| | | | | Дмитрий Большедворский | Вячеслав обратите внимание на название реки и озера. На сайте: Жомболок и Бурсагай-Нур. А в выше упомянутом тексте: Жом-Болок и Бурсук-Нур. | 21.04.2017, 00:36:12 |  | | Дмитрий Большедворский | Олейник Дмитрий: В вечной мерзлоте действительно река течь не может, но эта самая мерзлота - не сплошной монолит. По этому текут там, где пробили себе проход за многие века. Случаются резкие вспучивания почвы и в наши дни. Это как раз результат победы подземных потоков над вечной мерзлотой.   | | 21.04.2017, 00:41:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Дмитрий Большедворский: А кто видел подземное русло?
Все, кто там ходил по застывшему лавовому потоку. Только не подземное русло, скорее, а подлавовое. Вода многократно вырывается из-под лавы, и опять под неё уходит. Сходите, посмотрите один всего лишь раз, и все сомнения отпадут. В районе урочища Тухэрэн около левого берега лавы, в районе левого притока — Хакты, а также — у Хуша-Хонолго — вы это увидите собственными глазами. Дай Бог не упасть туда по неосторожности.
| | 21.04.2017, 02:43:18 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Большедворский: А лучше дурака включить? Вот Вы и включили — стали утверждать, что не оспаривали само существование стока из Хара-Нур в Жомболок, а спорили лишь с тем, что он течёт "под лавой", хотя на самом деле именно что оспаривали существование самого стока: "Русла там вообще нет" — это Ваши слова.
А насчёт "под лавой" или "в лаве" — можете считать, что все говорят неправильно. Но пока все нормальные люди пишут про реки текущие именно под землёй (а не "в земле"), называют их подземными, хотя по Вашему получается, что это неправильно, я и здесь буду использовать "под". "Под" означает только то, что над потоком находится лава а, соответственно, поток под этой лавой, находящейся сверху, но вовсе не обязательно подо всей толщей лавы.
Дмитрий Большедворский: Вячеслав обратите внимание на название реки и озера. На сайте: Жомболок и Бурсагай-Нур. А в выше упомянутом тексте: Жом-Болок и Бурсук-Нур. А зачем мне обращать внимание? Я видел и не такие искажения этих названий, их с десяток разных. Я достаточно аккуратно отношусь к названиям, чтобы отличить явные отхождения от достаточно общепринятых версий названий, в частности, простые искажения и "записи с голоса". Вы лучше тем, кто неаккуратно использует такие названия, посоветуйте обратить внимание. | | 21.04.2017, 08:11:47 | | | Андрей Лебедев | Ладно, я неправильно выразился.
1. Река течёт под лавовым полем, я имел в виду верхний слой поля. Вода течёт СКВОЗЬ лавовую породу.
2. Вода дистилированная — я имел ввиду очищенная от примесей, так как даже в русле реки очень мало земли и т.д, а при прохождении воды сквозь лаву, она об неё очищается, как я полагаю, частички грязи остаются в лаве.
3. В любом случае, условий для замерзания воды меньше.
4. То что Хара-Нур изолированное озеро — брехня, иначе бы там не водилась рыба, а она там есть. | | 21.04.2017, 10:21:36 | | | Юрий Данилов | Андрей Лебедев: То что Хара-Нур изолированное озеро - брехня, иначе бы там не водилась рыба, а она там есть.
Та-а-ак, сейчас начнется дискуссия еще на 5-ти страницах, как рыба попала в Хара-Нур... | | 21.04.2017, 11:07:26 | | | Дмитрий Большедворский | Вячеслав Петухин: "Русла там вообще нет" - это Ваши слова. Мои слова и я своё слово держу:) Как выясняется, не под лавой ни внутри её русла нет. Подземный сток из этого озера проходит через базальты и проникает в оз. Бурсагай-Нур, из которого берет начало Жомболок. http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2012-4/98.pdf До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам. Далее она течет по узкому и порожистому извилистому руслу, заложенному в осевой, наиболее просевшей части лавового потока. https://www.researchgate.net /publication/306038982_OZERNYJ_MORFOLITOGENEZ_V_DOLINE_VULKANOV_VOSTOCNYJ_SAAN Подземный сток и подземные каналы и только после стока из озера начинается русло!!! | | 21.04.2017, 11:40:20 | | | Дмитрий Большедворский | Юрий Данилов: Та-а-ак, сейчас начнется дискуссия еще на 5-ти страницах, как рыба попала в Хара-Нур... Вот здесь про рыбу и изолированность озера Хара-Нур: . Объем извергаемой лавы был настолько велик, что она не успевала стекать вниз по долинам и создавала естественные заторы. В результате этого базальты начали распространяться вверх по притокам пади Хи-Гол и вверх по долине р. Жомболок. Позже, после излияния в верховьях Жомболока образовалось подпорное озеро Хара-Нур (Черное озеро), названное, скорее всего, из-за цвета вулканической лавы. Длина озера достигает 11 км, а глубина – несколько десятков метров. В озере водится рыба, которая когда-то плавала в реке, но в результате образования вулканической дамбы была изолирована и несколько тысяч лет развивалась в замкнутой среде. [URL;http://cyberleninka.ru/article/n/dolina-vulkanov-v-vostochnom-sayane]ДОЛИНА ВУЛКАНОВ В ВОСТОЧНОМ САЯНЕ [/URL] Это так же подтверждает, что нет там русла. | | 21.04.2017, 12:10:46 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Большедворский: Мои слова и я своё слово держу:) Как выясняется, не под лавой ни внутри её русла нет. Начинается сказка про белого бычка. Вы в ответ на то, что русло не обычное, а подземное, заявили, что его вообще нет. А теперь в подтверждение этих слов приводите статьи, в которых пишется, что русло начинается после Бурсагай-Нура, статьи, в которых слово "русло" используется в узком смысле.
