Природа Байкала

Евгений Рензин: theo: И если был официальный допуск в очевидно сложных условиях Тэо, а у вас там, на свободном Западе, есть такое понятие, как "официальный допуск" в горы?Вот лично я считаю, что МКК вообще не должно выпускать группы на маршруты. Консультировать, судить, присваивать категории, рекомендовать — это на здоровье. Но выпускать — нет.

Женя, а тебя разве МКК выпускает ? Что ты все время даешь свои советы организации в которой не участвуешь ? Тебе вообще какое дело, до правил СТ ?

Лично тебя вообще никто не держит — иди куда хочешь и когда хочешь. Только просьба — один, людей пожалей, не бери с собой. Хотя и это никто тебе запретить, увы, не может.

Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел.

07.05.2021, 15:54:08 |

Юрий Власов: Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел.

Это в полной мере можно отнести и на твой счёт.
А до СТ мне большое дело. Он не где-то в отдельной вселенной, он тут, рядышком со мной, сосуществует. И если бы не дурацкие правила, люди бы шли в СТ, а не шарахались бы дикарями. И тогда наверняка гибли бы меньше.
Это, разумеется, только одна из причин. Но ты дальше защищай, конечно, помирающего.

07.05.2021, 16:50:12 |

Евгений Рензин: Тэо, а у вас там, на свободном Западе, есть такое понятие, как "официальный допуск" в горы

Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с
" купленным" проводником.

Константин Суханов: И да, есть склоны, опасные либо безопасные почти всегда

Это как раз тот случай, где вероятность опасности нельзя исключить, там должен быть запрет похождения в течение всего зимней сезона.

Юрий Власов: — иди куда хочешь и когда хочешь.... Хотя и это никто тебе запретить, увы, не может

Тоже непонятно, серьёзно или сарказм, но так или иначе, каждый, новичок или бывалый альпинист должен эти опасности не только уметь преодолевать, но и прежде всего предвидеть и всяческие риска исключить.

07.05.2021, 20:03:06 |

Евгений Рензин: Юрий Власов: Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел. Это в полной мере можно отнести и на твой счёт.А до СТ мне большое дело. Он не где-то в отдельной вселенной, он тут, рядышком со мной, сосуществует. И если бы не дурацкие правила, люди бы шли в СТ, а не шарахались бы дикарями. И тогда наверняка гибли бы меньше.Это, разумеется, только одна из причин. Но ты дальше защищай, конечно, помирающего.

Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй. Да хотя бы игрокам в спортивный покер :-)))))) В самом деле — а че они ? А че это у них за правила ? Да если бы не их дурацкие правила, люди бы в спортивный покер валом валили :-))))))

07.05.2021, 20:06:30 |

theo: Тоже непонятно, серьёзно или сарказм, но так или иначе, каждый, новичок или бывалый альпинист должен эти опасности не только уметь преодолевать, но и прежде всего предвидеть и всяческие риска исключить.

Так точно, кэп ! :-)

07.05.2021, 20:07:47 |

Юрий Власов: Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй.

Увы, ты прав. Советовать что-либо ФСТР — время терять. Редкие попытки даже именитых членов ФСТР упираются в стену равнодушия. А уж от не членов... Снобы чёртовы.

theo: Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с
"купленным" проводником.

И близко никакого сарказма нет. Я в шоке просто от ваших весьма странных правил. Это во всех Альпах так? А что будет (в правовом контексте), если запрет нарушить?

07.05.2021, 21:36:20 |

Евгений Рензин: Юрий Власов: Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй. Увы, ты прав. Советовать что-либо ФСТР — время терять. Редкие попытки даже именитых членов ФСТР упираются в стену равнодушия. А уж от не членов... Снобы чёртовы.

Женя, а ты ПДД посоветуй изменить. А че ? Прикинь, сколько народу сможет на права сдать, если ПДД будут иметь "рекомендательный" характер ?! :-))))))

07.05.2021, 21:48:06 |

Юра, ты какую-то чушь несёшь.

07.05.2021, 22:49:19 |

Евгений Рензин: Я в шоке просто от ваших весьма странных правил. Это во всех Альпах так? А что будет (в правовом контексте), если запрет нарушить

🙂 Странные ? Почему ? Потому что aльпийский клуб (DAV — Deutscher Alpen Verein,член которого я много лет) действительно заботиться о безопасности своих члены и других горных туристов ? Эти правила существует в Австрии, Германии, большой части Швейцарии, и насколько знаю некоторые департамента Франции. Запрет нарушить? Kein Problem, тоже случается. Но в этом случае вы лишается страхования, или ещё хуже — нет возможности организации спасение из-за опасности лавины.

08.05.2021, 00:08:53 |

Если санкции только в этом, нет проблем. Особенно если страхование добровольное, а не принудительное. Заключать сделку с "открытыми глазами" можно на любых взаимоприемлемых условиях.

08.05.2021, 00:41:07 |

Евгений Рензин: Если санкции только в этом, нет проблем. Особенно если страхование добровольное, а не принудительное

Всё верно, каждый знает что делает, кстати страхования гарантируется членским взносом в клубе с 1 дня.
Для полной ясность, это страхования ограничивается спасательныой операцией и транспорт в клинике.

08.05.2021, 02:30:14 |

Mihail F

Евгений Рензин: theo: Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с"купленным" проводником. И близко никакого сарказма нет. Я в шоке просто от ваших весьма странных правил.

У нас и в Альпах разная ситуация — резкоконтинентальный климат у нас — зимой холодно и малоснежно, тепло и влажно в Альпах — за один снегопад может выпасть метр снега.
Так что речь не о весьма странных правилах, а о совершенно разных условиях.
https://www.ski.ru/az/blogs/post/silnye-snegopady-v-alpakh-i-to-kak-oni-povliyali-na-zimnii-turizm/

08.05.2021, 12:22:51 |

Константин Суханов

Евгений Рензин: Вот лично я считаю, что МКК вообще не должно выпускать группы на маршруты. Консультировать, судить, присваивать категории, рекомендовать — это на здоровье. Но выпускать — нет.

Не нравится общепринятое слово? — ну да. Сегодня никакая ФСТ и её МКК не может ни разрешать, ни запрещать прохождение маршрута или его участка согласно законодательству, так как любая спортивная федерация любого вида спорта является общественной организацией и не имеет полномочий издавать документы, обязательные для исполнения всеми гражданами. А согласно ст. 31 Конституции РФ у нас декларируется свобода передвижения для всех граждан (правда, повсеместно нарушаемая всякими ООПТ и прочими пожарниками, но это иной вопрос). Выпуск в МКК происходит исключительно в рамках правил проведения ТСМ на добровольной основе. Хочешь соблюдать спортивные правила и иметь связанные с этим преференции (а они в спортивном туризме есть, в основном нематериальные), — заявляй маршрут, участвуй в чемпионате, выпускайся, путешествуй, пиши отчёт, защищай, получай справку, повышай через спорткомитет разряд или звание. Не хочешь — ну, иди так. За шкирку никто не возьмёт. Но тогда и спортивных высот не достигнешь, не выйдешь в широкий круг подготовленных и опытных участников. Дикарями в пятёрки-шестёрки ходят редко; и в основном те, кто уже набрался опыта в официальных рамках.
Соглашусь, что спортивные правила, разряды и звания — не более чем придуманная функционерами от спорта игра. Будь это СТ, футбол или метание молота. Так же, как и ПДД. Они на нас не с неба свалились, как некое божественное откровение, как законы физики или математические формулы. Их люди придумали. Придумали, а не открыли. Посмотрим шире — как и международное и национальные законодательства. Регулирование необходимо везде. Можно бесконечно спорить, насколько хороши или плохи отдельно взятые правила или законы (особенно наши, особенно последних лет))); но жить совсем без них невозможно.
Потому мне непонятно твоё полное отрицание системы спортивного туризма. Она несовершенна, где-то запутана и неоднозначна, нуждается в реформировании — тоже согласен. Но иного-то нет, а анархия вовсе не мать порядка. Сломать легко, а что взамен?
Кстати, сегодня вполне можно легализовать свои прошлые походы, получить справки о прохождении. Как минимум — память, внукам будешь показывать)))

08.05.2021, 12:30:51 |

Евгений Рензин: Юра, ты какую-то чушь несёшь.

Женя, это ты чушь несешь и за много лет так и не смог понять это. Вроде взрослый уже мужик, а в голове понятия подростка.

08.05.2021, 13:19:28 |

Mihail F: Так что речь не о весьма странных правилах, а о совершенно разных условиях

Что условия разные, бесспорно, но опасность в горах существует во всём мире, там где есть снег или снега нет совсем, там где есть правила, и ещё больше там где их нет.

08.05.2021, 22:51:32 |

Константин Суханов: Не нравится общепринятое слово?

Не в слове дело.

Константин Суханов: Сломать легко, а что взамен?

Вы меня с кем-то путаете. С кем-то с Риска:) Я вовсе никогда не был против спортивного туризма. Скорее наоборот. И нисколько не хочу, чтобы он окончательно помер. К чему всё и идёт. Именно поэтому меня и удручают все те нелепости, которые ему присущи.

Что касается существа вопроса, вы описали порядок вещей, а не их логику. Логика же в том, что обсуждаемое ограничение было введено для того, чтобы повысить безопасность. И оно с этим справлялось. Но справляется ли теперь? Нисколько. Более того — вредит. Отталкивая потенциальных членов. Уже одно то, что группу нужно формировать исходя из официального опыта участников — жуть жуткая. На фига мне такие ограничения??? За меня МКК лучше знает с кем ходить, а с кем нет?
Но как же безопасность, спросите вы? Ведь оно же логично — не имеешь достаточного опыта — не суйся! Всё так. Но опыт сегодня часто приобретается за рамками спортивного туризма. И если уж СТ так приспичило (ничем) отвечать за безопасность, нет ничего проще. Можно снижать баллы за безопасность. И всё. Т.е. стимул её соблюдать оставить, но не запрещать сам поход. Читай, выгонять туристов из СТ.

11.05.2021, 09:09:50 |

Константин Суханов: Кстати, сегодня вполне можно легализовать свои прошлые походы, получить справки о прохождении. Как минимум — память, внукам будешь показывать)))

А медаль дадут? :)))

11.05.2021, 09:10:16 |

Юра Галачьянц

Евгений Рензин: И если уж СТ так приспичило (ничем) отвечать за безопасность, нет ничего проще. Можно снижать баллы за безопасность. И всё. Т.е. стимул её соблюдать оставить, но не запрещать сам поход. Читай, выгонять туристов из СТ.

Возможно, Женя, у тебя есть некоторая путаница. Баллы, медали, разряды и звания имеют отношение к вопросам участия в соревнованиях. Чтобы участвовать в этих разрядных играх, нужно соблюдать правила. Это, кстати, новая редакция правил СТ, которая вступила в силу совсем недавно.

Помимо консультаций, выпуска на маршруты и участия в судействе соревнований, МКК выполняют следующие виды работ (п 2.2 Положения о туристско-спортивных маршрутно-квалификационных комиссиях):

создают рабочие группы для рассмотрения нарушений настоящего Положения, Правил и других нормативных документов по виду спорта «спортивный туризм», связанных со своей деятельностью, методических рекомендаций о мерах безопасности, допущенных при организации и проведении ТСМ, связанных с прохождением маршрутов;
осуществляют учет чрезвычайных ситуаций в туристских группах при прохождении туристских маршрутов;
производят анализ опасных и чрезвычайных ситуаций на туристских маршрутах и в других ТСМ;
выявляют причины и обстоятельства, приведшие к чрезвычайным ситуациям для разработки рекомендаций по профилактическим мерам, направленным на повышение уровня безопасности проводимых ТСМ и предотвращение травматизма;
проводят анализ аварийных ситуаций и несчастных случаев в туризме, разрабатывают рекомендации по обеспечению безопасного прохождения туристских маршрутов, по обеспечению безопасности на маршрутах при проведении соревнований по виду спорта «спортивный туризм»;

А вот с этим есть сложности. Представь ситуацию, когда МКК выпускает на маршрут группу, которая не обладает достаточным официальным опытом для заявленной категории сложности. И на маршруте происходит авария. Мало того, что МКК необходимо провести анализ причин аварийной ситуации, так еще и придется в статистику все это записать, а также объяснить вышестоящей МКК как и почему аварийная группа была выпущена на маршрут.

Так что, возможно, региональная МКК тебе и выдаст походную справку за успешно пройденный "дикий" маршрут. Но, увы, вряд ли будет возможно подать такой отчет на соревнования, то есть туда, где есть разряды и медальки, и где тебе могли бы снизить баллы за безопасность, за отсутствие официального опыта или другие косяки.

11.05.2021, 10:41:22 |