61 Оскорбление 1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме Так вот, во-первых, у Соловьёва давно нет ни чести, ни достоинства. Т.е. оскорбить их просто невозможно :) Во-вторых, я высказался весьма прилично. Не использовал ни единого обсценного слова, хоть они так и просятся на язык. Марина Васильева (Красноштанова): Зачем? Кому Вы сделаете хорошо этим поступком? Да ради бога. А что нужно делать-то? Я даже вариант не знаю какой предложить. Вы уж давайте как-нибудь сами. Ну, коли осудили один способ поведения, предложите другой. А иначе у вас все, кто хоть что-то плохое видит, сразу становятся праведниками в кавычках. | | 10.06.2019, 19:45:38 | | | Алексей Денисов | Борис Чечет: И глупо христианское "мысль о грехе — хуже греха". Не слышал такое...
Борис Чечет: и у некоторых из нас есть совесть.
Да, поможет Бог, чтобы она была доброй, а то ведь совесть тоже может быть разной. | | 10.06.2019, 21:03:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Так вот, во-первых, у Соловьёва давно нет ни чести, ни достоинства. Т.е. оскорбить их просто невозможно :) Во-вторых, я высказался весьма прилично. Не использовал ни единого обсценного слова, хоть они так и просятся на язык.
Так Вы ЕМУ это и скажите. Подайте на него в суд, если считаете его преступником. А так — трепаться на форумах, что он дерьмо и тварь, без чести и достоинства — это и есть публичное оскорбление, если что.
| | 10.06.2019, 22:06:45 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Марина, зачем же передёргивать?
Да разве я передёргиваю? Я задаю Вам простые вопросы. Как только стало неудобно отвечать, так сразу "передёргиваю"? )))
| | 10.06.2019, 22:11:34 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Алексей Денисов: Борис Чечет: И глупо христианское "мысль о грехе — хуже греха".
Не слышал такое...
Такого, действительно, нет. Есть другое: "Мысль о грехе — уже грех". Улавливаете разницу? )))
То есть, если ты тайно думаешь о грехе, то с этими помыслами надо бороться, чтобы они не перешли в действие. Если бороться не можешь — думаешь и думаешь, то это грех. "Ибо каковы его мысли — таков он и сам".
А называть "глупым" то, в чём не очень разбираешься и перефразируешь по-своему — вот это, наверное, не очень хорошо. | | 10.06.2019, 22:15:47 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Так Вы ЕМУ это и скажите. А вы и способ знаете? Марина Васильева (Красноштанова): Подайте на него в суд, если считаете его преступником. Хм, у нас разве есть статья "За лицемерие"? Я что-то о такой не слыхал. Товарищ заслуженный юрист Российской Федерации, будьте так любезны, сообщите номер статьи и укажите соответствующий кодекс. Буду премного вам признателен! Марина Васильева (Красноштанова): А так — трепаться на форумах, что он дерьмо и тварь, без чести и достоинства — это и есть публичное оскорбление, если что.
С обывательской, не юридической, точки зрения, вы, безусловно, правы. А я прав, что это делаю. Это и есть единственный законный способ хоть как-то нейтрализовать эту гниду. | | 10.06.2019, 22:48:58 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): "Мысль о грехе — уже грех". Улавливаете разницу?
Марина Васильева (Красноштанова): в чём не очень разбираешься
1. Разница небольшая. 2. Ну, немного разбираюсь. Несколько лет читал курс "История религии". Написал 4 рецензии на дипломные работы ангарским православным священикам и несколько рецензий на конкурсные работы школьников (бурят) о шаманизме. Чтобы адекватную рецензию написать, в тему "въезжать" надо. Ну и вообще, почитываю, в том числе и на религиозную тему. Профессия обязывает. | | 10.06.2019, 22:50:57 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): трепаться на форумах
На всех форумах, и в частных разговорах, и при любом удобном случае, надо говорить, что все современные российские пропагандисты (не только соловьёв) не имеют ни совести, ни чести. | | 10.06.2019, 22:59:32 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): То есть долг и совесть всё-таки существует, но их никто пока не пощупал руками, значит, их нет? ))) С трудом сдерживая эмоции, привожу статью из Филосовского словаря: Материальное и идеальное - философские категории, обозначающие два «исходных» начала мира. Со времен античной философии известна традиция, согласно которой материальное трактуется как плотное, «вещественнотелесное» начало мира, «космос», а идеальное - как деятельно-смысловая, логическая сторона, мир значений, область духовного, завершающаяся той или иной формой высшего духа (абсолютный разум, Бог). Категория идеального имеет непосредственное отношение к идеалу и входит в сферу конечных целей и ценностей человеческого существования. По мере развития знания, особенно в новое время, под материальным стали понимать природу, телесную действительность и даже весь окружающий мир, противопоставив его сознанию. Истолкование идеального концентрировалось в основном на познавательных возможностях человеческого разума. В классической немецкой философии идеальное трактовалось как духовно-творческая сила сущего, это позволило впоследствии отнести идеальное к человеку и его предметнопрактической деятельности по преобразованию себя и окружающего мира. Только, заклинаю, не выдёргивайте из этой статьи слова "абсолютный разум" и "бог". Понятие более широкое. Не нужно его упрощать и раз за разом допускать одну и ту же ошибку (словно без бога невозможно ничто нематериальное). | | 10.06.2019, 22:59:39 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: 1. Разница небольшая.
Разница большая.
Евгений Рензин: Товарищ заслуженный юрист Российской Федерации, будьте так любезны, сообщите номер статьи и укажите соответствующий кодекс. Буду премного вам признателен!
Не юродствуйте. Вы прекрасно понимаете, что "дерьмо", "тварь", "гнида" — это прямое оскорбление. И даже оскорблением является Ваше якобы безобидное —
лжец и лицемер.
Борис Чечет: Несколько лет читал курс "История религии".
Я бы не стала заниматься тем, что мне не близко. По-моему, это и есть лицемерие. А рецензии писать — это не совсем то же, что и разбираться в законах Божьих. Ну это моё частное мнение, можете к нему не прислушиваться. | | 10.06.2019, 23:01:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: С трудом сдерживая эмоции, привожу статью из Филосовского словаря:
Наверное, Вы думаете, что открыли мне глаза? Евгений Рензин: Только, заклинаю, не выдёргивайте из этой статьи слова
Ещё помолитесь )))
Я в свою очередь, с трудом сдерживаю смех... | | 10.06.2019, 23:14:19 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это и есть единственный законный способ хоть как-то нейтрализовать эту гниду.
И как? Успехи есть? ))) Гы-гы-гы (это единственное, что может прийти в голову в ответ на Ваши слова). | | 10.06.2019, 23:19:18 | | | Борис Чечет | Марина Васильева (Красноштанова): Я бы не стала заниматься тем, что мне не близко. По-моему, это и есть лицемерие. А рецензии писать — это не совсем то же, что и разбираться в законах Божьих. Ну это моё частное мнение, можете к нему не прислушиваться
Я атеист, но религиозная тема мне интересна. И потом, это моя профессия, причём здесь "не близко" и "лицемерие"? Представляю медсестру, которая делает только то,что ей близко. А клизмы ставить отказывается, чтобы не "лицемерить". В Божьих законах действительно не разбираюсь. Сложно разбираться в том, чего нет. А вот о религиозных законах немного знаю. И к Вашему "частному мнению" я, конечно, не прислушаюсь, но оно мне интересно. Спасибо! | | 10.06.2019, 23:20:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Борис Чечет: Представляю медсестру, которая делает только то,что ей близко. А клизмы ставить отказывается, чтобы не "лицемерить".
Вот это уже точно передёргивание. Медсестра обязана ПОМОГАТЬ, а Вас никто не обязывает читать лекции на тему, в которой Вы просто можете навредить. Зачем читать лекции о ТОМ, ЧЕГО НЕТ (как Вы считаете)?
Религия, конечно, есть, и можно читать лекции по истории религии, не веря ни в одного Бога. У меня тоже были такие преподаватели. И их лекции были скучны, потому что заканчивались всегда одинаково. Были и преподаватели, помешанные на какой-либо одной религии. Это ещё хуже. Они навязывали только своё.
Мне повезло, что учится приходилось всю жизнь (очно, заочно, Иркутск, Москва, курсы разные, переподготовка, даже специальности разные...) И то, что в молодости я не воспринимала, то через десятки лет мне, бывало, открывалось заново. А когда я сама преподавала (в вузах, колледжах, университетах Иркутска и Москвы), я поняла, что надо читать лекции так, чтобы никто не понимал — к чему ближе именно твоё понимание мира. То есть, надо преподавать только на уровне рекомендованных вузом учебников, и не отходить от них, независимо — нравится тебе или нет то, что в них написано. В московских вузах Вы можете быть ай-ай-ай как наказаны, если читаете лекции не по учебникам. То есть — Ваше мнение — это Ваше, а на экзамене спрашивать только по учебнику. Это в самом деле, наверное, правильно для современного поколения. Если ты не согласен с учебником, то не лицемерь, и не показывай вида, тем более, не берись преподавать этот предмет. Или сохраняй нейтралитет, чтобы студенты не высказывали только личную Вашу позицию на экзамене. Это очень сложно. Приходится быть либо немного роботом, либо лицемерить.
Спасибо и Вам за беседу. Приятно общаться с НЕ дилетантом. | | 10.06.2019, 23:44:56 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): И как? Успехи есть? ))) Гы-гы-гы (это единственное, что может прийти в голову в ответ на Ваши слова). Не сомневался, что номер статьи, по которой вы предлагали засудить Соловьёва, в вашу голову прийти не может. | | 10.06.2019, 23:54:42 | | | Евгений Рензин | Не знаю освещают ли федеральные СМИ скандал, связанный с недавним арестом журналиста "Медузы" Ивана Голунова. В Телеге просто все, кто хоть каким-то боком освещает политику, про это высказались. Газеты Коммерсант, Ведомости и РБК сегодня вышли с практически одинаковой первой полосой, в знак солидарности с Голуновым. В Москве была очередь из журналистов, желающих встать в одиночный пикет. Их там сотни были. В обще, давно забытая солидарность журналистов в знак протеста против произвола силовиков. А что же наш Соловьёв? Может, я был к нему несправедлив? Может, он тоже впрягся за Ивана? Ни фига!!! Подозреваю, что в эфире он и слова про это не сказал, но, со слов МК, в своём Телеграм-канале высказался:
https://www.mk.ru/social/2019/06/10/solovev-prokommentiroval-delo-zhurnalista-golunova.html
Вряд ли это хоть как-то переубедит рабу божью Васильеву. Скорее все протестующие в её глазах окажутся праведниками в кавычках, чем Соловьёв, за которого она уже впряглась, получит у неё соответствующую оценку. | | 11.06.2019, 00:19:56 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вряд ли это хоть как-то переубедит рабу божью Васильеву. Скорее все протестующие в её глазах окажутся праведниками в кавычках, чем Соловьёв, за которого она уже впряглась, получит у неё соответствующую оценку.
Евгений, для того, чтобы Вам быть более убедительным, не нужно столько эмоций. Я ни за кого не впрягалась, я лишь прошу умерить пыл, усмирить злобу, и не оскорблять НИКОГО публично. Вы же не Швондер, и не Шариков (надеюсь). | | 11.06.2019, 01:21:06 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): я лишь прошу умерить пыл, усмирить злобу, и не оскорблять НИКОГО публично. Отказано. | | 11.06.2019, 01:26:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Не сомневался, что номер статьи, по которой вы предлагали засудить Соловьёва, в вашу голову прийти не может.
Прежде чем написать Вам об оскорблении, я поинтересовалась о статье (я не юрист, и помнить её наизусть я не обязана), и даже хотела Вам написать номер статьи, но не стала, потому что это ничего не меняет. Публичное оскорбление Вами другого человека — налицо, и если Вы хотите узнать номер статьи -Вы самостоятельно это найдёте. Или Вам на блюдечке, как обычно? С какой каёмочкой? )))
Всё как всегда — передёргивание и уход от темы, лишь бы потрындеть (извините за небольшое хамство, другого слова не нахожу). И Ваши ёрничанья типа Евгений Рензин: Товарищ заслуженный юрист Российской Федерации, будьте так любезны,
Евгений Рензин: рабу божью Васильеву
Евгений Рензин: в вашу голову прийти не может — они вообще-то никакой информации, кроме усмешки и яда не несут, так что не стоит любезностей. Давайте кратко и по существу )))
Иначе это всё — только эмоции. Чем больше эмоций в сообщении, тем меньше там полезной информации. | | 11.06.2019, 01:41:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Прежде чем написать Вам об оскорблении, я поинтересовалась о статье (я не юрист, и помнить её наизусть я не обязана), и даже хотела Вам написать номер статьи, но не стала, потому что это ничего не меняет. Мне даром не нужен номер статьи про оскорбление. Я у вас спросил про статью, по которой ВЫ предложили мне подать в суд на Соловьёва. Вы же предложили мне подать на него в суд??? За что? ПО КАКОЙ СТАТЬЕ? Можно даже без номера. Я грамотный — отыщу номер за 5 секунд. И не уходите в очередной раз от ответа! Как ушли, когда я попросил, например, указать место в Библии, запрещающее выбивать тату у себя на лбу.
Давайте, как сами просите, по-существу. Без нравоучений. | | 11.06.2019, 01:51:22 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: На месте верующих подал бы на соловьёва в суд. За оскорбление чувств. Борис, высказываясь таким образом, вы косвенно поддерживаете справедливость этой мерзкой статьи. Уверен, что это вы, что называется, "в сердцах", но всё же. | | 11.06.2019, 02:02:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я грамотный — отыщу номер за 5 секунд. И не уходите в очередной раз от ответа!
А я уходила от ответа? Вам сформулировать как она называется? Ну Вы даёте. Прямо удивили. Неужто, не знаете? Вот это да... Оскорбление личности она называется. Ищите, читайте.
Публичным оскорблением называется такое, которое размещено в СМИ или на сайтах. Оно наказывается строже, чем просто оскорбление. Если напишите ему лично, то это не будет публичным, но всё же останется оскорблением. Доказывание оскорбления в суде теперь очень простое — нотариально фиксируется размещённое в сети оскорбление, и в суд. Я понимаю, что Соловьёв на Вас в суд подавать не будет, он не заходит на сайт ПБ, потому Вы и смелый такой. А вот некто Никто на нашем сайте уже это понял, и прикусил язычок.
Ну ладно, это всё не по теме. (Нарочно не даю ссылки, если надо — ищите, изучайте). | | 11.06.2019, 02:02:37 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Вам сформулировать как она называется? Ну Вы даёте. Прямо заинтриговали. Вот это да... Оскорбление личности она называется. Ищите, читайте. Я на Соловьёва за оскорбление личности??? Я ему это инкриминировал? Вы вообще читали то, что я писал??? За "бесов" что ли? Чёрт! Да это на фоне остальных его деяний такая ерунда, что у меня слов нет. К тому же, я и за бесов не могу. Я же не екатеринбуржец. А он их так назвал. Марина Васильева (Красноштанова): Я понимаю, что Соловьёв на Вас в суд подавать не будет, потому Вы и смелый такой. Я в ваших глазах то завистник, то задира (моська). На вас что ли подать? | | 11.06.2019, 02:08:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я на Соловьёва за оскорбление личности??? Я ему это инкриминировал? Вы вообще читали то, что я писал???
Похоже, это Вы невнимательно читаете. Не Вы на него иск подаёте, а он теоретически имеет право подать на Вас иск. Уж, действительно, ерунда получается — я Вам одно, а Вы понимаете совсем другое. Кстати, что Вам о "бесах" беспокоиться, Вас-то это не касается. Вы отвечайте за свои оскорбления, а не за его. Он за свои — сам ответит.
Евгений Рензин: Я в ваших глазах то завистник, то задира (моська). На вас что ли подать?
А я Вас так называла? Давайте внимательно почитаем? Где? Ссылочку извольте, как Вы это любите? ))) | | 11.06.2019, 02:17:04 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Похоже, это Вы невнимательно читаете. Давайте я вам вас процитирую: Марина Васильева (Красноштанова): Так Вы ЕМУ это и скажите. Подайте на него в суд, если считаете его преступником. А так — трепаться на форумах, что он дерьмо и тварь, без чести и достоинства — это и есть публичное оскорбление, если что. Дальше моя реплика: Евгений Рензин: Хм, у нас разве есть статья "За лицемерие"? Я что-то о такой не слыхал. Товарищ заслуженный юрист Российской Федерации, будьте так любезны, сообщите номер статьи и укажите соответствующий кодекс. Буду премного вам признателен! | | 11.06.2019, 02:22:42 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А я Вас так называла? Давайте внимательно почитаем? Где? Ссылочку извольте, как Вы это любите? ))) Вот прямо только что вы обвинили меня в том, что я такой смелый потому, что соловьёв не подаст на меня в суд. Мне лень искать, но раньше обвиняли в том, что я ему завидую. Но вы можете, конечно, не беспокоиться, я в суд на вас за это не подам.
А ссылки я действительно люблю. Потому как по ним видна конкретика, а не просто чья-то оценка. А то может она неверная. Так что ссылочку на Библию про татухи я жду. | | 11.06.2019, 02:27:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот прямо только что вы обвинили меня в том, что я такой смелый потому, что соловьёв не подаст на меня в суд.
Здесь нет оскорбления, ни прямого, ни косвенного. Евгений Рензин: но раньше обвиняли в том, что я ему завидую.
И этого я не писала, уж как Вы прочитали — это другой вопрос. Евгений Рензин: Так что ссылочку на Библию про татухи я жду.
Мастер искать информацию за 5 секунд легко найдёт это, тем более были уже даны наводки...
Ладно, извиняйте, ночь настала, даже у нас в Москве... Приятных снов. | | 11.06.2019, 02:37:18 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, о ссылках. Ведь Вы прекрасно понимаете, что в каждой ссылке информация трактуется по-разному, ДАЖЕ в учебниках и трудах учёных или философов, (вот как и у нас с Вами — разные видения мира), поэтому бессмысленно давать одну ссылку и считать только её доказательством чего-либо. Другая ссылка — докажет обратное, и спор будет бесконечным. Так что каждый опирается на свой опыт, знания и образование. А ссылка нужна только в случае, например, когда Вы утверждаете, что я Вас оскорбила, а я требую показать — где?
| | 11.06.2019, 02:43:31 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ведь Вы прекрасно понимаете, что в каждой ссылке информация трактуется по-разному Вот вы водолей пустопорожний. Ссылка на место в Библии, на статью УК или КоАП, это не какая-то трактовка, это фактология. Слились вы в очередной раз в ноль. Не стыдно? | | 11.06.2019, 03:27:30 | | | Юрий Кузнецов | Только факты.
Расскажу о судьбе ещё одного дяди.
Мой отец простой шофёр был призван в армию в начале сентября 1941 года и сразу попал в Сталинград.
В мае 1945 года победителем вошел в Берлин. Четыре года под бомбами и ни одного ранения, хотя за грузовиками немецкие лётчики охотились особенно. Отец был шофёром виртуозом.
Так вот отца призвали в армию в 41 году, а мужа второй тёти, сына известного в Иркутске богача Семёнова (тоже Николая) только в 1943 году на формирование в Читу. Николай в это время уже был заметным художником в Иркутске. Его работы есть в Иркутском художественном музее. Берегла советская власть подлую интеллигенцию для будущей мирной жизни.
Поскольку дядя человек образованный ему предложили вступить в партию и получить офицерское звание.
Но он занялся пораженческой агитацией, получил по ст.58 десять лет лагерей. В марте 53-го освободился. Как раз умер И.В.Сталин. Я, по случайности, был первым, кто встретил дядю. Вполне здоровый крупный мужчина совсем не похожий на узника Бухенвальда. Он сразу включился в компанию старых друзей по цеху и они поплыли по Лене для воплощения творческих замыслов.
Я взрослел и стал видеть реальность в другом свете. В 40 лет я вдруг задумался, а так ли уж плохо, что дядя самые страшные годы пересидел в лагере. Пули над ним не свистели, в окопах он не гнил…ежедневная пайка была гарантирована и крыша тоже. На фронтах умирали мальчишки, чтобы пересидевшие, хоть и в суровых условиях войну репрессированные рассказывали об ужасах лагерной жизни.
А мальчишки лежали под берёзами и поседевшие матери…
В середине 80-х я был в инициативной городской группе, выступал на городских митингах, да много чего…
Тогда с экранов не сходили репрессированные. Они быстро стали раздражать людей… Хорошо выглядевшие «страдальцы» по 80-90 лет, а мальчишки под берёзами лежат… Я не мало контактировал с уголовниками и политическими, время такое было… Много чего наслушался…
Вот не тривиальный случай.
Сын соседки 15- летний подросток, как и тысячи других работал на оборонном заводе в Иркутске, тогда все заводы были оборонными. Захотелось ему самокат, он решил украсть
пару подшипников. Был пойман, Получил десять лет. Летели годы, а он всё считал себя пострадавшим и люто ненавидел советскую власть.
Толерантщики, которых ничто не коснулось, это жестокость или справедливость?!
| | 11.06.2019, 11:39:57 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Но он занялся пораженческой агитацией, получил по ст.58 десять лет лагерей. А в то же время в Англии даже цензуру не ввели. Юрий Кузнецов: он решил украсть
пару подшипников. Был пойман, Получил десять лет. А могли ведь расстрелять! Всё же советская власть поразительно гуманно обходилась с 15-летними подростками.
Продолжайте, Юрий Саныч, вести антисоветскую агитацию. У вас чудесно получается. | | 11.06.2019, 13:03:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вот вы водолей пустопорожний. Ссылка на место в Библии, на статью УК или КоАП, это не какая-то трактовка, это фактология. Слились вы в очередной раз в ноль. Не стыдно?
Вы опять за оскорбления? Почему мне должно быть стыдно? Я не обязана Вам что-то доказывать и искать за Вас ссылки, которые Вы требуете от меня. Мне достаточно того, что я сама это знаю, а также ещё раз убедилась, найдя. Но Вам не стала скидывать, ответив, что за 5 секунд Вы и сами найдёте, если захотите. На Библию даже наводку дала, по какому слову искать. Статью УК — вообще проще простого найти. ЭТО ВАМ ДОЛЖНО БЫТЬ СТЫДНО, что ёрничаете и требуете от меня то, что сами можете сделать легко за 5 секунд!
А вот Ваши многочисленные ссылки на сомнительных дёрганых мальчиков в Ютубе, которые в погоне за яркой новостью несут пургу — вот это, действительно, требует времени, чтобы всю эту хрень слушать и пытаться понять.
Извините.
Евгений Рензин: Мне лень искать — Ваши слова? Вот и мне тоже некогда. Кому нужно, тот найдёт, а не будет тратить время на перепалку. | | 11.06.2019, 15:03:29 | | | Константин Суханов | Борис Чечет: Представляю медсестру, которая делает только то,что ей близко. А клизмы ставить отказывается, чтобы не "лицемерить".
Как так отказывается? Клизмы — это святое! Правда, Марина? Могу ошибаться, но Библия относится к клизмам весьма положительно. | | 11.06.2019, 15:37:03 | | | Юрий Кузнецов | Чуть не упустил существенный момент.
Злобные антисоветчики любят врать, что детям репрессированных не давали учиться в институтах. Сколько в них глубинной ненависти. Оба моих двоюродных брата закончили институты и прожили жизнь обычного советского человека. Они старше меня на пять лет.
| | 11.06.2019, 15:47:38 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Почему мне должно быть стыдно? Потому, что мелете вы чепуху, а когда вас припрёшь к стенке, вы включаете дурочку. Ни единого раза за всё время общения на ПБ вы не признали свои ошибки. Но всякий раз самым кривым образом до последнего пытаетесь "сохранить лицо".
Всё, дальше постараюсь не продолжать эту дурную полемику. Оставляю вам право последнего слова. | | 11.06.2019, 16:16:36 | | | Константин Суханов | Марина. Все ТВ- пропагандо... ой, простите, пропагандисты, занимаются возбуждением розни и ненависти между нациями, пропагандой насилия и войн, распространением фейков и т. д. За это предусмотрена серьёзная уголовная ответственность. Статьи сами найдёте: Вы специалист. Это статьи публичного обвинения. То есть со следствием и прокурором, всё по-взрослому.
Оскорбление же в уголовном процессе предусматривает частное обвинение. Столь уважаемому Вами Соловьёву придётся потрудиться против Жени самостоятельно, без помощи СКР и прокурора, предоставить доказательства, за свой счет провести лингвистическую экспертизу. И ради чего, ради штрафа в бюджет? Кроме того, лично мне кажется, что Женя докажет на предполагаемом процессе, что "пострадавший" на самом деле является тем, кем он и был назван.
Хотя, конечно, наш советский суд — самый ангажированный суд в мире... | | 11.06.2019, 16:25:15 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Это статьи публичного обвинения. То есть со следствием и прокурором, всё по-взрослому. Тут надо добавить, что со своей стороны, обвиняя Соловьёва в такого рода деяниях, частные лица не имеют возможности подать в суд. Могут только жалобу в прокуратуру накатать. | | 11.06.2019, 16:34:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Потому, что мелете вы чепуху, а когда вас припрёшь к стенке, вы включаете дурочку. Ни единого раза за всё время общения на ПБ вы не признали свои ошибки. Но всякий раз самым кривым образом до последнего пытаетесь "сохранить лицо".
Всё, дальше постараюсь не продолжать эту дурную полемику. Оставляю вам право последнего слова.
А ничего, что Вы уже давно перешли на личности, и нарушаете правила сайта? Вы тут написали всё ровным образом про себя. Когда Вам говорят — загляните в УК, Вы начинаете требовать ссылку. И кто тут начинает "дурную полемику"? )))
Всё, мне это не интересно, базар разводите без меня, пожалуйста. Не забыв мне ещё плеснуть помоев в догонку, как это Вы любите. | | 11.06.2019, 16:36:52 | | | Евгений Рензин | Наткнулся в Телеге на инфу про ещё одного "журналиста". Армен Гаспарян, который вёл (ведёт?) цикл передач по истории России и, во всяком случае, поначалу, казался более менее объективным исследователем, наплёл следующее:
Армен Гаспарян: 7 июня. У задержанного за наркотики корреспондента "Медузы" Ивана Голунова нашли нарколабораторию. Сразу видно: порядочный человек из "прекрасной России будущего" Навального
кульбит в воздухе и следующее заявление:
Армен Гаспарян: 11 июня. Начавшаяся чистка в МВД - это хорошо. Постараюсь уже в понедельник внести свою лепту в этот процесс. Терпение по отношению к отдельным представителям иссякло. Подробности последуют
Это притом, что даже Маргарита Симоньян, чудо чудное, высказалась в поддержку Голунова. | | 12.06.2019, 00:17:31 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: Но он занялся пораженческой агитацией, получил по ст.58 десять лет лагерей. А в то же время в Англии даже цензуру не ввели. Юрий Кузнецов: он решил украстьпару подшипников. Был пойман, Получил десять лет. А могли ведь расстрелять! Всё же советская власть поразительно гуманно обходилась с 15-летними подростками.Продолжайте, Юрий Саныч, вести антисоветскую агитацию. У вас чудесно получается.
Евгений, сколько фальши в Вашем крикливом человеколюбии.
Да мне нас…ать на самых кровавых на земле подлых англосаксов… Вся их история кровь, колонии, рабство…
Вы действительно не понимаете, что только так могла страна спасти мир от коричневой чумы. Сотни тысяч подростков работали на заводах, если бы каждый украл по под-
шипнику, фронт не дополучил бы тысячи танков, самолётов…
Да всё Вы понимаете… Почти фальшивка про слезинку ребёнка…
| | 13.06.2019, 08:40:18 | | | Константин Суханов | Юрий, так вы за расстрел ребёнка; но только не Вашего, конечно. Действительно, что за мелочь по сравнению с Великой целью! | | 13.06.2019, 10:55:10 | | | Евгений Рензин | Суть всех споров о Сталине сводится к приемлемости средств. Сторонники считают, что великой цели невозможно добиться иначе. Разве только с несущественными поправками, не меняющими картину в целом. Но вот на чём зиждется это убеждение — совершенно непонятно. Можно, конечно, отмахнуться от "кровавой" Англии, прожившей всю войну без цензуры; можно отмахнуться от США, не имевшей госпредприятий, но сумевшей моментально наладить производство и доставку просто огромного ассортимента военной техники, продовольствия и т.п. странам-союзникам, большую часть из которых они поставили даром. Но как отмахнуться от самой России, которая при царе была пятой и растущей экономикой мира, худо бедно сохраняла целостность и даже приумножала территории, и не морила политических оппонентов по тюрьмам в сколько-нибудь сопоставимых масштабах? | | 13.06.2019, 12:10:05 | | | Евгений Рензин | Юрий Саныч, насколько я понимаю, мы с вами примерно одинаково оцениваем нынешнюю власть. Конечно вряд ли сходимся в том, куда нужно двигаться. Но мне интересен ответ на другой вопрос. Вот будь ваша воля, вы бы устроили некоторого рода децимацию среди чиновников и бизнес-элит? И если да, то какого рода? Расстрелять, посадить, переселить (в Сибирь по деревням), выслать за бугор, что-то ещё?
Под децимацией я подразумеваю, конечно, внесудебные репрессии. | | 13.06.2019, 12:28:57 | | | Юрий Кузнецов | Юрий Саныч, насколько я понимаю, мы с вами примерно одинаково оцениваем нынешнюю власть.
Пока сомнений не возникало. Куда двигаться я просто не знаю, в связи с низкой осведомлённостью о том, что происходит в глубинах власти и какой там расклад сил. Несомненно, только одно, нужна радикальная реформа власти. Как сделать её бескровной или с минимумом крови я не знаю. Нынешняя власть добровольно не уйдёт. Противостоять ей может только партия или группа единомышленников готовых идти до конца.
В общих чертах я, конечно, представляю (для себя), но понимаю, что это детский лепет. Для многих будет тяжкий выбор за кем идти. Ведь такое начнётся… Но нужно быть готовым к выбору…
| | 13.06.2019, 15:53:23 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: Борис Чечет: На месте верующих подал бы на соловьёва в суд. За оскорбление чувств.
Борис, высказываясь таким образом, вы косвенно поддерживаете справедливость этой мерзкой статьи. Уверен, что это вы, что называется, "в сердцах", но всё же.
Статья без сомнения мерзкая и лицемерная. Генерала Черноту вспомнил из "Бега": ".. я бы в большевики записался,чтобы тебя расстрелять, и сразу выписался бы...". И я бы соловьёва хоть по этой статье посадил бы, а потом статью эту отменил. | | 14.06.2019, 09:56:57 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: уда двигаться я просто не знаю, в связи с низкой осведомлённостью о том, что происходит в глубинах власти и какой там расклад сил.
Если в стране движение будет определяться исходя из того, "что происходит в глубинах власти и какой там расклад сил", то очередной тупик неизбежен.Ведь в чём трагическая специфика России? (Не только её). Что"глубины власти" по БОЛЬШОМУ счёту, даже в советский период, исходили из интересов своего "расклада сил", а не из интересов общества | | 16.06.2019, 22:24:09 | | | Юрий Кузнецов | Это очевидные общие слова. Хоть какое-нибудь конкретное действие предложите,
будет что обсуждать.
Если судить по интернету народ уже озверел, а что в реальности…
Как поведут себя люди в случае силовых действий.
Насильственное изменение власти я ведь назвал первым, но шашки наголо и вперёд не лучший вариант.
Не сомневаюсь, что во власти немало людей понимающих и не согласных с действиями власти. Как они себя поведут в случае заварухи. Как поведут себя силовые структуры ?!
Хоть какое-нибудь конкретное действие предложите. Будет что обсуждать.
В конце 80-х я был в руководстве движением «Байкальский народный фронт». Выступал на городских митингах, писал статьи в газетах…
Насмотрелся изнутри. Через немного времени пламенные борцы вдруг оказались
в коммерческих структурах и не рядовыми членами.
Штришок… В 59 году я пытался шумно и публично выйти из комсомола.
Принёс в обком комсомола, он тогда находился на ул. Литвинова, заявление. Розовощёкие комсомольские вожди чуть со стульев не попадали. На работе начальник первого отдела на общем собрании пугал, что мне не дадут закончить институт. Я тогда после авиатехникума поступил в политех.
Никто меня не преследовал. На авиазаводе я режимном цехе получил вторую форму допуска и прожил с ней участвуя во многих работах требовавших допуска.
| | 17.06.2019, 11:06:24 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Это очевидные общие слова. Хоть какое-нибудь конкретное действие предложите,
будет что обсуждать.
Юрий Александрович, всё же очевидно, давно и не мной предложено. 1. Распространять критическое мышление (авторы, не все — Сократ, Ф. Бекон, Декарт, Маркс, и классики русской литературы , относительно Ленин, но ни как не Сталин. Близко не был) 2. Распространять идеологию и практику гражданского общества, создания реально независимых профсоюзов, и правового государства (90-е показали, мгновенно, когда общество в критической массе к этому не готово, этим воспользуются "ловкачи", которых, увы, всегда и везде много). 3. Ну и осознанный выбор на любых выборах. А как это сделать без максимального распространения критического мышления? Сократ с этого начинал. Кончил, правда, плохо, в отличие от соловьёва, никонова,кургиняна, куликова, несть им числа. | | 17.06.2019, 19:38:52 | | | Юрий Кузнецов | Борис, всё это благие пожелания. Через что распространять? Кто это может эффективно делать (и захочет ли и сможет ли?) Основная масса простого трудового народа «сократов» читать не будет.
Или коммунист Зюганов, который много лет пугает власть, что выведет людей на улицу. Да кто за ним пойдёт? Выиграв у алкаша президентские выборы, он примчался к Ельцину и поздравил с победой. Он понимал, что его просто пристрелят.
Тогда Радзиевский на всю страну заявил, что вовремя предать, это не предать, а предвидеть. А Н А Р О Д хочет И. В. Сталина.
| | 18.06.2019, 08:33:51 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: А Н А Р О Д хочет И. В. Сталина.
!!! Ок, выкопаем. | | 18.06.2019, 20:50:40 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: А Н А Р О Д хочет И. В. Сталина.
Я работаю со студентами. Большая часть не хочет. И с НАРОДОМ общаюсь. Думающие не хотят. Из не так много. Остальные как генерал Чернота в фильме "Бег": выкопать, пусть наведёт порядок, и опять закопать. Тупиковое желание. | | 18.06.2019, 22:41:23 | | | Юрий Кузнецов | Отношение Н А Р О Д А К к И.В.Сталину известно!
Никто, конечно, не имеет в виду «выкопать». Доморощенные остряки восхищаются своим остроумием, а люди имеют в виду фигуру способную на решительные, мудрые действия.
«Я работаю со студентами. Большая часть не хочет»».
Большая часть студентов, ничего кроме лжи о Сталине не знает, в прочем, как и о подлинной истории СССР! История переписана. С этим уже ничего не поделаешь. Живём в том, что заслужили.
Борис, Вы считаете возможным конкурировать с СМИ?!
«Распространять критическое мышление». У демократов это хорошо получилось по отношению к советскому периоду. Так что же живём-то так?
Борис, Ваши рекомендации выглядят подростковой наивностью. К счастью! СМИ публикуют немало объективных материалов по текущей действительности, волей, неволей заставляя людей думать. Отрезвление процесс длительный.
| | 20.06.2019, 09:24:46 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Борис, Вы считаете возможным конкурировать с СМИ?! Недавно попадалась статистика на глаза, из которой следует, интернет-рынок рекламы однако пару лет назад (или год назад) переплюнул то ли телевизор, то ли телевизор вместе с радио. В интернете, увы, тоже есть федеральные сми и продажные боты. Но, во всяком случае пока, они не в столь подавляющем большинстве.
Если посмотреть на канал РашаТудэй в Ютюбе, то просто обхохочешься. Уровень Васи Пупкина из деревни Захрюкино.
Так что, Юрий Александрович, есть реальная надежда на эффективную конкуренцию со всякой мерзотой, типа Симоньян. | | 20.06.2019, 11:45:07 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: люди имеют в виду фигуру способную на решительные, мудрые действия.
Нужно иметь большую фантазию, чтобы назвать правительственный курс Сталина мудрым. Sorry. | | 20.06.2019, 20:18:40 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: фигуру способную на решительные, мудрые действия.
Сталин создал систему, которая развалилась меньше, чем через 40 лет после его смерти. То же произошло и с другими империями, которые строились не на взаимном интересе, а на "решительных действиях", обычно это означает насилие. Как долго жили империи персов, Македонского (мужик покруче Сталина был однозначно, жил недолго), римская как "завязала" с демократией, так и загнивать стала. Список исчезнувших империй большой. Суть одна: всё, что создаётся насилием, разваливается, как только насилие исчезает. Мудростью тут и не пахнет. Вот я набираю эти буквы, а по ТВ пропагандист Бабаян несёт "пургу" на тему "Как уничтожить сверхдержаву". Я, конечно, рад, что Вы отметили мою способность всё ещё сохранять "подростковую наивность", но из всех участников шоу по поводу развала СССР я уверен, что-то адекватное скажет только П.Гусев, редактор"Московского комсомольца". Продолжу смотреть. | | 20.06.2019, 22:26:19 | | | Юрий Кузнецов | theodor japs: Юрий Кузнецов: люди имеют в виду фигуру способную на решительные, мудрые действия. Нужно иметь большую фантазию, чтобы назвать правительственный курс Сталина мудрым. Sorry.
Совсем забыли, что И.В. Сталин в невероятно короткие сроки разоренную после революции, нищую страну сделал сильнейшей индустриальной державой свернувшей шею фашизму, со своей с лучшей военной промышленностью. Страной спасшей мир от коричневой чумы созданной «гениальным» фюрером. А в тяжелейшие послевоенные годы, поднявший страну из руин. Не Вам о Сталине рассуждать, порассуждайте лучше о своём фюрере. Вся Европа ( особенно Чехословакия) с лучшей военной промышленностью) досталась Германии даром.
Почитайте хоть не много историю.
| | 21.06.2019, 18:39:42 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Не Вам о Сталине рассуждать, порассуждайте лучше о своём фюрере.
Приятно, что есть хорошие люди! Спасибо за хороший совет Юрий Александрович, я всю оставшуюся жизнь без задержки буду рассуждать о своём фюрере. Юрий Кузнецов: ...А в тяжелейшие послевоенные годы, поднявший страну из руин. Да, с украдеными машинами и технологиями из немецких заводов, плюс миллионы невинных принудительных работников. Mудрo !!! | | 21.06.2019, 20:51:00 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Да, с украдеными машинами и технологиями из немецких заводов, плюс миллионы невинных принудительных работников. Что-то ты, Тео, уж совсем какую-то ересь несёшь. Машины и технологии никто не крал — их вывезли в СССР в порядке контрибуции. Вполне нормальная мировая практика. Тем более, в отношении агрессора. Что касается миллионов невинных, то если под ними понимаются пленные немцы, то никакие они не невинные. Под невинными обычно понимают гражданское население. Так вот, СССР, в отличие от Германии, гражданских на принудительные работы к себе не гнал. | | 21.06.2019, 22:52:18 | | | theodor japs | Евгений Рензин: Машины и технологии никто не крал — их вывезли в СССР в порядке контрибуции
Tak это называетca это официальнo. Евгений Рензин: Под невинными обычно понимают гражданское население.
Нам не нужно говорить о том, сколько политически преследуемых членов правительства отправил Берия в Сибирь. Мой дедушка просто хотел знать, где его отец, возможно сделал неправильный выбор слов. Итог ? — 25 лет на Урале в горнодобывающей промышленности. Еще примеры "CCCP в отличие от Германии гражданских на принудительные работы к себе не гнал" ?? | | 21.06.2019, 23:28:49 | | | Евгений Рензин | theodor japs: Tak это называетca это официальнo. Это и по сути — не воровство. В случае СССР и Германии, немцам не то, что жаловаться не стоит, им в ножки Сталину кланяться нужно. Ему вполне по силам было устроить такой же ад на территории Германии, какой нацисты устроили в России. Вместо этого он сделал ГДР. Пожалуй, самую успешную страну в рамках СЭВ.
А вот может я не в курсе, но как, интересно, пережила войну Дрезденская галерея? Не вывезли из неё и других мест предметы искусства? Нашу "Янтарную комнату", к примеру, до сих пор ищут. theodor japs: Нам не нужно говорить о том, сколько политически преследуемых членов правительства отправил Берия в Сибирь. Ну, т.е. это не про немцев. Ок. Хотя, конечно, вряд ли можно говорить о миллионах репрессированных в послевоенные годы. | | 22.06.2019, 00:27:32 | | | theodor japs | Евгений Рензин: вряд ли можно говорить о миллионах репрессированных в послевоенные годы.
...и можно, и нужно Женя. | | 22.06.2019, 03:47:11 | | | Евгений Рензин | theodor japs: ...и можно, и нужно Женя. О цифрах спорить не стану. Достоверных всё равно никто не знает и вряд ли узнает. | | 22.06.2019, 12:54:45 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: theodor japs: ...и можно, и нужно Женя. О цифрах спорить не стану. Достоверных всё равно никто не знает и вряд ли узнает.
Ну, полезло… Злобная, наглая ложь! Расскажу об одном малоизвестном факте. Из книги Сергея К-Мурза.
Как только носители высокой цивилизации ринулись на просторы нашей Родины, советское правительство провело блестящую (мудрую) операцию. В немецкое Поволжье был выброшен десант советских солдат одетых в немецкую форму. Население встретило их как родных. Остро встал вопрос, что делать с этим потенциальным врагом. Оставить в зоне оккупации значит, значительная часть будет воевать за немцев и будет в боях уничтожена нашими солдатами. Отказавшиеся будут уничтожены самыми немцами. Поволжские немцы обречены на уничтожение. Но советское правительство во главе с И.В. Сталиным принимает беспрецедентное решение переселить поволжских немцев в Казахстан. И вот над СССР чёрный дым пожарищ, а над поволжскими немцами синее небо и пули не свистят. Есть у меня старый друг-ровесник из поволжских (Казахстан) немцев. Дружили сорок лет на почве горного туризма. Пару лет назад уматал in Vaterland.
Так что Тэо жизнью обязан И.В.С.
| | 22.06.2019, 15:14:20 | | | theodor japs | Юрий Кузнецов: Как только носители высокой цивилизации ринулись на просторы нашей Родины, советское правительство провело блестящую (мудрую) операцию.
Семья моих дедушек и бабушек была насильственно переселена в 1938 году, то есть за 3 года до войны, но с запада Украины. (Житомирская область)
Так что Тэо жизнью обязан И.В.С. ;Юрий Кузнецов: .
Спасибо | | 22.06.2019, 18:51:20 | | | Юрий Кузнецов | Всё чаще меня «достаёт» вопрос в связи с открытым уничтожением Н А Ш Е Й страны. Изменяется ли отношение пламенных почитателей великих деяний гаранта на фоне ужасающей реальности в стране?! Вообще-то вопрос риторический. Убеждёнными защитниками гаранта на сайте были представители «древнейшей профессии», так что они быстро вольются в нужные ряды. Не забыть бы об их сущ (ч)ности.
Вопрос может встать очень остро.
Какие ещё мнения?
| | 24.06.2019, 11:02:00 | | | Юрий Кузнецов | theodor japs: Юрий Кузнецов: Как только носители высокой цивилизации ринулись на просторы нашей Родины, советское правительство провело блестящую (мудрую) операцию. Семья моих дедушек и бабушек была насильственно переселена в 1938 году, то есть за 3 года до войны, но с запада Украины. (Житомирская область) Так что Тэо жизнью обязан И.В.С. ;Юрий Кузнецов: . Спасибо
Тэо, Вы что, правда не помните что сделали немцы с евреями в Европе?! А о вас позаботились аж на три года раньше.
| | 24.06.2019, 16:48:55 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Тэо, Вы что, правда не помните что сделали немцы с евреями в Европе?
То же, что маниакальный параноик И.В.С. с миллионами граждан Советского Союза. | | 25.06.2019, 13:28:23 | | | Юрий Кузнецов | Борис Чечет: Юрий Кузнецов: Тэо, Вы что, правда не помните что сделали немцы с евреями в Европе? То же, что маниакальный параноик И.В.С. с миллионами граждан Советского Союза.
Поройтесь в своей памяти, сколько Вы ЛИЧНО знаете из миллионов уничтоженных, или хотя бы их родственников. На каких дебилов рассчитаны Ваши заявления»!
| | 29.06.2019, 11:42:14 | | | Юрий Кузнецов | Это ядерный взрыв, Можно сойти с ума.
СПРАВКА О РАЗГРАБЛЕНИ СССР
Потясающий документ!
| | 29.06.2019, 11:46:01 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: сколько Вы ЛИЧНО знаете из миллионов уничтоженных Смешно даже. Юрий Кузнецов: СПРАВКА О РАЗГРАБЛЕНИ СССР
Потясающий документ! Очередный "Протоколы сионских мудрецов". | | 29.06.2019, 12:30:51 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Юрий Кузнецов: сколько Вы ЛИЧНО знаете из миллионов уничтоженных Смешно даже.
Смешно потому, что Вы никогда не ЗАДУМЫВАЛИСЬ, а где же Десятки миллионов всё- таки выживших. Из ящика известно, что пол страны сидело, а другая половина её охраняла. То-есть, как минимум каждый встреченный в жизни человек узник сталинских лагерей. Смейтесь весело и доверчиво внедрённому в примтивные мозги озлобленному народу бреду. Так ведь легко жить. Знаний то о подлинной истории страны в Вас просто нет!
А мозги напрягать жалко.
| | 29.06.2019, 15:29:26 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: а где же Десятки миллионов всё- таки выживших. Да вы лично про своих двоих репрессированных родственников недавно рассказывали, у Рютина далеко не безызвестный прадед репрессирован, у меня прадед и тут, на сайте, ещё куча народа о своих родственниках писала. Это притом, что ваш любимый Сталин крестьян, например, репрессировал целыми семьями. В виде переселения "кулаков" в какую-нибудь точку на карте, типа Енисейской тайги или степи Казахстана. И мёрли эти крестьяне всеми семьями целиком, не оставляя неудобных свидетелей. | | 29.06.2019, 16:02:49 | | | Юрий Кузнецов | Евгений не надо мне рассказывать заезженные сказки.
Я ведь и при Сталине прожил 14 лет.
Совсем смешно про любимого Сталина...
| | 29.06.2019, 16:31:54 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Евгений не надо мне рассказывать заезженные сказки. И что именно я насочинял? В каком месте мои утверждения противоречат тому же уважаемому Вассерманом Земскову? Ведь крестьяне, как и переселённые народы, не шли по 58-й. Юрий Кузнецов: Я ведь и при Сталине прожил 14 лет. Это вообще ни о чём не говорит. У нас прямо в этой ветке две дамы — современницы В.Соловьёва, считают последнего добропорядочным человеком. И, грешен, когда-то и я ошибался на его счёт. | | 29.06.2019, 17:13:43 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Вассерман о Солженицыне
Юрий, с каких пор Вы стали верить обласканным властью журналистам? Хотя понимаю: в данном случае точка зрения пропагандо... простите, пропагандиста, совпала с Вашей. И Вы это преподносите, как истину в последней инстанции. А другие, пропутинские, выступления Вассермана, как Вам?
Вы же понимаете, что нельзя быть немножко беременным... | | 29.06.2019, 21:03:55 | | | Юрий Кузнецов | Константин, я человек не верующий, а верящий в развивающийся человеческий мозг изменяющий мнение по мере накопления знаний и глубоких раздумий.
Хорошо заметил Задорнов, что не меняет своего мнения в течение жизни только дурак! По меньшей мере, я заинтересовался темой Солженицина на тридцать лет раньше других участников сайт. Я встречался с живыми, отсидевшими в лагерях. Пресса тогда ещё была забита мнениями реальных людей прошедших ГУЛАГ. Вытравлена вся горькая, тяжёлая правда, но ПРАВДА. В душах людей посеяна слепая ненависть к нашей великой истории, к её великим людям. Внедрена в сознание животная ненависть к величайшему государственному деятелю И.В.Сталину. Кто будет проверять, где правда, знакомый где-то что-то услышал вот и вся правда.
Нельзя жить на слепой ненависти. Опять в стране не то и не те. Что может породить бездумна тупая ненависть! На кого ориентироваться? Ах, да. На европейские ценности. СМИ хорошо промывают мозги. А собственные ценности есть? Чужим умом не проживёшь. Нужно прожить С В О Ю историю, но не попугайничая.
| | 30.06.2019, 10:18:40 | | | Юрий Кузнецов | Я давно знаю Вассермана, как мудрого умнейшего честного человека и давно уж не оцениваю людей по «обласканностью властью.
Пренебрежение, с которым Вы высказываетесь о человек, о котором ничего не знаете, сильно настораживает.
Следите за событиями. И в Думе и в СФ всё чаще проявляются люди, с которыми есть шанс изменить власть. А, Вы с матросами Балтфлота?!
| | 30.06.2019, 11:05:17 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Пренебрежение, с которым Вы высказываетесь о человек, о котором ничего не знаете, сильно настораживает.
Смешно. А Вы, конечно, всё обо всех знаете. Наивная простота. | | 30.06.2019, 19:45:49 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: величайшему государственному деятелю И.В.Сталину
Сталин — это маниакальный параноик. И это не "слепая ненависть", а медицинский факт, осознанное презрение и грусть по поводу тяжёлой истории моей Родины и множества тупо погубленных жизней. А Вассерман — больной на голову, но очень любит карманы. Это не случайно. | | 01.07.2019, 07:02:49 | | | Юрий Кузнецов | Борис, прямолинейность, отсутствие сомнений, лозунговая крикливость, не оставляют надежды на конструктивный разговор. О Сталине Вы просто ничего не знаете кроме примитивного вранья.
О Вассермане, просто шедевр, находка для Жванецкого. Чем богаты, тем и рады.
| | 01.07.2019, 08:27:16 | | | Юрий Кузнецов | Для тех, кому не всё равно!
Ютуб наполнен темой Солженицина
https
| | 01.07.2019, 10:07:59 | | | Юрий Кузнецов | это нужно знать!
| | 01.07.2019, 11:08:23 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Борис, прямолинейность, отсутствие сомнений, лозунговая крикливость,
Юри Александрович, "чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя оборотиться?" Вассерман по образованию кем будет? А у меня университетский диплом историка. И чтобы я серьёзно относился к Вассерману — себя не уважать. Представьте, что я, насмотревшись "вассерманов", о Вашей профессиональной сфере судить начну? А Вы ведь именно это и делаете. Ну и прошло Ваше детство при Сталине. А моя молодость при Брежневе. И много я знал о том что, во властных структурах происходит? История подводит итоги, и Сталину она вынесла приговор. | | 01.07.2019, 21:05:28 | | | Юрий Кузнецов | Ссылка на диплом историка выглядит смешной и жалкой… 25 лет я проработал в разных НИИ, а там все с дипломами и заняты серьёзными делами. Из практической деятельности быстро выявляется у кого знания и мозги, а у кого только диплом. 25 лет в академии наук. Насмотрелся там на кандидатов, докторов, член-коров…
Сопоставлять себя с Вассерманом, размахивая дипломом… у знающих людей это вызовет только недоумённую усмешку. Это ЛИЧНОСТЬ и широко известная.
| | 02.07.2019, 08:49:15 | | | Юрий Кузнецов | https://ww Вассерман о религии
w.youtube.com/watch?v=Rtb74utknWI
| | 03.07.2019, 08:35:31 | | | Юрий Кузнецов | От отчаяния, подскажите что-нибудь. С трудом владею мышкой. Инсультный паралич. Не обнаружил на сайте Н И К А КИХ своих материалов. Куда они исчезли?
Процедуру пользования сайтом помню плохо…
| | 04.07.2019, 11:02:09 | | | Юрий Кузнецов | Меня нет и в числе авторов сайта? | | 04.07.2019, 11:37:09 | | | Евгений Рензин | Юрий Александрович, всё в порядке. Никуда ничего не пропало. Можете нажать мышкой на своё имя. Откроется ваша страница. Слева меню, в котором ссылки на ваши тексты, фотографии и прочее. Поправляйтесь. | | 04.07.2019, 12:18:38 | | | Борис Чечет | Поправляйтесь! Вы нам нужны! | | 04.07.2019, 14:15:54 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Юрий Александрович, всё в порядке. Никуда ничего не пропало. Можете нажать мышкой на своё имя. Откроется ваша страница. Слева меню, в котором ссылки на ваши тексты, фотографии и прочее. Поправляйтесь.
Евгений, при нажатии на своё имя выпадает пустая страница с силуэтом? Куда исчезли все материалы? Борис Чечет: Поправляйтесь! Вы нам нужны!
Первое ощущение неожиданность! И тут же осознание, что это и есть Борис Чечет! Ваша поддержка поднимает настроение, порождает оптимизм.
| | 04.07.2019, 15:54:01 | | | Алексей Денисов | Юрий Кузнецов: Куда исчезли все материалы?
Слева, Юрий Александрович, посмотрите. Там должно быть под Вашем именем и фамилией написано: Тексты, Фотоотчеты, Фотографии и т.д. Нажимайте и смотрите.
...Вот ваши фото, например. | | 04.07.2019, 17:47:13 | | | Юрий Кузнецов | Алексей, спасибо! По крайней мере, я убедился, что материалы не затерялись.
Я не помню алгоритм пользования, но он был не такой. Я года три им не пользовался. С памятью плохо. Ужасное ощущение нахождения в каком-то другом пространстве. За месяц пребывания в кардиологии областной больницы, окунулся в сгусток человеческой боли и горя. В основном пожилые женщины. Восхищён медицинским сёстрами. Святые женщины! Какая тяжкая работа с лежачими больными особенно с некоторыми особями мужского пола. Умудряются выпить и с матами капризничают с сёстрами. В основном жирные кабаны.
Не возможно остаться равнодушным.
Как преступно непрофессионально сработала метеослужба с прогнозом. Сколько людей можно было бы спасти. Защитная дамба! Сидеть должны такие проектировщики. При Сталине бы и сидели. Много там таких невиновных сидело.
Это жестокость?!
| | 05.07.2019, 12:24:27 | | | Борис Чечет | Юрий Александрович, предлагаю на пару недель забыть про Сталина и окунуться в собственное прошлое. Этой зимой я впервые в жизни провёл неделю в больнице — перелом руки, операция под наркозом, медицинскими сёстрами восхищён тоже, задница и почему-то живот месяц от инъекций синими были. Но за эту неделю 2 тысячи страниц книг (часть — сложные) прочитал. Теперь про собственное прошлое и поднятие оптимизма. Вы бегали ангарские марафоны (Савватеевка-Ангарск) и Байкальский марафон 50-летия Победы? Если "да", то мы знакомы кучу лет. И не только поэтому но и поэтому тоже, наши разные взгляды вторичны. | | 05.07.2019, 19:55:03 | | | Константин Суханов | Борис Чечет: И не только поэтому но и поэтому тоже, наши разные взгляды вторичны.
Поддержу мысль. Главное — люди. Юрий, Вы для нас дОроги. Несмотря ни на что, Вы — единомышленник. Человек, понимающий горы и спорт. Прямой, честный, искренний. Вы поправитесь, мы верим!!! А Сталин, Брежнев, Путин — приходят и уходят, а горы и люди вечны. Здоровья Вам!
Борис Чечет: ...задница и почему-то живот месяц от инъекций синими были.
За всю пожилую жизнь лишь однажды лежал в больнице, возле рынка. Осколочный перелом бедра. Так за три недели отлёживания на вытяжке медсёстрам удалось сделать мне укол лишь однажды — по причине, что я не очень сопротивлялся (приняли зелье, а это автоматом влекло нарушение режима и неоплату больничного в советское время). Завернули меня в гипс по грудь и домой отправили, с напутствием носить гипс шесть месяцев. Понимая, чем грозит напутствие, дома в ванной расправился с гипсом ножницами и вынес на помойку два ведра. Через пару дней, хромая, пошёл на Витязь. | | 05.07.2019, 22:19:18 | | | Борис Чечет | Константин Суханов: Через пару дней, хромая, пошёл на Витязь
Круто! У меня был перелом малой берцовой. Тоже прикольно получилось. Где-то на рубеже 90-х 5-го января в крутой компании (Катя Иванова, Таня Капустина, Сергей Кириллов, Виктор Никонов, Алексей Обухов) поднимались на Мунку. На вершине я задержался — фотографировал. На спуске неудачно упал, летел по фирну метров 300, в результате перелом. Бога и жизнь, честно, не вспоминал, только мать, но не свою, а какую-то абстрактную. Тогда модна была уринотерапия. Я применил. Всю ночь меня доставали: "Боря, у тебя там не пересохло? Давай смочу чтоб из палатки не выходить". А потом собаки доставали. Костылями я не пользовался. Идёшь, ногу в гипсе закидываешь, собаки, которых добрые хозяева самостоятельно гулять отпускали, это пропустить не могли.. | | 05.07.2019, 22:56:40 | | | Юрий Кузнецов | Посмотрел фото более внимательно.
Все фото представлены в хаотическом беспорядке, нет ни фото альбомов, ни фотоочётов. Это могла сделать только администрация сайта. Я бессилен восстановить первоначальный вид.
Тронут поддержкой туристской братии! Хотя возраст 80 лет не оставляет времени на восстановление… Спасибо за тёплые слова…
| | 06.07.2019, 09:24:58 | | | Sergey V | Юрий Александрович! На Вашей странице, слева в меню, в плашке "Автор Юрий Кузнецов" расположены ссылки на все Ваши материалы- тексты, фото, фотоотчёты и фотоальбомы. Ниже так же список фотоальбомов.
Здоровья Вам, поправляйтесь. | | 06.07.2019, 10:04:37 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Хотя возраст 80 лет не оставляет времени на восстановление…
Юрий, да ведь известно, что пожилые люди гораздо крепче молодых! | | 06.07.2019, 14:35:06 | | | Юрий Кузнецов | Sergey V: Юрий Александрович! На Вашей странице, слева в меню, в плашке "Автор Юрий Кузнецов" расположены ссылки на все Ваши материалы- тексты, фото, фотоотчёты и фотоальбомы. Ниже так же список фотоальбомов. Здоровья Вам, поправляйтесь. Sergey V: Юрий Александрович! На Вашей странице, слева в меню, в плашке "Автор Юрий Кузнецов" расположены ссылки на все Ваши материалы- тексты, фото, фотоотчёты и фотоальбомы. Ниже так же список фотоальбомов. Здоровья Вам, поправляйтесь.
Я совсем запутался. На моей странице это где силуэт и пустая страница, слева ничего нет. По верху страницы перечень районы, карты… форумы…
Что такое плашка, ранее не встречал. Не понимаю, что происходит?
| | 07.07.2019, 09:16:22 | | | Sergey V | Юрий Кузнецов: Я совсем запутался. На моей странице это где силуэт и пустая страница, слева ничего нет.
Вы с чего смотрите? Компьютер, смартфон, планшет? Какой браузер? | | 07.07.2019, 09:49:40 | | | Юрий Кузнецов | Sergey V: Юрий Кузнецов: Я совсем запутался. На моей странице это где силуэт и пустая страница, слева ничего нет. Вы с чего смотрите? Компьютер, смартфон, планшет? Какой браузер?
С компьютера, который у меня уже десять лет.
Я полном замешательстве.
| | 07.07.2019, 15:49:44 | | | Юрий Кузнецов | Sergey V: Юрий Кузнецов: Я совсем запутался. На моей странице это где силуэт и пустая страница, слева ничего нет. Вы с чего смотрите? Компьютер, смартфон, планшет? Какой браузер?
В списке Авторы нашёл, наконец, в привычном месте себя в привычном виде! Всё на месте! Спасибо ВСЕМ за терпение! Настроение поднялось, и день посветлел. А в башке сумбур, может не навсегда? | | 07.07.2019, 16:21:35 | | | Юрий Кузнецов | Это тяжело смотреть, но это нужно знать!
Платошкин —
| | 14.07.2019, 12:27:59 | | | Юрий Кузнецов | Михаил Веллер POCCИЯ PУXHET И ПУTИHА НЕ СTАHЕТ
| | 14.07.2019, 12:53:06 | | | Юрий Кузнецов | https://www.irk.kp.ru/daily/26996.5/4057626/?from=24smi
Задолбали с дятловцами. Чем бредовее версии, тем охотнее им верят! И от чего последний год такой интерес к теме?
| | 15.07.2019, 12:34:03 | | | Алексей Денисов | Ни книга, но многое довольно убедительно мне кажется даже для атеиста:
Заблуждение атеизма... | | 07.03.2020, 20:05:30 | | | Юрий Данилов | Юрий Кузнецов: И от чего последний год такой интерес к теме?
"Комсомольская правда. Иркутск" — давно уже желтее желтого. На смену журналистам пришли фитюльки и мажоры. А темы, которые действительно интересуют людей, они не напечатают. Для них это слишком сложно, а может и опасно. | | 09.03.2020, 09:28:22 | | | theo | Кто нибудь книгу "Пока я живу, я надеюсь" уже читал? | | 11.03.2020, 03:26:35 | | | Юрий Кузнецов | Удалено модератором | | 11.03.2020, 06:45:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Удалено модератором | | 11.03.2020, 13:41:18 | | | Модератор | "Трёп за политику" в другом месте. | | 11.03.2020, 15:11:38 | | | Юрий Кузнецов | Модератору
Ошибся из-за невнимательности. Прошу извинить.
| | 13.03.2020, 07:33:33 | | | theo | Рекомендую книгу «Большое путешествие» писательници Шерил Стрэйд.
- "The Big Trip" by writer Cheryl Strayed. | | 22.03.2020, 04:36:23 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
