Природа Байкала

Я полагал, что вы хотите быть понятой. Но нет, так нет. Я точно обойдусь.

31.03.2021, 00:24:08 |

Евгений Рензин: Я полагал, что вы хотите быть понятой.

.

Я не первоклассница, которая жаждет понимания и внимания. Понимают те, кто хотят понять. Проходили уже. Спор с Вами всегда заканчивается оскорблениями.

А космополитизм я вижу так:
Космополит – это человек, свободный от территориальной и партийной принадлежности, а также от расовых, национальных, политических и иных консервативных предрассудков. Высшими ценностями космополит считает свободу и равенство всех людей, поэтому избегает шовинизма в любых его проявлениях (С).

31.03.2021, 00:35:33 |

Марина Васильева (Красноштанова): Спор с Вами всегда заканчивается оскорблениями.

Господи, сейчас-то я вас чем задел?

UP Перечитал весь тред, но даже ни одного слова резкого у себя не разглядел. Видимо так же, как в случае с космополитизмом, мы одним и тем же словам придаём разное значение. В общем, прошу прощения если чем-то невольно задел.

31.03.2021, 00:57:29 |

Юрий Мельников, вы у нас на сайте пожалуй самый вежливый и обходительный. Я вас очень прошу, укажите мне на мои грехи в отношении Марины Михайловны. Если вы сочтёте, что они есть, я готов даже самозабаниться.

31.03.2021, 01:10:21 |

theo

Этот спор я наблюдаю уже давно, извините если не прав. У Марина, как бывшая жительница из региона Байкала, мало шансов свое ,иногда оригинальные, немного действительно спорные и также отчасти наивные мнения доказывать. Сегодняшние жители прибайкалья в свою очередь, делают ей своими не всегда и не совсем корректной комментарием объяснение только тяжелее или невозможно.
Но, в большинстве случаев все зависит от угла зрения, кто-то видит стакан наполовину пустой, его (её) оппонент напротив видит тот же стакан наполовину полный. Немного больше признания личности, всё равно насколько серьёзно или несерьёзно, правдоподобно или наоборот есть сообщение, и не только для сайта, для всех активных посетителей будет приятнее читать выражения на грани оскорбления, которые в принципе никому не интересны и на пути к поиску правды также никому не помогают.
Sorry.

31.03.2021, 02:13:57 |

Евгений Рензин: Господи, сейчас-то я вас чем задел?

UP Перечитал весь тред, но даже ни одного слова резкого у себя не разглядел.

В этот раз — да, ничем не задел. Признательна. Но ведь совсем недавно были и другие времена. Когда Вы меня пытались уличить в "наглом вранье", а это само по себе уже оскорбительно. Я уж не говорю про наши давние споры про спортивный туризм, и про перевал Пионер, и про классификацию перевалов... Ну, в общем, извините и Вы меня за то, что нет желания вступать в дискуссию именно с Вами. Без обид.

31.03.2021, 02:36:30 |

Евгений Рензин: вы у нас ...

Евгений!Я очень хорошо отношусь к Вам,как в общем-то,и к другим участникам сайта.Чтобы ответить на Вашу конкретную просьбу,надо мне перечитать хотя бы последний обмен мнениями,завтра попробую это сделать. Ну,и сама Марина Михайловна,наверное,может высказаться,что ей показалось в Ваших ответах недружественным.А Вам при этом не стоит тут же опровергать,можно и подумать пару дней,а потом уважительно ответить. Я,ведь, уверен,что Вы не можете не уважать её за тот вклад,который она внесла в сайт,за её непростые походы,за работу с детьми и многое другое. А в пылу полемики,увы,возможны ляпы.Не торопитесь пригвоздить оппонента броским словом.Естественно,темпераменты и возраст у всех разные,как и самочувствие в момент спора. И у Вас есть хорошая черта-принести извинение,даже если и не всё осознано. Отчасти,могу позавидовать энергии,с которой Вы с Александром колошматите друг друга и набираете в Интернете кучу информации :).Берегите друг друга! Вы оба нужны и сайту и вашим близким.
P.S. Вижу,что комментарии мы с Мариной Михайловной писали одновременно,только я очень долго печатал.

31.03.2021, 02:53:57 |

Спасибо, Юрий!

31.03.2021, 10:50:02 |

Aлександр Софронов

Юрий Мельников: набираете в Интернете кучу информации

Юрий, тут видите ли какая ситуация.
Представьте: на научной конференции (даже молодежной) выступает докладчик с некоторыми тезисами:
"1...
2...
3..."

Ему на эти тезисы говорят: "Ваши выводы не обоснованы. Так как факты по пункту 1 — такие, по пункту 2 — такие, по 3 — другие. И все эти факты опровергают ваши доводы и выводы".
Человек замалчивает правильно или нет ему возразили, но продолжает высказывать другие суждения, которые также опровергаются доводами оппонентов.

Какое отношение к данному ученому будет в научном сообществе, если он, на протяжении многих лет, будет считать себя в праве высказывать свое безапелляционное мнение по вопросам в которых у него недостаточно знаний и нет понимания ситуации?

Для неподготовленных и не разбирающихся в вопросе людей мнение "уважаемого человека" часто превалирует над его доводами (так для многих мнение академика Фоменко было значимым именно потому что он настоящий ученый!).
Я подобного за собой не замечал, доводилось писать отрицательные редакторские отзывы на статьи членкоров-географов, т.к. если изложенный материал не соответствует действительности — какая разница кто его написал?

Если человек на протяжении многих лет не меняется в скорости и необоснованности своих суждений — никакого желания вести взвешенную и уважительную беседу желания нет. Причем это не касается интерпретации фактов, в географии, например, есть совершенно разные воззрения на один и тот же предмет — и это не вызывает споров, т.к. в любом случае человек разбирается в вопросе, пусть и видит его иначе.
Но когда просто, без знаний, выдают "на гора" суждения — это сперва смешно, потом грустно.

Причем часто не понимая что пишут. Например.

Последний момент с ветряками в США.
Мой довод: Зеленая энергетика — тоже приводит к загрязнению окружающей среды, например, лопастями отработавших ветряков.
Довод оппонента: Данные факты скорее всего старые, если проблема возникнет — ее решат достаточно быстро.
Мой довод: Данные не могут быть старыми, т.к. широкое распространение данный тип деятельность появился недавно.
Довод оппонента: Подобная деятельность ведется уже 50 лет.
Мой довод: Вот публикация годичной давности, что проблема современная.
...

А что в выводе?
Если оппонент прав, и деятельность ведется уже полвека, и фото с закапываемыми ветряками старые — то получается что за несколько десятилетий существования проблемы ничего не было решено — о чем говорит свежая статья. И это опровергает мнение оппонента, что проблему решат, как она возникнет.

Т.е. все доводы оппонента — против него, а он этого не видит. И так практически по всем моментам. Причем здесь не было ни одного примера когда человек признал бы что был не прав! Максимум что было: "Забудь. Не перегружай мозги.".

Самое верное в подобном случае просто не ввязываться в дискуссии, но — если это был бы частный паблик, где автор пишет что захочет — и Бог с ним, там собирается его круг общения, такие же единомышленники, и это нормально. В данном случае на Природу заходит много (думаю) совершенно разных людей, и видят здесь некое мнение уважаемого (вероятно) на сайте человека, которому можно доверять. А то, что это мнение базируется на незнании предмета и скоропалительных выводах — откуда им знать? Порядочный человек не будет делать выводы если не разбирается в вопросе, следовательно, раз делает — значит знает. Тем более с таким уверенным видом.

Я вот никогда не влазил здесь в споры по альпинизму или оптическим проблемам фотосъемки — я в них не разбираюсь. Но вот в географии (разной направленности) и экологии (настоящей экологии, а не в том, что в этот термин стали запихивать в последние десятилетия) я разбираюсь достаточно хорошо.

PS: Особенно удивляет, когда человек продолжает придерживаться своей точки зрения, хотя фактологический материал против этого. Тут уже несколько начинает настораживать подобный тип мышления. Но лично я пишу уже без надежды достучаться до оппонента, может просто читающие увидят фактологию.

PPS: В научном сообществе очень много примеров когда хорошие люди высказывают дикие вещи, но про них просто это знают: в такой области его знания заслуживают внимания, а вот здесь не вздумайте его слушать! или "он хороший человек, но городит, конечно, полную чушь". И все нормально общаются.
Хуже когда такой человек со своими дикими выводами попадает на неподготовленную публику. Причем, давно отмечено, что данный психотип почему-то очень часто старается свои "знания" распространять: они страдают графоманией, пытаются добиться общественного признания, создают общества, пытаются кучковать любыми способами вокруг себя людей и вообще ведут "социально активную жизнь". Причем не для заработка, а "для души".
Фу. Выговорился)))

31.03.2021, 12:04:55 |

Aлександр Софронов: Выговорился)))

Спасибо большое,Александр! Будь этот неспешный монолог ,внешне обращённый ко мне,таким же и в дискуссии с Евгением (и аналогичным с его стороны)- скорее всего и не возникла бы рубка:). За дружеским столом или у костра эмоциональность спора,обусловленная темпераметром , естественна,ну а здесь (на сайте) вас обоих понесло. Одно отрадно наблюдать: у вас ещё достаточно энергии и сил и на подобные споры,и на умение работать с Интернетом, и даже на печать текстов подобного объёма . Что уже практически становится недоступным мне (.

31.03.2021, 17:16:14 |

Евгений Рензин: укажите мне на мои грехи в отношении Марины Михайловны

Марина Васильева (Красноштанова): В этот раз — да, ничем не задел. Признательна. Но ведь совсем недавно были и другие времена.

Похоже,что мне больше нечего сказать по поводу последних комментариев. Пару дней назад Марина Михайловна,помня,очевидно, прошлое общение, иронично отметила уверенность людей в событиях,при которых они не присутствовали...и пошло-поехало. Мало,наверное,людей сразу и напрочь забывающих обидное. Проще не доводить до стадии обиды.Особенно при общении с женщиной. А уж как Марина Михайловна будет общаться дальше-решать ей. Но не могу поверить,что у Евгения какой-то антагонизм к Марине. Просто надо контролировать эмоциональность:).

31.03.2021, 19:03:55 |

Aлександр Софронов

Юрий Мельников: скорее всего и не возникла бы рубка:)

Когда оппоненты отличаются скороспелостью и безапеляционностью суждений, при поверхностности знаний все последние 15 лет (сколько я на сайте), то за подобный срок желания вести взвешенные дискуссии не остаётся совсем.
Особенно когда твои доводы — "как о стенку горох".

Юрий Мельников: даже на печать текстов подобного объёма

Часто приходится печатать куда больше)))

Юрий Мельников: Что уже практически становится недоступным мне (

сочувствую...

31.03.2021, 20:34:35 |

Константин Суханов

Aлександр Софронов: Когда оппоненты отличаются скороспелостью и безапеляционностью суждений, при поверхностности знаний все последние 15 лет (сколько я на сайте), то за подобный срок желания вести взвешенные дискуссии не остаётся совсем.

Саша... Поверхностные знания у твоих оппонентов, но не у тебя, я всё верно понимаю?

31.03.2021, 23:20:11 |

theo

Aлександр Софронов:
... Причем, давно отмечено, что данный психотип почему-то очень часто старается свои "знания" распространять: они страдают графоманией, пытаются добиться общественного признания,

Определение которое можно, но не безопасно навешивать определённым кругам общества. На сайте подобных как этот, важно выложить факты, и выразить свои мнения к этому, без эффектов личной специализации и частных эмоций.

01.04.2021, 03:45:11 |

Юрий Мельников: Мало,наверное,людей сразу и напрочь забывающих обидное. Проще не доводить до стадии обиды.Особенно при общении с женщиной. А уж как Марина Михайловна будет общаться дальше-решать ей. Но не могу поверить,что у Евгения какой-то антагонизм к Марине. Просто надо контролировать эмоциональность:).

Спасибо, Юрий, за Вашу взвешенность. Вы точно заметили: женщины — более эмоциональны, чем мужчины. Но это не значит, что они держат обиды, как раз наоборот: прощают каждый раз, и снова получают те же грабли. Вот только не пойму, почему женскую черту — эмоциональность некоторые мужчины используют в мужском общении? Почему я, женщина, контролирую свою эмоциональность, а некоторые мужчины позволяют себе эмоции? (Обзывают друг друга, задевают личное, принижают). Вопрос риторический (безадресно).
Если уж так это важно кому-то знать, что могло послужить обидой (но НЕ послужило):

Евгений Рензин: Вы очевидно полагаете, что я вам завидую.

Поясню. Зависть — плохое чувство. Думать, что тебе кто-то завидует — тоже не очень-то красиво. Но тема разговора не чувства и отношения, поэтому тут есть переход в личное пространство. Нарушение дистанции. Попытка увести разговор в сторону и задеть чувства собеседника.

Евгений Рензин: Ваши зарубежные друзья-родственники мне тоже не особенно интересны.

Если не интересны, то зачем вести диалог? Ведь они тоже свидетели чего-либо. Кто-то в свидетели берёт интернет-байки и интернет-ролики, а я — живых людей. Или только Ваши свидетели должны быть приняты безоговорочно?

Евгений Рензин: Особенно приятно, что патриотизму меня учит человек, сменивший два города уже на третий. При этом я даже район города за всю жизнь не поменял ни разу.

Вот это вообще просто вторжение в личное пространство, вынуждающее меня объясняться, почему так произошло. Если я не отвечу — получится, что мне нечего сказать. А отвечая, я невольно встаю в позицию оправдания, почему так получилось. Но это моя личная жизнь, и к спорам не имеет отношения.
Обычное манипулирование. Причём весьма грубое. Кстати, сарказм Константина — из той же коробки.

01.04.2021, 12:51:34 |

Марина Васильева (Красноштанова): из той же коробки.

Добрый день,Марина! Несмотря на первое апреля жизнь продолжается:).В "трёпе о политике" как-то неуместно (согласно правил сайта) спрашивать о Ваших лыжных успехах этого сезона.

01.04.2021, 15:23:04 |

Юрий Мельников: спрашивать о Ваших лыжных успехах этого сезона.

Спасибо за вопрос, Юрий! Я подумаю, в какой теме ответить. Наверное, в теме тренировки?

01.04.2021, 16:03:50 |

Aлександр Софронов

Константин Суханов: я всё верно понимаю?

Нет.

theo: На сайте подобных как этот, важно выложить факты, и выразить свои мнения к этому, без эффектов личной специализации и частных эмоций.

Здесь в основном выкладывают эмоции, не заморачиваясь фактами.

01.04.2021, 17:48:48 |