По поводу слов "поземный сток" и "подземные каналы": Вы, видимо, на основании любого описания какой-то реки, в котором не используется слово "русло", а только "поток", "струя", "канал" и пр. готовы утверждать, что у этой реки нет русла?!? Здесь точно такая же ситуация. Слова "поземный сток" и "поземные каналы" в данном контексте точно такие же синонимы словам "подземное русло", как слова "поток", "струя", "канал" синонимы слова "русло".
В общем, ещё раз убедился в бессмысленности разговора с Вами: если уж человек не хочет что-то признавать, он найдёт поводы это не делать.
P.S. Кстати, Дмитрий, Вы же не только заявляли, что русла нет, Вы заявляли и то, что вода из Хара-Нура вообще не течёт в Бурсагай-Нур. Даже утверждение о том, что сток явно виден, Вы опровергали словами "А почему она там должна течь? Допустим, что вход под землю есть, а где выход?". Теперь же Вы не смущаясь приводите статью, где явно говорится о подземном течении из Хара-Нур в Бурсагай-Нур, как подтверждение своих слов. Имейте совесть. | | 21.04.2017, 13:35:16 | | | Дмитрий Большедворский | Вячеслав Петухин: В общем, ещё раз убедился в бессмысленности разговора с Вами: если уж человек не хочет что-то признавать, он найдёт поводы это не делать.
Вопрос, а что я должен признавать? Все ваши аргументы заключаются в доводе "ты там не был и не тебе судить". Всё, больше аргументов нет! Я же со своей стороны привёл три независимых источника где однозначно сказано, что русла реки Жом-Болок в этом месте нет. Потому, что оно уничтожено лавовым потоком. В результате этого образовалась подпорная дамба и сквозь которою по всей вероятности просачиваются подземные воды с озера Хара-Нур. Речи про какое то русло, подземное или внутри лавовое вообще речи не идёт. В свою очередь я тоже не вижу смысла дискутировать дальше, если вы не принимаете в расчёт научные работы предоставленные мной. А там люди работали и не один год:
Методика исследований. Информационную базу исследования составили литературные и картографические источники, материалы ГИСтехнологий, а также статистические и историко-архивные данные. В работе широко использовались методы и подходы геосистемного анализа: ландшафтный, системный, картографический, метод дистанционного зондирования, дешифрирование космоснимков и др Плюс к этому многочисленные полевые работы.
Давайте закроем тему если так.
| | 21.04.2017, 21:09:16 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий, Вы постоянно подтасовываете то, что было сказано. "Я же со своей стороны привёл три независимых источника где однозначно сказано, что русла реки Жом-Болок в этом месте нет." Кто-то тут утверждал противоположное, говорил, что русло (в узком смысле) есть выше Бурсагай-Нура? Нет, речь шла только о подземном течении. Так зачем Вы подменяете те тезисы, которые были здесь озвучены?
Дмитрий Большедворский: В свою очередь я тоже не вижу смысла дискутировать дальше, если вы не принимаете в расчёт научные работы предоставленные мной. Я ничего в этих научных работах не оспариваю. Просто надо опять же корректно читать, что там написано, а не выбирать только то, что Вам нравится. "Ну там же нет слова русло, значит русла там нет" — это уже Ваши выводы, а не "научные работы".
Вопрос же "русло" — "не русло" вообще не принципиален. Я совершенно ничего не писал про характеристики этого "русла". Я утверждал только то, что вода из Хара-Нур течёт в Бурсагай-Нур (под лавой). И этим и объясняется более высокая температура этой воды и её незамерзание. Как именно она течёт — совершенно неважно. Вы же с самого начала игнорировали мои утверждения. Потом нашли те же самые утверждения в статьях, но перевели разговор на другое (придумали тезис, что в вечной мерзлоте не может быть русла, потом представили так, что весь вопрос сводится к тому, можно ли говорить о том, что под лавой, как о русле). Теперь пытаетесь представить дело таким образом, что вопрос сводился к какому-то руслу. Будьте честны, не подменяйте предмет обсуждения.
P.S. Кстати, проверил текст обсуждения. Слово "русло" применительно к подземному течению я применил впервые сегодня, только после Ваших настоятельных заявлений, что вопрос состоит именно в этом. До этого я не то, что не утверждал, что есть какое-то явное русло под лавой, я само это слово не использовал. Я говорил только о течении под лавой (что Вы сами уже прочитали в статьях — "До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам", кстати, опять же подтверждается то, что я говорил с самого начала, что по сути надо говорить о начале Жомболока не от Бурсагай-Нур, а от Хара-Нур). Зачем же так бессовестно подтассовывать, Дмитрий? | | 21.04.2017, 22:03:09 | | | Юра Галачьянц | И дольше века длится день... | | 21.04.2017, 22:42:12 | | | Дмитрий Большедворский | Вячеслав Петухин: Теперь пытаетесь представить дело таким образом, что вопрос сводился к какому-то руслу. Будьте честны, не подменяйте предмет обсуждения.[cite;362142;21.04.2017, 22:03:09;Вячеслав Петухин]Зачем же так бессовестно подтассовывать, Дмитрий?
Предмет обсуждения заложен в названии темы: "Что из себя представляет русло Жомболока". Какие подмены понятий и подтасовки? Давайте не будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно тогда, когда ее там нет. И превращать тему в склоку:)
Давайте лучше подытожим предварительный итог обсуждения:
Современный облик долины реки Жом-Болок сформировался в результате серии (отмечают три фазы) извержений, в результате которых лавовым потоками была заполнена почти вся долина реки как верх так и вниз по течению. В месте пересечении лавовым потоком русла образовалась огромная подпорная дамба, что послужило образованию изолированного озера Хара-Нур. В отличии от реки Оки, где также Жоболокский лавовый поток образовал дамбу и подпорное озеро Зун-Ухергей (смотрите схему размещения Жомболокского вулканического района и рассматриваемых озерных котловин. на 4 стр.) воды реки Жом-Болок не смогли пробить дамбу и русло перестало существовать. На данный момент исток Жом-Болока происходит из озера Бурсук-Нур. Далее русло реки до своего впадения в Оку проходит по поверхности лавового потока или огибая его. Под землю оно там не уходит.
Это моё виденье не претендующее на абсолютную истину, поправьте если не прав, только желательно аргументированно:) | | 22.04.2017, 16:02:41 | | | Алексей Денисов | Олейник Дмитрий: Незамерзающих ключей не видел и не слышал о таких.
Историю села Оймякон почти невозможно отделить от истории села Томтор. В XVII веке Оймяконом называли долину в верховье Индигирки. Это эвенкийское слово означает «незамерзающий ключ» — такой родник бьет в окрестностях. | | 22.04.2017, 16:12:00 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Большедворский: Предмет обсуждения заложен в названии темы: "Что из себя представляет русло Жомболока". Какие подмены понятий и подтасовки? А Вы не помните, что такой заголовок был не сначала, а обсуждалось изначально совсем другое, а именно, почему вода в Жомболоке не замерзает? Название темы с использованием слова "русло" я дал позднее, это слово поставил, чтобы попытаться охватить сразу два предмета: 1) участок от Хара-Нур до Бурсагай-Нур, 2) наземное русло Жомболока. По второму пункту у нас тоже небольшой спор вышел. Вы утверждали, что Жомболок течёт не по лавовому полю, а с краю от лавового поля. По этому второму вопросу Вы вот тоже уже привели цитату, которая говорит о неверности Ваших изначальных заявлений: "Далее она течет по узкому и порожистому извилистому руслу, заложенному в осевой, наиболее просевшей части лавового потока." Ну и раз уж Вы цепляетесь за название темы как формальный предлог, и раз уж обсуждение наземного русла давно не ведётся, я переименовал тему на более точно соответствующую предмету обсуждения.
Ваш "итог" никакого отношения к обсуждению не имеет. Ну пересказали Вы то, что написано в статье, никто с этим не спорит (кроме мелких неточностей Вашего пересказа, в частности, подпорная дамба образовалась на 4 км выше пересечения долины Жомболока лавовым потом). (В скобках замечу, что Вы, вероятно, снова неверно читаете то, что написано, "изолированное озеро" вовсе не означает, что из него вода не стекает в Бурсагай-Нур, в указанном контексте это означает только отсутствие наземного русла.)
Дмитрий, давайте лучше я подведу итог. Вопрос был в том, течёт ли вода из озера Хара-Нур в Бурсагай-Нур (что объясняет более высокую температуру воды). Вы не верили в то, что такое может быть (в частности, Вы на слова "И вся водная масса течет где-то под лавовым полем" писали "А почему она там должна течь? ... Очень сомнительно:) Пока выглядит как красивая легенда."). Потом Вы сами нашли научные статьи, в одной из которых, в частности, написано "До оз. Бурсук-Нур р. Жом-Болок следует по подземным каналам" (а в другой — "подземный сток ... в оз. Бурсагай-Нур"). Отвергать это уже Вы не можете. Всё, вопрос исчерпан. (Вопрос о том, может ли быть русло в вечной мерзлоте тоже уже не актуален, и тут уж Вы сами, пожалуйста, разбирайтесь, не надо нам свои гипотезы предлагать.)
Вы согласны с тем, как я изложил наше обсуждение? Если нет, укажите, что по-Вашему не так. Ответьте, пожалуйста, это очень важно.
А переводить обсуждение на что-то другое (какой участок реки можно называть руслом и т.д.) здесь не нужно.
P.S. И, пожалуйста, не надо упрямиться ещё и в написании озера Бурсагай-Нур, специально противопоставляя написание в статье написанию на сайте. Откройте карты (карты гораздо важнее отдельной статьи) — на картах именно Бурсагай-Нур. Но тому, кто что-то понимает в бурятско-тувинской топонимике, и так ясно, какое из двух названий "Бурсуг" и "Бурсагай" является искажением. Почему — Вам объяснять не буду — всё равно ведь не согласитесь. | | 22.04.2017, 17:15:02 | | | Дмитрий Большедворский | Вячеслав Петухин: Вы согласны с тем, как я изложил наше обсуждение? Примерно верно. А какую роль имеет ход обсуждения к рассматриваемому вопросу? Важен итог. Вы меня запутали, что мы здесь обсуждаем :) Я прекрасно помню, что вопрос возник по поводу не замерзания участка реки который был на фотографии. Ну и что из этого? Обсудили весьма интересно и плодотворно. Не могу понять вашего раздражения по поводу спора, как говорится "В споре рождается истина":) Вячеслав Петухин: и так ясно, какое из двух названий "Бурсуг" и "Бурсагай" Есть и третье название Борсук:) Вячеслав Петухин: Почему - Вам объяснять не буду - всё равно ведь не согласитесь. А было бы интересно:)
А вот по реке Жом-Болок, есть официальное пояснение:
http://www.textual.ru/gvr/index.phpcard=205436&bo=0&rb=0&subb=0&hep=0&wot=21&name=%C6%EE%EC-%C1%EE%EB%EE%EA&loc= | | 22.04.2017, 19:27:27 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Большедворский: Примерно верно. А какую роль имеет ход обсуждения к рассматриваемому вопросу? Важен итог. Я итог и написал. Роль имеет самую главную. Всем участникам, кто принимал участие в обсуждении и был там на месте, то, что Вы называете "итогом" было прекрасно известно изначально. Всем, кроме Вас. Только Вы оспаривали то, что Вам говорили знающие люди. И всё обсуждение и вылилось в совершенно бессмысленный с содержательной точки зрения спор (и Вы ещё удивляетесь раздражению?!?). Разве что для Вас был смысл. Но и для Вас было бы гораздо эффективнее не ввязываться в спор, не зная ничего по предмету, а просто послушать, что Вам говорят (ну или, если уж Вы настолько недоверчивы, самостоятельно обложиться десятками статей и только после этого отнимать время у других).
Смысл у данного обсуждения только один: оно продемонстрировало степень Вашей конструктивности в споре. Хорошо ещё, что Вы всё же готовы признать свою неправоту, хоть и делаете это только припёртыми к стенке. На будущее настоятельно советую не ввязываться в спор, не зная ничего по теме (поменьше упрямства тоже мог бы посоветовать, но такие вещи слишком трудно в себе менять). Это позволит и участникам сэкономить время на бессмысленные споры и Вам избежать негативных эмоций в свой адрес.
Спасибо. | | 22.04.2017, 19:46:43 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая