| | | | Юра Галачьянц | Тема создана в продолжение темы Трагедия в районе массива Мунку-Сардык, 3 мая 2021 Данная ветка форума выделена из обсуждения об аварии на перевале ИГКТ 3 мая 2021 года | 18.05.2021, 10:44:34 |  | | Юрий Власов | Евгений Рензин: theo: И если был официальный допуск в очевидно сложных условиях Тэо, а у вас там, на свободном Западе, есть такое понятие, как "официальный допуск" в горы?Вот лично я считаю, что МКК вообще не должно выпускать группы на маршруты. Консультировать, судить, присваивать категории, рекомендовать — это на здоровье. Но выпускать — нет.
Женя, а тебя разве МКК выпускает ? Что ты все время даешь свои советы организации в которой не участвуешь ? Тебе вообще какое дело, до правил СТ ?
Лично тебя вообще никто не держит — иди куда хочешь и когда хочешь. Только просьба — один, людей пожалей, не бери с собой. Хотя и это никто тебе запретить, увы, не может.
Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел. | | 07.05.2021, 15:54:08 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел. Это в полной мере можно отнести и на твой счёт.
А до СТ мне большое дело. Он не где-то в отдельной вселенной, он тут, рядышком со мной, сосуществует. И если бы не дурацкие правила, люди бы шли в СТ, а не шарахались бы дикарями. И тогда наверняка гибли бы меньше.
Это, разумеется, только одна из причин. Но ты дальше защищай, конечно, помирающего.
| | 07.05.2021, 16:50:12 | | | theo | Евгений Рензин: Тэо, а у вас там, на свободном Западе, есть такое понятие, как "официальный допуск" в горы Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с
" купленным" проводником. Константин Суханов: И да, есть склоны, опасные либо безопасные почти всегда Это как раз тот случай, где вероятность опасности нельзя исключить, там должен быть запрет похождения в течение всего зимней сезона. Юрий Власов: — иди куда хочешь и когда хочешь.... Хотя и это никто тебе запретить, увы, не может Тоже непонятно, серьёзно или сарказм, но так или иначе, каждый, новичок или бывалый альпинист должен эти опасности не только уметь преодолевать, но и прежде всего предвидеть и всяческие риска исключить. | | 07.05.2021, 20:03:06 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Несколько лет прошло, а все теже и все тоже. Никто ничего не понял и не поумнел. Это в полной мере можно отнести и на твой счёт.А до СТ мне большое дело. Он не где-то в отдельной вселенной, он тут, рядышком со мной, сосуществует. И если бы не дурацкие правила, люди бы шли в СТ, а не шарахались бы дикарями. И тогда наверняка гибли бы меньше.Это, разумеется, только одна из причин. Но ты дальше защищай, конечно, помирающего.
Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй. Да хотя бы игрокам в спортивный покер :-)))))) В самом деле — а че они ? А че это у них за правила ? Да если бы не их дурацкие правила, люди бы в спортивный покер валом валили :-)))))) | | 07.05.2021, 20:06:30 | | | Юрий Власов | theo: Тоже непонятно, серьёзно или сарказм, но так или иначе, каждый, новичок или бывалый альпинист должен эти опасности не только уметь преодолевать, но и прежде всего предвидеть и всяческие риска исключить.
Так точно, кэп ! :-) | | 07.05.2021, 20:07:47 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй. Увы, ты прав. Советовать что-либо ФСТР — время терять. Редкие попытки даже именитых членов ФСТР упираются в стену равнодушия. А уж от не членов... Снобы чёртовы. theo: Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с
"купленным" проводником. И близко никакого сарказма нет. Я в шоке просто от ваших весьма странных правил. Это во всех Альпах так? А что будет (в правовом контексте), если запрет нарушить? | | 07.05.2021, 21:36:20 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Женя, ты пойди еще кому-нибудь че-нибудь посоветуй. Увы, ты прав. Советовать что-либо ФСТР — время терять. Редкие попытки даже именитых членов ФСТР упираются в стену равнодушия. А уж от не членов... Снобы чёртовы.
Женя, а ты ПДД посоветуй изменить. А че ? Прикинь, сколько народу сможет на права сдать, если ПДД будут иметь "рекомендательный" характер ?! :-)))))) | | 07.05.2021, 21:48:06 | | | Евгений Рензин | Юра, ты какую-то чушь несёшь. | | 07.05.2021, 22:49:19 | | | theo | Евгений Рензин: Я в шоке просто от ваших весьма странных правил. Это во всех Альпах так? А что будет (в правовом контексте), если запрет нарушить 🙂 Странные ? Почему ? Потому что aльпийский клуб (DAV — Deutscher Alpen Verein,член которого я много лет) действительно заботиться о безопасности своих члены и других горных туристов ? Эти правила существует в Австрии, Германии, большой части Швейцарии, и насколько знаю некоторые департамента Франции. Запрет нарушить? Kein Problem, тоже случается. Но в этом случае вы лишается страхования, или ещё хуже — нет возможности организации спасение из-за опасности лавины. | | 08.05.2021, 00:08:53 | | | Евгений Рензин | Если санкции только в этом, нет проблем. Особенно если страхование добровольное, а не принудительное. Заключать сделку с "открытыми глазами" можно на любых взаимоприемлемых условиях. | | 08.05.2021, 00:41:07 | | | theo | Евгений Рензин: Если санкции только в этом, нет проблем. Особенно если страхование добровольное, а не принудительное Всё верно, каждый знает что делает, кстати страхования гарантируется членским взносом в клубе с 1 дня.
Для полной ясность, это страхования ограничивается спасательныой операцией и транспорт в клинике. | | 08.05.2021, 02:30:14 | | | Mihail F | Евгений Рензин: theo: Не совсем понятно это серьёзно или сарказм, но скажу что на абсолютное большинство перевалов и вершин в Альпах запрещено от ноября до май ходить. На которые разрешено, можно только с"купленным" проводником. И близко никакого сарказма нет. Я в шоке просто от ваших весьма странных правил.
У нас и в Альпах разная ситуация — резкоконтинентальный климат у нас — зимой холодно и малоснежно, тепло и влажно в Альпах — за один снегопад может выпасть метр снега.
Так что речь не о весьма странных правилах, а о совершенно разных условиях.
https://www.ski.ru/az/blogs/post/silnye-snegopady-v-alpakh-i-to-kak-oni-povliyali-na-zimnii-turizm/ | | 08.05.2021, 12:22:51 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Вот лично я считаю, что МКК вообще не должно выпускать группы на маршруты. Консультировать, судить, присваивать категории, рекомендовать — это на здоровье. Но выпускать — нет.
Не нравится общепринятое слово? — ну да. Сегодня никакая ФСТ и её МКК не может ни разрешать, ни запрещать прохождение маршрута или его участка согласно законодательству, так как любая спортивная федерация любого вида спорта является общественной организацией и не имеет полномочий издавать документы, обязательные для исполнения всеми гражданами. А согласно ст. 31 Конституции РФ у нас декларируется свобода передвижения для всех граждан (правда, повсеместно нарушаемая всякими ООПТ и прочими пожарниками, но это иной вопрос). Выпуск в МКК происходит исключительно в рамках правил проведения ТСМ на добровольной основе. Хочешь соблюдать спортивные правила и иметь связанные с этим преференции (а они в спортивном туризме есть, в основном нематериальные), — заявляй маршрут, участвуй в чемпионате, выпускайся, путешествуй, пиши отчёт, защищай, получай справку, повышай через спорткомитет разряд или звание. Не хочешь — ну, иди так. За шкирку никто не возьмёт. Но тогда и спортивных высот не достигнешь, не выйдешь в широкий круг подготовленных и опытных участников. Дикарями в пятёрки-шестёрки ходят редко; и в основном те, кто уже набрался опыта в официальных рамках.
Соглашусь, что спортивные правила, разряды и звания — не более чем придуманная функционерами от спорта игра. Будь это СТ, футбол или метание молота. Так же, как и ПДД. Они на нас не с неба свалились, как некое божественное откровение, как законы физики или математические формулы. Их люди придумали. Придумали, а не открыли. Посмотрим шире — как и международное и национальные законодательства. Регулирование необходимо везде. Можно бесконечно спорить, насколько хороши или плохи отдельно взятые правила или законы (особенно наши, особенно последних лет))); но жить совсем без них невозможно.
Потому мне непонятно твоё полное отрицание системы спортивного туризма. Она несовершенна, где-то запутана и неоднозначна, нуждается в реформировании — тоже согласен. Но иного-то нет, а анархия вовсе не мать порядка. Сломать легко, а что взамен?
Кстати, сегодня вполне можно легализовать свои прошлые походы, получить справки о прохождении. Как минимум — память, внукам будешь показывать))) | | 08.05.2021, 12:30:51 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юра, ты какую-то чушь несёшь.
Женя, это ты чушь несешь и за много лет так и не смог понять это. Вроде взрослый уже мужик, а в голове понятия подростка. | | 08.05.2021, 13:19:28 | | | theo | Mihail F: Так что речь не о весьма странных правилах, а о совершенно разных условиях Что условия разные, бесспорно, но опасность в горах существует во всём мире, там где есть снег или снега нет совсем, там где есть правила, и ещё больше там где их нет. | | 08.05.2021, 22:51:32 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Не нравится общепринятое слово? Не в слове дело. Константин Суханов: Сломать легко, а что взамен? Вы меня с кем-то путаете. С кем-то с Риска:) Я вовсе никогда не был против спортивного туризма. Скорее наоборот. И нисколько не хочу, чтобы он окончательно помер. К чему всё и идёт. Именно поэтому меня и удручают все те нелепости, которые ему присущи.
Что касается существа вопроса, вы описали порядок вещей, а не их логику. Логика же в том, что обсуждаемое ограничение было введено для того, чтобы повысить безопасность. И оно с этим справлялось. Но справляется ли теперь? Нисколько. Более того — вредит. Отталкивая потенциальных членов. Уже одно то, что группу нужно формировать исходя из официального опыта участников — жуть жуткая. На фига мне такие ограничения??? За меня МКК лучше знает с кем ходить, а с кем нет?
Но как же безопасность, спросите вы? Ведь оно же логично — не имеешь достаточного опыта — не суйся! Всё так. Но опыт сегодня часто приобретается за рамками спортивного туризма. И если уж СТ так приспичило (ничем) отвечать за безопасность, нет ничего проще. Можно снижать баллы за безопасность. И всё. Т.е. стимул её соблюдать оставить, но не запрещать сам поход. Читай, выгонять туристов из СТ. | | 11.05.2021, 09:09:50 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Кстати, сегодня вполне можно легализовать свои прошлые походы, получить справки о прохождении. Как минимум — память, внукам будешь показывать))) А медаль дадут? :))) | | 11.05.2021, 09:10:16 | | | Юра Галачьянц | Евгений Рензин: И если уж СТ так приспичило (ничем) отвечать за безопасность, нет ничего проще. Можно снижать баллы за безопасность. И всё. Т.е. стимул её соблюдать оставить, но не запрещать сам поход. Читай, выгонять туристов из СТ. Возможно, Женя, у тебя есть некоторая путаница. Баллы, медали, разряды и звания имеют отношение к вопросам участия в соревнованиях. Чтобы участвовать в этих разрядных играх, нужно соблюдать правила. Это, кстати, новая редакция правил СТ, которая вступила в силу совсем недавно.
Помимо консультаций, выпуска на маршруты и участия в судействе соревнований, МКК выполняют следующие виды работ (п 2.2 Положения о туристско-спортивных маршрутно-квалификационных комиссиях):
- создают рабочие группы для рассмотрения нарушений настоящего Положения, Правил и других нормативных документов по виду спорта «спортивный туризм», связанных со своей деятельностью, методических рекомендаций о мерах безопасности, допущенных при организации и проведении ТСМ, связанных с прохождением маршрутов;
- осуществляют учет чрезвычайных ситуаций в туристских группах при прохождении туристских маршрутов;
- производят анализ опасных и чрезвычайных ситуаций на туристских маршрутах и в других ТСМ;
- выявляют причины и обстоятельства, приведшие к чрезвычайным ситуациям для разработки рекомендаций по профилактическим мерам, направленным на повышение уровня безопасности проводимых ТСМ и предотвращение травматизма;
- проводят анализ аварийных ситуаций и несчастных случаев в туризме, разрабатывают рекомендации по обеспечению безопасного прохождения туристских маршрутов, по обеспечению безопасности на маршрутах при проведении соревнований по виду спорта «спортивный туризм»;
А вот с этим есть сложности. Представь ситуацию, когда МКК выпускает на маршрут группу, которая не обладает достаточным официальным опытом для заявленной категории сложности. И на маршруте происходит авария. Мало того, что МКК необходимо провести анализ причин аварийной ситуации, так еще и придется в статистику все это записать, а также объяснить вышестоящей МКК как и почему аварийная группа была выпущена на маршрут.
Так что, возможно, региональная МКК тебе и выдаст походную справку за успешно пройденный "дикий" маршрут. Но, увы, вряд ли будет возможно подать такой отчет на соревнования, то есть туда, где есть разряды и медальки, и где тебе могли бы снизить баллы за безопасность, за отсутствие официального опыта или другие косяки.
| | 11.05.2021, 10:41:22 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Возможно, Женя, у тебя есть некоторая путаница. Нет никакой путаницы. СТ не имеет смысла без соревнований, разрядов, медалек и т.п.
И я не вижу никаких проблем в "испорченной" статистике. Тем более, что учитывать ЧП можно раздельно. А равно не вижу больших проблем в анализе. Раньше, условно говоря, все ходили в рамках СТ и ЧП, в этих же рамках, было наверняка больше в абсолютных цифрах. Но как-то справлялись с анализом. Не такая уж это проблема. Более того, и сегодня, насколько мне известно, МКК, наряду с МЧС, привлекают к анализу ЧП в диких группах.
А вот у тебя путаница явно есть: Юра Галачьянц: а также объяснить вышестоящей МКК как и почему аварийная группа была выпущена на маршрут. Да потому и выпущена, что и понятия такого быть не должно. Зарегистрирована, а не выпущена. И получила рекомендации соответствующие. В т.ч. рекомендацию изменить маршрут или состав группы. Ну а если группа всё равно пошла так, как планировала, МКК уже никак за неё не должна отвечать. Пройдёт, баллов штрафных нарисовать (за то, что на грани прошли), а не пройдёт, сделать соответствующий разбор. И всё. | | 11.05.2021, 14:16:28 | | | Юра Галачьянц | Хорошо, пусть будет "маршрут группы зарегистрирован в МКК". Хотя в туристской среде это называется "выпуск".
Не это важно, а то, что для участия в соревнованиях группа должна подать заявку: мы собираемся пройти такой-то маршрут. Если заявка не соответствует требованиям СТ по каким-то критериям, то невозможно произвести регистрацию группы на соревнования.
Повторюсь, поход тебе, возможно, засчитают, если будут правильно оформлены маршрутные документы. А вот соревноваться с другими группами без соблюдения процедуры – не дадут. Просто потому, что нечестно соревноваться без правил.
Евгений Рензин: Ну а если группа всё равно пошла так, как планировала, МКК уже никак за неё не должна отвечать.
Ты же понимаешь, что твой вариант – не единственный. Может случиться так, что рекомендации учли, но все равно случилась авария. И тут встает такой вопрос: кто за кого должен отвечать, в каком объеме и при каких условиях? Руководитель, участники, МКК, МЧС? Я в этом вопросе солидарен с Константином: Константин Суханов: Но, да — в любом ЧП виновата группа
Но есть сложные и резонансные случаи. За примерами далеко ходить не нужно.
Интересно, что практически в любой публикации в СМИ об аварии в туристской группе указывается, шла ли группа по заявленному маршруту и была ли она зарегистрирована в МЧС. Вопрос: зачем?
| | 11.05.2021, 16:31:34 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: А вот соревноваться с другими группами без соблюдения процедуры – не дадут. Просто потому, что нечестно соревноваться без правил. Я не говорю, что нужно ОТменить правила, я говорю, что их нужно ИЗменить. Юра Галачьянц: И тут встает такой вопрос: кто за кого должен отвечать С точки зрения морали, правила на это вообще никак не влияют. С юридической точки зрения, МКК и сейчас не несёт никакой ответственности. С чего МКК имеет право, не обременённое ответственностью? Юра Галачьянц: шла ли группа по заявленному маршруту и была ли она зарегистрирована в МЧС. Вопрос: зачем? Зачем заявлять маршрут — понятно. Так легче сузить круг поиска. Особенно если нет средств связи или погибли все.
Кроме того, заявлять маршрут нужно затем, чтобы оценить способность группы придерживаться заявленного плана.
А вот зачем регистрироваться в МЧС, как правило, вопрос без ответа. Т.е. как правило, это вообще ни на что реально не влияет. И прекрасно, что так. | | 11.05.2021, 16:55:21 | | | Юра Галачьянц | Евгений Рензин: Я не говорю, что нужно ОТменить правила, я говорю, что их нужно ИЗменить. Этот вопрос не совсем по адресу. Правила СТ разработаны ФСТР и утверждены в Минспорта. ЦМКК и, тем более, региональные МКК такой вопрос решить не могут. Они могут только следовать утвержденному регламенту. | | 11.05.2021, 19:09:51 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Этот вопрос не совсем по адресу. Я, в общем, и не надеялся, что кто-то его тут сможет решить. Просто гружу мысль в "ноосферу" ;) | | 11.05.2021, 19:29:31 | | | Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Да потому и выпущена, что и понятия такого быть не должно. Зарегистрирована, а не выпущена.
По новым правилам вида спорта Спортивный туризм недавно утвержденным Минспорта используется понятие (слово) Выпущена.
Кроме того, теперь все официальные группы обязаны иметь коммерческую страховку на время похода, включая вертолетную эвакуацию в труднодоступных местах (Саяны и ХД входят). Спасать , скорее всего, будет МЧС, но им теперь за это заплатят.
Также обязателен GPS (можно на телефоне) и спутниковый телефон.
Новые правила по виду спорта спортивный туризм. С ними можно ознакомиться на сайте Минспорта:https://minsport.gov.ru/2021/doc/НЕОЛИМПИЙСКИЕ ВИДЫ СПОРТА/Спортивный туризм 2021.pdf | | 17.05.2021, 07:18:48 | | | Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: Спасать , скорее всего, будет МЧС, но им теперь за это заплатят. Им и теперь за это платят. Из наших налогов. А теперь туристы будут платить дважды. Супер! ФСТР — молодцы!!!
Хочется спросить, чем так провинились спортивные туристы, что с них теперь будут брать деньги за спасение, а, в то же время, с всяких там рыбаков, уплывших на льдине, заблудших грибников и всех прочих — не будут? | | 17.05.2021, 10:13:45 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ФСТР — молодцы!!!
Это не ФСТР. Это Минспорта — молодцы. Евгений Рензин: Хочется спросить, чем так провинились спортивные туристы...
Вот и мне хочется, и не только мне. Возможно, причина в том, что Минспорта не особо признаёт спортивный туризм видом спорта и ставит всякие рогатки. Теперь, кстати, и северную ходьбу к туризму прикрепили. | | 17.05.2021, 11:37:45 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Это Минспорта — молодцы. ФСТР как минимум утёрся. | | 17.05.2021, 15:04:29 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ФСТР как минимум утёрся.
С введением нового регламента все туристы утёрлись. По крайней мере те, кто оформлял разряды и звания. Кроме спутника и страховки, обязателен медосмотр в спортдиспансере. Квот... хм, чаще всего нет. Так что — извольте платить. Начиная с простых походов. Это для участия в чемпионатах любого уровня, без которого поход к зачёту на разряд не примут. Много там и иных нововведений — например, обязательный выход на связь на маршруте, постановка в известность МКК при любом изменении маршрута (как правило, по спутнику), антидопинг (сюда входит алкоголь, включая лекарства), более жёсткое планирование маршрута и т. д. Теоретически возможность получать справки о зачёте походов помимо избыточных, на мой взгляд, требований, остаётся, но только для подтверждения опыта. То есть даже в пятёрки-шестёрки ты ходить можешь, но уже без чемпионатов, разрядов и званий.
Похоже, что новый регламент введён в рамках тенденции к общему затягиванию гаек в стране по многочисленным просьбам граждан)))
Жаль, но для организованного туризма, который и без того держится на голом энтузиазме, нововведения ни разу не полезны.
| | 17.05.2021, 18:06:58 | | | Евгений Рензин | Спортивный туризм, покойся с миром. Ты был разным, хорошим и плохим, но хорошим точно чаще. Нам будет тебя не хватать.
Интересно, какую помощь оказывает минспорта общественной организации ФСТР? На всю страну хоть полста миллионов дают в год? | | 17.05.2021, 18:47:11 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Спортивный туризм, покойся с миром. Ну, это ты поторопился)))
Евгений Рензин: ...какую помощь оказывает минспорта... То нам, простым смертным, неведомо... | | 17.05.2021, 22:04:19 | | | theo | Константин Суханов:
Похоже, что новый регламент введён в рамках тенденции к общему затягиванию гаек в стране по многочисленным просьбам граждан Не могу окончательно судить об этом "законе", но очевидно что законодатель не намерен и дальше оплачивать мероприятия не приносящие прямых доходов. Во вторых, как мне кажется это "ремесло" и в России устарело, молодое поколение мало заинтересованная, впрочем этот факт и у нас имел место в 70-е годах, с тех пор всё упрощено. Спортивные разряды у нас можно "заработать" исключительно члены альпийского клуба (DAV) и только в скалолазание. | | 18.05.2021, 01:45:14 | | | Константин Суханов | theo: ...законодатель не намерен и дальше оплачивать мероприятия не приносящие прямых доходов.
Он и не оплачивал. Всё за счёт участников. Но регулировать хочет, и очень.
theo: ...это "ремесло" и в России устарело...
Ничуть. Но спорить об этом желания нет. theo: Спортивные разряды у нас можно "заработать"... только в скалолазание.
У вас иначе и не бывало никогда. Разрядная система в альпинизме и спортивном туризме — детище Советского Союза. Она до сих пор успешно работает и приносит свои положительные плоды. Ломать это не нужно. Но... хотели как лучше, а получилось, как всегда((( | | 18.05.2021, 05:41:35 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: То нам, простым смертным, неведомо... А верно ли, что в регионы, во всяком случае, на маршрутный туризм, не уходит вообще ничего? | | 18.05.2021, 10:07:10 | | | Константин Суханов | Мы точно ничего не видим. Но возможно, что-то и выделяется. Но всё дистанционщики съедают. Может, Марина подключится к обсуждению — ей там из центра виднее и информации больше. | | 18.05.2021, 15:00:12 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Мы точно ничего не видим. Эх, нет у спорттуристов "настоящих буйных". Ничего не видя от Минспорта, совсем глупо идти у них на поводу. Я подозреваю, что какие-то крошки туризм получает. Воззможно ещё с МЧС и/или МО как-то сотрудничает...
Но кто и что мешает создать отдельное общественное объединение спортивных туристов-маршрутчиков? Без всяких там скандинавоходов, дистанционщиков и т.п. конно-автомобильных этих самых.
Это же, когда никто тебе не платит, — ни от кого не зависишь. Всю эту дурь из правил можно было бы сразу выкинуть. А кому сильно хочется, можно поход и сразу в обе федерации заявить. Или в любую на выбор.
Правда, наш минюст может и не зарегистрировать новое общ.объединение. С него станется. Но попытаться стоило бы.
Затонскому что ли предложить. Похоже, в последнее время ему больше всех не всё равно. | | 18.05.2021, 21:03:45 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Правда, наш минюст может и не зарегистрировать новое общ.объединение.
Ни к чему огород городить. Не зарегистрируют, точно. Или объявят иноагентами))) А и зарегистрируют — то не аффилируют при Минспорта. По их правилам, только одна федерация каждого вида спорта имеет право представлять его перед государством в лице Минспорта. В таком случае придётся придумывать свои, местно-водокачные разряды и звания, так как настоящие присваивает только Минспорта в лице спорткомитетов разного уровня. А в походы ходить можно и так продолжать, и даже оформлять их и делать отчёты, получать справки. Туризм ведь не совсем спорт, поэтому в среде посвящённых ценятся не разряды и звания, а опыт — куда ходил и что водил. Печально, конечно, что для большинства региональных туристов ЧР закроется из-за всей этой бюрократии, выполнить которую не по карману (страховка, спутниковый телефон, навигатор, медосмотр и жёсткий контроль). Ну тут москвичи на коне будут. А мы уж как-нибудь... | | 18.05.2021, 22:15:21 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: А и зарегистрируют — то не аффилируют при Минспорта. Да нужен он такой? Как козе баян. Константин Суханов: В таком случае придётся придумывать свои, местно-водокачные разряды и звания Не нужно ничего придумывать. Если угодно, это будет как РАН и РАЕН — звания одни, версии разные. Или как в боксе. А то, что минспорт их признавать не будет — вообще фиолетово. От ФСТР я хоть кого-то знаю, от минспорта — никого. Мне вот даром не упало признание каких-то безымянных чиновников. | | 18.05.2021, 22:22:25 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Мне вот даром не упало признание каких-то безымянных чиновников.
Мне тоже. Но не все так считают; кому-то и разряды, звания нужны и важны. Тем более что в наше время их можно монетизировать в коммерческом туризме. К примеру, МС наберёт в платное восхождение (поход) больше клиентов, чем просто опытный турист. Потому что справки о походах обычному диванодаву мало что скажут; а полученное от государства звание внушает доверие. | | 18.05.2021, 23:01:23 | | | theo | Константин Суханов: ;... кому-то и разряды, звания нужны и важны... Потому что справки о походах обычному диванодаву мало что скажут; а полученное от государства звание внушает доверие Наконец начинаю понимать смысл этих разряда, спасибо Константин. Хотя в принципе можно и проще. | | 18.05.2021, 23:57:22 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Не нужно ничего придумывать ...звания одни, версии разные.
Оно так, только разряды-звания будут не от государства. А значит, менее ценны. Согласен, что государство наше... мягко говоря, не очень. Однако не все его институты плохи, тут ни к чему быть максималистом и всё ломать. К тому же государства и правительства имеют свойство меняться, — регалии остаются. Например, все регалии от СССР вполне себе сегодня пользуются уважением и работают.
Тема создания независимой ФСТ время от времени всплывает на Риске, об этом говорят. Лично я не вижу в этом необходимости. Вполне можно ходить без чемпионатов высокого уровня и разрядной системы. Отчёты будем писать по-прежнему (воздавая дань консерватизму))), справки тоже останутся (пусть с бюрократическими недочётами). Это было и останется показателем спортивной квалификации для посвящённых.
Полагаю, лучше направить усилия на совершенствование существующей системы, чем на создание новой. Но пока это плохо получается — "настоящих буйных мало"))) Всё на голом энтузиазме. Наверху в ФСТР, собственно, тоже энтузиасты сидят. Во главе с целым Сергеем Мироновым. Вот их и надо дёргать предложениями и требованиями. Хотя, где они и где мы... | | 19.05.2021, 08:33:18 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Мне тоже. Но не все так считают; кому-то и разряды, звания нужны и важны. Если создать нормальную федерацию, без всяких там выпусков, GPS, спутниковых телефонов, диспансеров и т.д. Если упростить присвоение разрядов и званий (не за победы в чемпионатах, а за прохождение маршрутов (даже не представляю как это сейчас — мутно!)), если... Короче, если сделать более адекватную систему, народу в ней будет больше, чем в ФСТР.
А минспорта вообще гнать нужно от туризма поганой метлой. Никакой помощи от него всё равно нет и не предвидится. Более того, когда общественная организация не лежит под чиновниками, она, без всяких согласований, может хоть как-то действовать. Писать обращения хоть депутатам, хоть президенту, хоть РЖД. Когда в организации куча народа, её вынуждены слушать.
А пока я читаю на Риске наивные предложения некоторых туристов о том, что ФСТР должен добиваться смягчения режима в ООПТ, льгот у РЖД, упрощения допуска в погранзоны и т.п. глупости. НИКОГДА ПРИ НЫНЕШНЕМ ФСТР ЭТОГО НЕ БУДЕТ. Больше того, этого при нынешней власти не будет. | | 19.05.2021, 13:10:33 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: тут ни к чему быть максималистом и всё ломать. Да кто же предлагает ломать? Можно даже усилить требования в этой гипотетической новой федерации.
Я вот сейчас разбирался с перевалами Крутой Западный, Крутой Восточный, Семинарский... (Северо-Чуйский хр.) В общем, читал отчёт Ляпина. И, блин...
В общем, я бы учитывал перевалы, которые определяющую сторону идут вниз, на полкатегории ниже. Чтобы ради накрутки сложности не включали в маршрут всякую ересь. Типа Крутого Восточного или Актру Нижнего. | | 19.05.2021, 13:21:30 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Наверху в ФСТР, собственно, тоже энтузиасты сидят. Во главе с целым Сергеем Мироновым. Миронов — энтузиаст. Ух, Константин, вы доёрничаете :))) | | 19.05.2021, 13:24:23 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Миронов — энтузиаст. Ух, Константин, вы доёрничаете :)))
А Вы сомневаетесь в этом? Напрасно.
| | 19.05.2021, 15:41:36 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Мы точно ничего не видим. Но возможно, что-то и выделяется. Но всё дистанционщики съедают. Может, Марина подключится к обсуждению — ей там из центра виднее и информации больше.
Мне неведомо, т.к. я не имею возможности сейчас крутиться плотно в этой сфере. Дистанционники что-то имели до пандемии, (немного, только на Всероссийские старты), а остальное на самоокупаемости было. Сейчас только на самоокупаемости, т.к. запрещены все массовые мероприятия. Выезжаем с группами детей нелегально, и только за свой счёт. Мне, например, как педагогу, приходится полностью платить и за себя (дорога, страховка, стартовый взнос, музейные и др. билеты...) и за своих детей. Выходит очень накладно. Все выходные, считай, работаешь бесплатно, да ещё и свои тратишь. Раньше можно было свозить детей за счёт бюджета Москвы, хоть на Алтай, хоть на Камчатку, теперь всё запрещено, соответственно, если хочешь ехать — только за свой счёт, в свой отпуск. Удивительно, но в моём кругу много таких педагогов-энтузиастов, которые это делают. Берём расписку с родителей, что они доверяют нам своего ребёнка, и везём детей на свой страх и риск. А если что-то случится с кем-то — сядем не только за "халатность", и "недогляд", но и нарушение запретов. И с работы уж точно полетим...
А вообще, Ваш тут спор и рассуждения о спортивном туризме, на мой взгляд, и выеденного яйца не стоят. Пустое. Спортивный туризм как был, так и будет, всегда на собственном обеспечении. Хочешь сходить куда-то — платишь. Так всегда было. Никто не обязан платить тебе за то, что ты хочешь по горам пошляться. Другое дело — детский туризм — его раньше финансировали. И то не всех подряд. Надо было добиться результатов, чтобы попасть на сборы, в поход, или дальнюю поездку.
Сейчас никто не финансирует и детей, потому что запреты на выезды и массовые мероприятия. Но нелегально ездят все. Иначе мы потеряем свои группы детей и не с кем будет работать.
| | 19.05.2021, 15:55:59 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: кому-то и разряды, звания нужны и важны. Тем более что в наше время их можно монетизировать в коммерческом туризме. К примеру, МС наберёт в платное восхождение (поход) больше клиентов, чем просто опытный турист.
Естественно, нужны! На собственном примере знаю. Попробуй-ка пробиться в коммерческом туризме (да и на работу в гос. учреждения тоже) без званий и корочек! Никто на тебя даже смотреть не станет, хоть в лепёшку ты расшибись, доказывая, как ты круто ходил по горам. А уж как зарплата зависит от регалий — это не мне вам объяснять. | | 19.05.2021, 16:05:08 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | По поводу требований наличия у группы GPS, страховки и мед.справки бухтите? Ну это вообще смешно. Это же ВАША безопасность и безопасность ВАШЕЙ группы. Ну не хотите — не берите GPS на маршрут. Кому будет от этого хуже? Ну не хотите справки с участников собирать — не собирайте. Но если участника прихватит панкреатит или инфаркт на маршруте — кому от этого станет хорошо? | | 19.05.2021, 16:10:39 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А Вы сомневаетесь в этом? Напрасно. Убедите меня. Я даже спорить не буду. Просто расскажите, что конкретно сделал Миронов для СТ. | | 19.05.2021, 16:27:01 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): о поводу требований в наличию у группы GPS, страховки и мед.справки бухтите? Ну это вообще смешно. Это же ВАША безопасность и безопасность ВАШЕЙ группы. И как же это вы раньше без всей этой безопасности в горы ходили!? Поди каждый десятый из похода не возвращался. Особенно часто просто терялись в горах. Без GPS же ориентироваться нельзя!
А, кстати, тем, у которых, я не знаю, сахарный диабет, теперь вообще в горы никак? Или их в горах справка будет спасать? | | 19.05.2021, 16:30:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Убедите меня. Я даже спорить не буду. Просто расскажите, что конкретно сделал Миронов для СТ.
Вы его не знаете лично, я знаю. И что он сделал знаю. Но доказывать ничего не собираюсь. Потому что это бессмысленно, Вы всё равно всё оспорите, и время будет потрачено зря. Если коротко: СТ существует по сей день как вид спорта, и за это благодарите Миронова. А также за то, что отстоял звания в СТ на маршрутах. Да ещё много чего. | | 19.05.2021, 16:31:24 | | | Евгений Рензин | Вы как хотите, но если Марина Михайловна запишется в обновлённую федерацию, я и туда не пойду :) | | 19.05.2021, 16:31:43 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Если коротко: СТ существует по сей день как вид спорта, и за это благодарите Миронова. Мне не надо коротко. Тем более, не надо лозунгов. И убеждать меня тоже не надо. Надо конкретно! | | 19.05.2021, 16:33:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: если Марина Михайловна запишется в обновлённую федерацию, я и туда не пойду :)
Не очень поняла, что за камень в мой огород, я вроде никого тут не обижала :) Но я Вас обрадую — никуда не собираюсь "записываться". Моё время прошло. Есть более ценные вещи в жизни. | | 19.05.2021, 16:33:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Мне не надо коротко.
А мне не надо длинно, т.к. время ценно, а мне на работе платят не за "бла-бла-бла"на форумах :-) | | 19.05.2021, 16:35:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: И как же это вы раньше без всей этой безопасности в горы ходили!? Поди каждый десятый из похода не возвращался. Особенно часто просто терялись в горах. Без GPS же ориентироваться нельзя!
А, кстати, тем, у которых, я не знаю, сахарный диабет, теперь вообще в горы никак? Или их в горах справка будет спасать?
Несведущность Ваша убивает просто. GPS лично я брала на маршрут уже с 2007 года, а мой муж в своих походах — с 2001. Довольно давно. Время другое. Мы сейчас и не в ватниках с брезентовыми палатками ходим.
Сахарный диабет бывает разный. У меня были в группах участники с сахарным диабетом, в том числе и несовершеннолетние. Их врач допускал. Так что спор ради спора — не интересен мне. | | 19.05.2021, 16:40:04 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): А мне не надо длинно, т.к. время ценно, а мне на работе платят не за "бла-бла-бла"на форумах :-) Когда "не надо длинно", пишут конкретно, а не десять постов ни о чём. Марина Васильева (Красноштанова): Попробуй-ка пробиться в коммерческом туризме (да и на работу в гос. учреждения тоже) без званий и корочек! Никто на тебя даже смотреть не станет, хоть в лепёшку ты расшибись, доказывая, как ты круто ходил по горам. А уж как зарплата зависит от регалий — это не мне вам объяснять. Это тоже преувеличение. Сейчас разговаривал с Костей Рассадиным. У него официально вечно сгорающий второй разряд по альпинизму. Что, конечно, далеко не адекватно его опыту и умениям. Так вот, он два сезона отработал гидом на пике Ленина. Вполне успешно. Причём в двух разных компаниях. И попал он туда не благодаря книжке, а просто по рекомендации. И там полно всякого народа — с книжками и без.
Но, конечно, спорить не буду, официальные звания/разряды — это в любом случае плюс. Но едва ли не больший плюс — знание иностранных языков. | | 19.05.2021, 17:08:29 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): GPS лично я брала на маршрут уже с 2007 года, а мой муж в своих походах — с 2001.
А я-то, ретроград, до сих пор по ляпинкам хожу. GPS только планирую освоить. В следующей пятилетке. Старый стал, глупый((( Евгений Рензин: ...официальные звания/разряды — это в любом случае плюс. Но едва ли не больший плюс — знание иностранных языков.
Делаешь мастера, учишь английский, и — жизнь удалась! Марина Васильева (Красноштанова): По поводу требований наличия у группы GPS, страховки и мед.справки бухтите? Ну это вообще смешно.
Смешно, конечно. Когда вполне себе взрослых дяденек и тётенек, желающих погулять на природе недельку-другую, государство ОБЯЗЫВАЕТ пройти медосмотр и сделать страховку на вертолёт (за немалые, между прочим, деньги). И заставляет иметь спутниковый тлф. Тоже за свои кровные. То есть налицо отношение к туристам (да и ко всем гражданам) — как к детям. При полном финансировании МЧС, которую мы, граждане, на то и содержим, чтобы нас спасали. По мне всё просто: хочешь контролировать — обеспечь, предоставь. Не можешь — не лезь, без тебя разберутся. Марина Васильева (Красноштанова): У меня были в группах участники с сахарным диабетом, в том числе и несовершеннолетние. Их врач допускал.
А взошедших на Эверест инвалидов, в тч колясочников, тоже врач допускал? | | 19.05.2021, 20:38:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А взошедших на Эверест инвалидов, в тч колясочников, тоже врач допускал?
Вообще не понимаю, какое это имеет отношение к спортивному туризму. | | 19.05.2021, 21:40:26 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Когда "не надо длинно", пишут конкретно, а не десять постов ни о чём. Марина Васильева (Красноштанова): сли коротко: СТ существует по сей день как вид спорта, и за это благодарите Миронова. А также за то, что отстоял звания в СТ на маршрутах.
Уж куда конкретнее. | | 19.05.2021, 21:41:42 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Это тоже преувеличение. Сейчас разговаривал с Костей Рассадиным. У него официально вечно сгорающий второй разряд по альпинизму. Что, конечно, далеко не адекватно его опыту и умениям.
Извините, я не знаю Костю Рассадина, сужу лично по себе и своим друзьям и ученикам, а не спрашиваю у кого-то. Чтобы ОФИЦИАЛЬНО устроиться на работу и получать более-менее нормальные деньги, нужно подтверждение опыта и регалий. На словах тебя никто на работу не возьмет, тем более в Москве. Не имеют права просто взять человека на работу без документов, подтверждающих опыт. | | 19.05.2021, 21:43:22 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Смешно, конечно. Когда вполне себе взрослых дяденек и тётенек, желающих погулять на природе недельку-другую, государство ОБЯЗЫВАЕТ пройти медосмотр и сделать страховку на вертолёт (за немалые, между прочим, деньги). И заставляет иметь спутниковый тлф. Тоже за свои кровные. То есть налицо отношение к туристам (да и ко всем гражданам) — как к детям.
Да никто Вас не обязывает, что Вы несёте. Гуляйте на здоровье. Но в соревнованиях по спортивному туризму не участвуйте. Страховка, кстати, недорого стоит, Вы сами-то оплачивали её когда-нибудь? А если ещё и на группу, а не каждый лично — то ещё дешевле. Спутниковый телефон тоже никто не обязывает брать взрослым дяденькам и тётенькам.
Пример со страховкой. В январе на соревнованиях по спортивному ориентированию на лыжах мальчик сломал руку. Я лично сама его выводила из леса (мальчик не мой, из незнакомой мне команды). Я так боялась, что у него окажется перелом, что тренера засадят, и т.д. Оказалось всё благополучно прошло благодаря страховке. Тренер всю команду застраховал от несчастного случая и травм, в итоге мальчик получил 30000 от страховой компании. А тренеру спасибо родители и организация сказали. Мальчик шутил: "как здорово руки ломать на соревнованиях!"
А я вот разгильдяйка, не страхую детей, пока не заставят на мандатной комиссии соревнований :-) | | 19.05.2021, 21:55:27 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Уж куда конкретнее. Это, конечно, очень важно. Сразу все коммерсы и дикие так и кинулись в СТ. И в СР заодно. | | 19.05.2021, 21:58:29 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): тобы ОФИЦИАЛЬНО устроиться на работу и получать более-менее нормальные деньги, нужно подтверждение опыта и регалий. На какую работу? В спорткомитет? Тренерскую к детям на зарплату от государства? Наверное так. Но важно это единицам. | | 19.05.2021, 22:02:39 | | | Юра Галачьянц | Насчёт "недорогой страховки" это вопрос относительный. Например, страховка с проведением ПСР (с вертолетом) на две недели весной этого года обошлась мне в 4т.р.
Другое дело, что не всегда имеет смысл делать такую страховку. Потому что вертолета просто может не быть в наличии рядом. | | 19.05.2021, 22:06:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, не понимаю, что Вы имеете ввиду. И что такое СР не понимаю. Упрекаете меня в сотне постов без конкретики, а сами ни о чём. Просто сплошь ехидные реплики. И никакой конкретики, никакого осознанной позиции :-) | | 19.05.2021, 22:06:52 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: На какую работу? В спорткомитет? Тренерскую к детям на зарплату от государства? Наверное так. Но важно это единицам.
Хорошо конкретнее. У меня 70 коллег-педагогов, туристов, и это только в моём учреждении, а их тысячи. Лично я устраивалась на работу и в Иркутске, и в Москве только благодаря регалиям. В РГУФК вообще не берут без этого. И в любой другой вуз. Возьмём детские учреждения. Тысячи педагогов. Никто не доверит Вам своего ребёнка, не будучи уверенным, что Вы хороший специалист. Ну, конечно, для кого-то это единицы. А Вы знаете о том, что настоящие педагоги больше отдают, чем получают? Это вопрос риторический.
И если туристов в какой-то сфере больше, чем в доп. образовании, то скажите — в какой?
Продолжим. Работа в МЧС тоже требует определённых достижений. У меня есть много учеников и студентов, которые работают в этой сфере. Тоже регалии необходимы. Один мой студент сейчас работает в МЧС Москвы, очень доволен. Без опыта наших походов в Иркутском институте международного туризма, может, и не взяли бы. Или очень не скоро. Сейчас сам преподает в МЧС. | | 19.05.2021, 22:13:49 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юра Галачьянц: Насчёт "недорогой страховки" это вопрос относительный.
В нашей жизни всё относительно. Я никогда не платила страховку больше 500 рублей, но, наверное, уже времена поменялись. В любом случае — это Ваш личный выбор — страховать на сумму репатриации или нет. Или теперь всё по-другому?
На любых соревнованиях спортсмены обязаны страховаться. А туризм более рискованный вид спорта, чем другие. Хотите участвовать в соревнованиях -страхуйтесь. Это же для себя.
А то как-то странно получается. С одной стороны, все хотят, чтобы их спасали, ежели чаво, а с другой стороны, никто не хочет платить за это. | | 19.05.2021, 22:24:50 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Да никто Вас не обязывает, что Вы несёте... Но в соревнованиях по спортивному туризму не участвуйте. Да чушь я несу, как настоящий старпер. Кто бы сомневался.
А почему это я не должен участвовать в соревнованиях со, скажем, опытной спортивной группой и блестящим маршрутом? Ну нищеват я со своими участниками, на последние деньги пару ледобуров купили, мешок гречки и билеты на самолёт в Азию. А для медосмотра только УЗИ простаты тысячу стоит; хорошо, колоноскопию не требуют (хотя не уверен))) Но, может, простой ректоманоскопии будет достаточно. Страховка с эвакуацией вертолётом — да, в районе четырёх и стоит. Спутниковый тоже сейчас обязателен.
А группу с банальным маршрутом вдвое слабее на чемпионат возьмут, они мажоры и могут себе позволить всё (медсправки, в том числе, купить). И займёт группа первое место. Это всё, конечно, сделано для пользы и развития СТ.
Чему удивляться, накатанный путь политиков приходит и в СТ. Чтобы не допустить к выборам сильных соперников, их устраняют на этапе регистрации кандидатов с помощью жуткого усложнения процедуры. | | 19.05.2021, 23:01:33 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): А туризм более рискованный вид спорта, чем другие.
Ничуть. | | 19.05.2021, 23:02:08 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): С одной стороны, все хотят, чтобы их спасали, ежели чаво, а с другой стороны, никто не хочет платить за это. Замечу — платить дважды! Мы (именно мы на свои налоги) содержим огромный аппарат МЧС. Хорошо финансируемый безо всяких страховок. А теперь за спасоперации они дополнительно будут получать деньги от страховой. Или, может, сама страховая будет туристов спасать? | | 19.05.2021, 23:07:20 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Чему удивляться, накатанный путь политиков приходит и в СТ. Чтобы не допустить к выборам сильных соперников, их устраняют на этапе регистрации кандидатов с помощью жуткого усложнения процедуры.
Это не так, мягко говоря. Сказать если прямо — чушь полная. Константин Суханов: Ничуть.
Очень даже чуть. Сравним хотя бы спортивное ориентирование и спортивный туризм. Я уж не говорю про плавание, теннис, борьбу, и др., где спортсмену окажут помощь СРАЗУ, мгновенно. | | 19.05.2021, 23:10:11 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: А теперь за спасоперации они дополнительно будут получать деньги от страховой.
Ну так не платите страховку. Это же Ваш выбор. И так спасут :)) Обязаны. | | 19.05.2021, 23:13:51 | | | Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Ну так не платите страховку. Это же Ваш выбор. И так спасут :)) Обязаны. Так это теперь автоматом равно "не участвуйте в чемпионате и не получайте регалии". Вы, может, просто не в курсе последних новшеств? | | 19.05.2021, 23:50:33 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Вы, может, просто не в курсе последних новшеств?
В курсе. И плачу страховку каждый раз на соревнованиях. И не считаю это зазорным. Да, платить не хочется. Но правила есть правила. Хочешь участвовать- плати. За все свои хотелки в жизни мы всегда платим, разве не так? | | 20.05.2021, 00:24:40 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): За все свои хотелки в жизни мы всегда платим, разве не так?
Так. В данном случае дважды. Впрочем, я уже повторяюсь, а Вы упорно не замечаете моих аргументов. | | 20.05.2021, 00:34:29 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: Вы упорно не замечаете моих аргументов.
Замечаю, но не принимаю. | | 20.05.2021, 01:56:46 | | | Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Замечаю, но не принимаю.
То есть Вы считаете, что выплаты от страховщиков МЧС, которое и без того содержат и финансируют на наши налоги, за проведение спасопераций тургрупп — это нормально и не является двойной оплатой? Тогда мне непонятно, чем провинились именно туристы от чемпионатов, что должны платить дважды, в отличие от, скажем, не участвующих в чемпионате групп, вообще не заявленных в МКК или рыбаков, грибников, ягодников, охотников и любых иных искателей приключений, которых МЧС по-любому обязано и будет спасать безо всяких дорогостоящих страховок? Я не имею в виду страховки или их части, где пострадавший получает выплаты лично, как в Вашем примере — это отдельная песня и должна иметь сугубо добровольный характер. | | 20.05.2021, 08:12:06 | | | Юра Галачьянц | А откуда вообще появилась информация, что страховая оплачивает что-то МЧС за ПСР? Есть какие-то нормативные документы? | | 20.05.2021, 09:30:19 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: А откуда вообще появилась информация, что страховая оплачивает что-то МЧС за ПСР? Если это не так, то всё ещё печальней. Туристы будут оплачивать просто ничто, на радость Всероссийскому союзу страховщиков. Подозреваю, что даже в таком случае какие-нибудь "бусы" страховые всё же будут "дарить" страдальцам — надо же хоть как-то обосновывать грабёж. А потом они постараются пролоббировать очередные запреты. И тогда инспекторы разнообразных ООПТ, начавшие с 50 р/сутки, начнут проверять ещё и страховки. А то и членские билеты.
Оруэл — чёртов гений! | | 20.05.2021, 10:43:15 | | | Юра Галачьянц | Лобби страховщиков в данном вопросе это, конечно, интересная версия. Но я оцениваю ее как маловероятную. А по фактам-то есть что? А то получается какой-то испорченный телефон. | | 20.05.2021, 12:21:20 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Лобби страховщиков в данном вопросе это, конечно, интересная версия. Но я оцениваю ее как маловероятную. Да почему нет? Это же не потребовало принятие закона или постановления правительства. Приказ минспорта — копеешный вопрос.
Мне кажется, вполне рабочая гипотеза. Тем более, что всё это так славно укладывается в тренд разнообразнейшего, до абсурда, укрепления безопасности. Со всеми этими идиотскими заборами, по приказу ФСБ, вокруг каждого образовательного общественного заведения; рамками на вокзалах и аэропортах и т.п. Юра Галачьянц: А по фактам-то есть что? А какое это имеет значение? Будь то с точки зрения безопасности, или с точки зрения привлекательности СТ? | | 20.05.2021, 12:54:20 | | | Юра Галачьянц | Евгений Рензин: А какое это имеет значение? Я так понимаю, это не должно иметь никакого значения, потому что "Карфаген должен быть разрушен!" Верно? :) | | 20.05.2021, 14:19:32 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Мне кажется
Ключевая фраза.
Если Вам кажется, это не значит, что так и есть. | | 20.05.2021, 15:34:35 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Я так понимаю, это не должно иметь никакого значения, потому что "Карфаген должен быть разрушен!" Верно? :) Нет не верно. С точки зрения безопасности, нет никакой разницы, за налоги МЧС спасать будет или за страховку. Разница может быть только в том случае, когда в страховку включены расходы на реабилитацию после травмы с нормальным таким покрытием. Но сколько она будет стоить?
С точки зрения привлекательности СТ, обязательная страховка — однозначный и безусловный минус. | | 20.05.2021, 15:47:03 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ...в страховку включены расходы на реабилитацию после травмы с нормальным таким покрытием.
Это, как я понимаю, добровольное расширение полиса или отдельный договор. А обязаловка — страховое покрытие спасработ. То есть главное — доставить пострадавших в населёнку с больницей. Доставляет МЧС, оплачивает страховая. Все довольны. Кроме туристов, участвующих в чемпионатах. Но то они как-нибудь переживут, — вон, Марине в жилетку поплачутся)))
Юра Галачьянц: Лобби страховщиков...
Скорее, МЧС. | | 20.05.2021, 22:12:58 | | | Юра Галачьянц | Константин Суханов: Доставляет МЧС, оплачивает страховая. Интересно, каким образом происходит оплата? Я не уверен, что МЧС так умеет делать. В смысле, выставлять счёт на оплату за проведение ПСР. | | 20.05.2021, 23:13:10 | | | Евгений Рензин | Посмотрел, кто же теперь управляет ФСТР. Миронов — президент. Ну точно я не рано панихиду устроил. | | 21.05.2021, 09:27:22 | | | Константин Суханов | Юра Галачьянц: Интересно, каким образом происходит оплата?
Не знаю, но могу предположить. В страховую поступает сигнал от клиента — группа терпит бедствие в горах, нужен вертолёт и спасатели. Что будет делать страховая? — не иначе, обратится в МЧС (а куда ещё-то). Предоставит гарантию оплаты спасработ. Гарантированно вылетают спасатели, делают своё дело. Они, конечно, и без оплаты поехали-полетели бы, но... куда как менее оперативно и гарантированно. Бухгалтерия МЧС выставляет счёт страховой (в этом нет ничего сложного, начинающий бухгалтер справится). Страховая оплачивает. И тут начинается самое интересное — возможность регрессного иска к клиенту от страховщика. Алкоголь — ну тут понятно, хотя кто из туристов не грешен; а в каких дозах по заданию страховщика медики будут искать следы алкоголя у пострадавшего, неизвестно. Допинг — в списке столько лекарств, что даже ФСТ теперь рекомендует не расписывать состав аптечки в маршрутно-отчётных документах. А если пострадавший перед походом для адаптации к высоте и нагрузкам пропил курс пресловутого мельдония (который, кстати, является незапрещённым в медицине безрецептурным эффективным, в т. ч. профилактическим, препаратом? А если после травмы пострадавший принял противошоковое (или какое иное) лекарство? А если упал в трещину без каски (или с несертифицированной каской)? А если верёвка (обвязка) была потёрта и не соответствовала требованиям УИАА (карабин, крюк, спусковина, жумар, закладка?)? А если поздно вышли на лавиноопасный склон, подрезали его? А если воспользовались запасным вариантом, отклонились или сошли с маршрута без уведомления МКК по спутнику? И много чего прочего, что можно посчитать нарушением Правил проведения ТСМ или условий договора страхования.
Возможно, я сгущаю краски, но риск попасть на крупную сумму у застрахованных туристов имеется. В отличие, кстати, от незастрахованных и спасённых за счёт бюджета.
| | 21.05.2021, 09:38:28 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Посмотрел, кто же теперь управляет ФСТР. Миронов — президент.
Он с декабря 2013 г. Президент. | | 21.05.2021, 09:40:35 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: или с несертифицированной каской При этом сертифткация UIАA, насколько я понимаю, для суверенных госорганов — просто бумажка. Во всяком случае, лекарства, продукты питания, косметика и т.п., сертифицированные ЕС, у нас проходят свою сертификацию. Армия чиновников и тьма лаборантов занимаются абсолютно бесполезной и даже вредной работой. Константин Суханов: Он с декабря 2013 г. Президент. Оно заметно. Гнать таких президентов поганой метлой. | | 21.05.2021, 09:53:57 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: При этом сертифткация UIАA, насколько я понимаю, для суверенных госорганов — просто бумажка.
Возможно. Но в договоре страхования такое будет (или уже есть).
Евгений Рензин: Гнать таких президентов поганой метлой.
Да ты гуманист)))
У поганой метлы, кстати, тоже должна быть сертификация какого-нибудь госкомитета профессиональных дворников, например))) | | 21.05.2021, 09:56:31 | | | Юра Галачьянц | Константин Суханов: В страховую поступает сигнал от клиента — группа терпит бедствие в горах, нужен вертолёт и спасатели. Что будет делать страховая? — не иначе, обратится в МЧС (а куда ещё-то). В МЧС страховая обратится, но вот не факт, что у МЧС в районе ЧП будет вертолет, который можно использовать для проведения ПСР. В то же время, ситуация может сложиться так, что в районе ЧП имеется свободный борт, не принадлежащий МЧС. В моем понимании, страховка приобретается именно для этого: чтобы провести эвакуацию в максимально короткие сроки, не ограничиваясь только лишь транспортными возможностями МЧС.
Константин Суханов: Они, конечно, и без оплаты поехали-полетели бы, но... куда как менее оперативно и гарантированно. Бухгалтерия МЧС выставляет счёт страховой (в этом нет ничего сложного, начинающий бухгалтер справится). Страховая оплачивает. Есть хотя бы одно свидетельство того, что официально МЧС работает по такой схеме?
Константин Суханов: И тут начинается самое интересное — возможность регрессного иска к клиенту от страховщика. Рецепт тут один: внимательно читать условия страхового договора и пользоваться услугами проверенных страховых фирм. | | 21.05.2021, 11:16:16 | | | Юра Галачьянц | Евгений Рензин: С точки зрения привлекательности СТ, обязательная страховка — однозначный и безусловный минус. А с точки зрения спортивного чиновника – безусловный плюс. Бюрократия и никакого лобби. | | 21.05.2021, 11:24:28 | | | Константин Суханов | Юра Галачьянц: В моем понимании, страховка приобретается именно для этого: чтобы провести эвакуацию в максимально короткие сроки, не ограничиваясь только лишь транспортными возможностями МЧС.
Да, но как раз искать борт и определять его необходимость всё равно будет МЧС по обращению страховой. В страховой просто нет таких специалистов.
Юра Галачьянц: Есть хотя бы одно свидетельство того, что официально МЧС работает по такой схеме?
Нет, это предположения. Если надо, можно покопаться в источниках, поискать инфу (далеко не только в сети). Но в данный момент — мне это не нужно.
Юра Галачьянц: Рецепт тут один: внимательно читать условия страхового договора и пользоваться услугами проверенных страховых фирм.
Это априори. Но всё равно туристы попадать будут. | | 21.05.2021, 11:25:40 | | | Константин Суханов | Юра Галачьянц: А с точки зрения спортивного чиновника – безусловный плюс.
Только чиновник должен работать на благо развития своей отрасли (в данном случае туризма), а не ставить рогатки. | | 21.05.2021, 11:27:38 | | | Евгений Рензин | Юра Галачьянц: А с точки зрения спортивного чиновника – безусловный плюс. Бюрократия и никакого лобби. Я не вижу никаких плюсов с точки зрения спортивного чиновника. Он и так ни за что не отвечает. | | 21.05.2021, 13:12:10 | | | Sergey Sergeevich | http://webportalsrv.gost.ru/portal/TKSUGGEST/TK2006.nsf/84eb0d5919ea
ФСТР — Федерация спортивного туризма России
7 июн 2021 в 15:34
"Федерация спортивного туризма России вошла в Технический комитет 401, который создан 22 марта приказом № 381 Росстандарта.
Комитет займётся стандартизацией услуг и технических приемов в коммерческом туризме. ФСТР намерена предпринять шаги по отмене некорректных действующих стандартов, дерегулированию самодеятельного туризма.
Ранее ФСТР уже вошла в состав Технического комитета 444, касательно спортивного оборудования в области туризма. Федерация также работает с Министерством спорта, которое сообщило о заинтересованности в локализации производства спортивных сооружений и снаряжения."
| | 09.06.2021, 04:40:50 | | | Sergey Sergeevich | Sergey Sergeevich: Евгений Рензин: ...
Кроме того, теперь все официальные группы обязаны иметь коммерческую страховку на время похода, включая вертолетную эвакуацию в труднодоступных местах (Саяны и ХД входят). Спасать , скорее всего, будет МЧС, но им теперь за это заплатят.Также обязателен GPS (можно на телефоне) и спутниковый телефон.Новые правила по виду спорта спортивный туризм. С ними можно ознакомиться на сайте Минспорта:https://minsport.gov.ru/2021/doc/НЕОЛИМПИЙСКИЕ ВИДЫ СПОРТА/Спортивный туризм 2021.pdf
МЧС явно пролоббировало все эти изменения для туристов.
Цитата (2018 г.):
https://vk.com/wall-62989234_8695
Жизнь дороже. МЧС хочет заставить россиян платить за своё спасение.
В МЧС России предлагают законодательно обязать альпинистов, туристов-водников и других экстремалов покупать специальные страховые полисы, которые будут покрывать расходы на возможные спасательные операции. Сейчас средства на операции по спасению безалаберных туристов идут из бюджета.
МЧС надоела ситуация, когда за поиск и спасение туристов-экстремалов оно платит десятки, а то и сотни тысяч рублей из своего кармана. По данным Лайфа, теперь министерство хочет переложить финансовые траты на страховые компании.
Идею МЧС РФ поддерживают и в Федерации альпинизма России (ФАР), и в Российском союзе страховщиков (РСО). Сейчас специалисты МЧС РФ, ФАР и РСО разрабатывают проект по страховой защите альпинистов и оказанию помощи в горах в аварийных ситуациях.
«По предварительным расчётам, стоимость полиса в день может составлять тысячу рублей, или примерно 15 долларов», — говорят в МЧС. В ответ, президент Коми регионального отделения ФСТР Александр Лебедев напоминает, что сейчас средний страховой взнос составляет порядка 300 рублей за день или 2500 за десятидневный поход. В европейских сообществах туристов годовая мировая страховка с вертолётной эвакуацией стоит порядка 90 евро в год для взрослого.
"Самодеятельных туристов сложно заставить. А принятые неверные меры затронут в первую очередь организованных", – отмечает вице-президент ФСТР Сергей Панов.
В прошлом году МЧС уже пролоббировало Постановление Правительства РФ № 252 об обязательной регистрации туристских групп. Было бы любопытно увидеть статистику по исполнению этого постановления перед выдвижением новых инициатив.
...
Спасатели не исключают также, что есть смысл законодательно предусмотреть формы административного наказания за самонадеянность и безответственное отношение туристов к своей безопасности, в результате которых они и попадают в бедственные ситуации, требующие колоссальных материальных, финансовых и людских затрат на поисково-спасательные работы.
Путешественники же считают, что их обязаны спасать за госсчёт. И формально они правы, говорят в МЧС. По действующему законодательству, МЧС России обязано спасать граждан бесплатно."
Жизнь дороже. МЧС хочет заставить россиян платить за своё спасение
https://life.ru/p/1149587 | | 09.06.2021, 05:06:48 | | | Геннадий Хитрихеев | Юра Галачьянц: Лобби страховщиков в данном вопросе это, конечно, интересная версия. Но я оцениваю ее как маловероятную. Абсолютно верно. Согласен. Для страховщиков это очень невыгодный вид страхования — мало денег и много риска. Евгений Рензин: Да почему нет? