| | | | | Светлана Богородская | Олег Я: Ну да. Другой вариант - развал страны или гражданская война. Неужели за Горбачёвым надо было идти? Наверное, и в тот момент были осторожные люди, преданные социалистическим идеям. Горбачев — отдельная личность, а следовать, оставаться верными нужно было идеям, строю, обществу, системе (даже если она нуждалась в укреплении, в совершенствовании — но это была наша система, а не чуждая и навязанная. И к ней было несравнимо меньше претензий, чем сейчас). | 29.01.2019, 22:26:44 |  | | Светлана Богородская | Олег Я: Светлана Богородская: То, что перешли с социалистического на капиталистический путь?
Ну да. Другой вариант - развал страны или гражданская война. Неужели за Горбачёвым надо было идти? И потом, Россия же когда-то давно жила при капитализме. И наши пра-пра-деды выжили как-то, и нас воспроизвели. И я даже надеюсь, что не в самом худшем варианте воспроизвели. Олег Я: Светлана Богородская: то к совести их точно не взовешь.
Дерипаску засовестить что ли можно?
В советское время термин "совесть" был очень даже в ходу. Если к совести взывать бесполезно, значит это в принципе бессовестный вариант, зачем такой нужен? | | 29.01.2019, 22:38:26 | | | theodor japs | Светлана Богородская:
Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое. ...и их финансирование. Олег Я: Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика - пока это только мои впечатления.
Вы надеюсь против.  Евгений Рензин: ...правительство ФРГ выделило в помощь Санкт-Петербургу 12 млн евро. Это положительная новость, в потоке не так хороших. | | 30.01.2019, 04:52:09 | | | Юрий Кузнецов | Обсуждение моей поддержки Ельцина просто детские посиделки. Никто из участников обсуждения ничего не знает о положении в стране в конце 80-х начале 90-х, а я был в гуще событий, активным участником движения «Байкальский народный фронт». Я писал об этом на сайте подробно.
Тогда народ в эйфории разрешения критики правительства на радостях потерял бдительность, и алкаш партийный деятель КПСС умело воспользовался этим с шайкой Гайдаров-Чубайсов. Народ трезвеет, но медленно, отстаёт, а не опережает события.
Не много о навязшей в зубах толерантности-терпимости к другим мнениям.
Предел вожделений приверженцев этой идеи. Грабитель и ограбляемый должны быть терпимы к противоположному мнению. Одни считаю, что имеют право на жестокость, подлость, предательство, а другие нет… Нужно напридумывать массу «подзаконных» актов, чтобы хоть как-то свести концы с концами.
Пустозвонство с мечтой о свободе слова, МЫСЛИ?! как главной ценности существования просто карикатурно, тем более что именно у этих людей мысли почему-то явление редкое.
| | 30.01.2019, 08:20:18 | | | Светлана Богородская | theodor japs: Светлана Богородская:
Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое.
...и их финансирование. Финансирование было государственным, цели ставились, как основные (а не как побочные и снисходительные). А государство было гораздо мощнее, чем сейчас. И деньги не просто улетали на ветер, как сейчас, но вся система занималась человеком.
А, действительно, в материалистическом советском обществе главной целью ставили развитие человека, всестороннее, в том числе, духовное (не то, что сейчас — лишь бы управлять в нужных интересах). То есть цели то были не совсем, даже скорее, не материальные. А материальные этому служили. То есть, даже при материалистическом мировоззрении материальное служило идеальному (и базисом, как отправным пунктом, и целью, являлось идеальное). И не для избранных, а для всего советского общества и даже более того. Так что еще плюс советскому обществу. | | 30.01.2019, 09:30:57 | | | Светлана Богородская | Важный закон будет обсуждаться: Законопроект о Байкале может быть внесен в Госдуму летом 2019 года | | 30.01.2019, 09:46:56 | | | Юрий Кузнецов | theodor japs: Светлана Богородская: Заботиться о материальном благополучии других - это уже здорово, но для развития общества, нужно и духовное, и культурное, и знания, и физическое. ...и их финансирование. Олег Я: Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика - пока это только мои впечатления.Вы надеюсь против. Евгений Рензин: ...правительство ФРГ выделило в помощь Санкт-Петербургу 12 млн евро. Это положительная новость, в потоке не так хороших.
Я не первый раз напоминаю, что именно Германию хотел бы иметь в союзниках моей страны, а уж совсем мечты, в друзьях. Меня сильно тревожит нашествие диких орд в Германию. Почему эти люди не хотят устроить нормальную жизнь в своих странах?! Проще на готовое, сожрать всё как саранча и дальше. Европейская колонна либералов разрушительна в любой стране. Надежды на оевропеивание нахлынувших орд-иллюзии.
Когда Европа очнётся?!
| | 30.01.2019, 09:55:52 | | | Олег Я | Светлана Богородская: Наверное, и в тот момент были осторожные люди, преданные социалистическим идеям.
Были, конечно, такие люди, но не было системы выдвижения их во власть. Была как раз система выдвижения таких людей, как Черненко и Горбачёв.
Светлана Богородская: оставаться верными нужно было идеям, строю, обществу, системе
В первую очередь надо быть верным России. Строй может меняться, а Россия должна оставаться. Светлана Богородская: И к ней было несравнимо меньше претензий, чем сейчас Претензий было не меньше, как внешних, так и внутренних. Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних.
Светлана Богородская: В советское время термин "совесть" был очень даже в ходу. Если к совести взывать бесполезно, значит это в принципе бессовестный вариант, зачем такой нужен?
Совесть, как и правда, — понятия индивидуальные. Народ, живущий на определённой территории, вырабатывает общие понятия совести. У чиновников совесть "пропадает". Чиновники должны действовать на основе законов и с обратной связью с народом, как носителем совести. | | 30.01.2019, 11:02:56 | | | Олег Я | theodor japs: Олег Я: Германия пытается восстановить свой суверенитет под прикрытием российского ядерного зонтика - пока это только мои впечатления.
Вы надеюсь против.
Нет, я не против. Почему я должен быть против? | | 30.01.2019, 11:04:13 | | | Светлана Богородская | Олег Я: Были, конечно, такие люди, но не было системы выдвижения их во власть. Видимо, зависит не только от системы, но и от лидерских качеств человека, от его убедительности или способности еще какие-то струнки человека задевать. Сумели же внутри социалистической системы направиться в сторону западных ценностей.
Олег Я: В первую очередь надо быть верным России. Строй может меняться, а Россия должна оставаться. Да. Только пришедший строй не очень, мягко говоря, бережет Россию. А потом, Россия — это и люди. Не в виде же рабов и не в виде изгоев им быть, как части России.
Олег Я: Светлана Богородская: И к ней было несравнимо меньше претензий, чем сейчас
Претензий было не меньше, как внешних, так и внутренних. Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних. "Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних." — Это про 90-е? так это уже не советское время.
Внутренние претензии не были столь же принципиальными, как сейчас — Россию не распродавали. Работали хорошо, с толком, но без запороговой эксплуатации. Людей за людей считали и лишних не было.
| | 30.01.2019, 11:30:16 | | | Олег Я | Юрий Кузнецов: Никто из участников обсуждения ничего не знает о положении в стране в конце 80-х начале 90-х,
Как я понимаю, и Богородская, и Суханов, и Чечет, и я — мы люди примерно одного поколения, и к концу 80-х были уже зрелыми людьми.
Напомню. Нас, ещё студентами в конце 70-х, учили, тогда казалось, странным вещам. Например, говорили, что и в развитии СССР были разные периоды, что во времена раннего Брежнего пытались (но робко) вернуться к той системе управления, которая была в 30-е — 40-е годы, когда был грандиозный рост науки и производства. Было не всё понятно, но запомнилось навсегда. Позже, работая в середине 80-х в атомной промышленности и видя достижения, нельзя было не поинтересоваться историей развития отрасли. И сразу бросалось в глаза то, что, например, сказал Курчатов: Не было бы Берии — не было бы атомного проекта. Тогда я уже знал про следующее свойство разума человека. Можно из под палки заставить человека копать яму, но нельзя с помощью страха заставить человека творить. Сразу возникал вопрос: а как же репрессии? Откуда взялись достижения в науке?
Тогда было три кита: Средьмаш, Общемаш и Радиопром. Про последнего мало написано. Именно в те далёкие времена активно развивалась и кибернетика: вычислительная техника, системы управления, радиооборудование. Иначе ракеты бы не летали. То есть ложь Хрущёва была не только про репрессии, но и про кибернетику. И про религию тогда возникал вопрос: Зачем вдруг Сталин перед войной или в начале войны вдруг разрешил Колокольный набат — этот "опиум" для народа?
Учили и более сложным вещам, некоторых мы в обсуждении немного касались.
И к концу 80-х мы подошли уже с этими знаниями. И могли тогда адекватно оценивать события, если хотели, конечно.
Тут, мне кажется, важно понимать и помнить, некоторые принципы развития.
Общественное развитие идёт с некоторым запаздыванием.
После Сталина ещё примерно одно поколение людей работало по тем принципам и с теми знаниями, которые они усвоили раньше. Потом пришло поколение "Хрущёвской оттепели". А к началу 90-х работало и принимало решение уже поколение позднего Брежнева. А, учитывая спиралеобразность движения, страна к 90-м подошла ещё и с принципами 70-80- летней давности.
Поэтому сейчас очень сложный период. В ближайшее время основную роль будет играть поколение 90-х — те, кому в 90-е было лет 20. | | 30.01.2019, 13:25:27 | | | Олег Я | Светлана Богородская: Видимо, зависит не только от системы, но и от лидерских качеств человека, от его убедительности или способности еще какие-то струнки человека задевать.
Зависит в основном от системы. И лидеры, и люди, которые поддерживают лидеров — это всё продукт системы. Можно вспомнить, например, как "захлопывали" на съезде Сахарова.
Безусловно, появляются иногда лидеры, которые коренным образом меняют направление развития. Но это бывает только в критические периоды развития.
Светлана Богородская: Сумели же внутри социалистической системы направиться в сторону западных ценностей.
Так зло же приходит само.
Светлана Богородская: А потом, Россия - это и люди. Не в виде рабов же им быть, как части России.
Безусловно!
И в 90-е годы никто людей не заменял.
Светлана Богородская: Только пришедший строй не очень, мягко говоря, бережет Россию. Светлана Богородская: Внутренние претензии не были столь же принципиальными, как сейчас - Россию не распродавали.
Тут надо вспомнить, как Хрущёв порт Артур и порт Дальний отдал, как Крым отдал. Как в 20-е годы сибирские земли в конце концов Казахстану отошли.
Можно вспомнить, как в крайне отсталых Советских республиках опережающими темпами развивали промышленность. Можно вспомнить "парад суверенитетов" при Горбачёве.
Можно вспомнить и про Брестский мир, когда чуть не половину европейской России отдали почти побеждённой Германии, причём ещё с выплатой контрибуций. Тут, кстати, удивительно, что после победы над Германией, Антанта отдала все земли назад России.
Светлана Богородская: "Чем больше было внутренних претензий, тем меньше становилось внешних." - Это про 90-е? так это уже не советское время.
Так было всегда. И сто лет назад, и двести...
Светлана Богородская: Людей за людей считали и лишних не было.
А в 90-е годы приехали люди с Мадагаскара и перестали нас считать за людей. Так что ли? | | 30.01.2019, 14:54:49 | | | Светлана Богородская | Олег Я: надо вспомнить, как Хрущёв порт Артур и порт Дальний отдал, как Крым отдал.
Что еще подтверждает роль личности в истории. А наше новейшее руководство и позднее советское набивает те же шишки, что набивал Хрущев (
Как Хрущев Порт-Артур сдавал | | 30.01.2019, 15:32:47 | | | Юрий Кузнецов | Олег Я
Как я понимаю, и Богородская, и Суханов, и Чечет, и я — мы люди примерно одного поколения, и к концу 80-х были уже зрелыми людьми.
А я вот и на 80-ом зрелым себя не считаю, и происходят постоянные переоценки, большое количество накопленных знаний и происходящее сейчас не позволяют утвердиться в конечном мнении. Но реперные точки незыблемы. Что творилось в то время в головах ваших сверстников, я хорошо помню. Для них всё было просто и ясно, или наоборот полный сумбур. А что же сей час ещё яснее?! Счастливые люди…
| | 30.01.2019, 17:29:16 | | | theodor japs | Светлана Богородская: Финансирование было государственным
Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов — инфляция. Юрий Кузнецов: Я ..Германию хотел бы иметь в союзниках моей страны, а уж совсем мечты, в друзьях. Меня сильно тревожит нашествие диких орд в Германию. Почему эти люди не хотят устроить нормальную жизнь в своих странах?! Должно быть, я как-то пропустил это, но приятно знать.
Что касается многих беженцев также правы, Юрий Aлекксандрович,
большинство немцев тоже недовольны. Но это тот случай, когда около 60% должны вернуться на родину, а те, кто действительно нуждается в убежище, могут остаться до мира, например, в Сирии. К сожалению, это только на бумаге, реальность выглядит иначе. | | 30.01.2019, 17:42:07 | | | Светлана Богородская | theodor japs: Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов - инфляция. Ну, сейчас у нас инфляция, конечно, меньше советской, чуть ли не каждый день можно за этим следить. 
А во времена Сталина, так скорее, все было наоборот — цены уменьшались. И не только деньгами все определялось, но и пониманием необходимости и желанием что-либо сделать.
| | 30.01.2019, 18:00:50 | | | Олег Я | Юрий Кузнецов: Что творилось в то время в головах ваших сверстников, я хорошо помню.
Так и я хорошо помню, что творилось в головах уже ваших сверстников. И не только я помню, но и История об этом помнит.
Что же ваше поколение (безусловно, не Вы лично) не передало нашему поколению знания о сталинско-бериевских "репрессиях", о хрущёвской "оттепели"? Да, что там знания, хотя бы факты шёпотом передали! Глядишь, и справились бы сообща с горбачёвщиной.
Юрий Кузнецов: Для них всё было просто и ясно, или наоборот полный сумбур.
Так это же продукт вашего поколения. Чему удивляться?
А прозревать и вашему, и нашему, и следующим поколениям ещё долго придётся.
Вот Вы (к сожалению, уже лично) отрезали же себе путь к пониманию того, зачем нам насаждают сексуальные отклонения. Ну да, инквизиция любила жаренное мясо.
И слово "блажь" в заповедях Христа Вы прочитать не можете. Я сто раз его писал. Вы его просто не видите. Обидно! | | 30.01.2019, 18:27:15 | | | Олег Я | theodor japs: Это камень преткновения. Что делать, если у государства нет денег? Конечно, делаем долги и платим. В конце концов - инфляция.
Теодор, если Пушкина прочитать не сможете, то почитайте Адама Смита.
"Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет. " | | 30.01.2019, 18:37:26 | | | theodor japs | Светлана Богородская: Ну, сейчас у нас инфляция, конечно, меньше советской... А во времена Сталина, так скорее, все было наоборот - цены уменьшались
Это было конечно искусственно, зарплаты служащих также были "заморожены" моим oщущением на десятилетия. | | 30.01.2019, 20:57:40 | | | Юрий Кузнецов | Примитивно поучательная тональность постов характерна для определённого типа характера. Прочитав год назад, Олег, Ваши первые посты я решил, что имею дело с задорным десятиклассником и, похоже, не ошибся.
Олег Я
Так и я хорошо помню, что творилось в головах уже ваших сверстников. И не только я помню, но и История об этом помнит.
Что же ваше поколение (безусловно, не Вы лично) не передало нашему поколению знания о сталинско-бериевских "репрессиях", о хрущёвской "оттепели"? Да, что там знания, хотя бы факты шёпотом передали! Глядишь, и справились бы сообща с горбачёвщиной. Какие претензии к моему поколению
Да кто же из моих сверстников с Вами тогдашним стал бы обсуждать, что творилось в их головах. Сами-то слышите что говорите. К тому времени культ личности уже на государственном уровне был осуждён (БОЛЕЕ ТРИДЦАТИ ЛЕТ!), и мыслящая часть общества всё знала (какую чушь по поводу «шёпота» Вы несёте). С трудом удавалось отделять правду от запредельно злобной лжи, которая сейчас захлестнула страну. А сообщение о том, что была оттепель, которую от народа скрывали, вызвали недоумение, в зимовье, что ли жизнь прожили?!
Моё отношение к И.В.Сталину претерпело радикальные изменения от осторожного недоверия к словам кукурузника до осознания величия И.В.Сталина, этого государственного деятеля. Вспомнился эпизод, на каком- то партийном сборище при словах о культе личности кто-то из зала крикнул, но ведь была и личность!
По поводу свободы мысли, слова, толерантности. Религия, напрочь, отвергала перечисленные свободы. Слова Бога были непререкаемы.
Религию придумали гениальные мудрецы! Без религии человеческое общество не состоялось бы! Было бы стадо обезьян.
Но, как не редко в истории, прогрессивное на определённом этапе, становилось тормозом при дальнейшем развитии.
Религия не допускала свободы мысли, а то победила бы мысль ненавистников человечества.
| | 31.01.2019, 09:41:16 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая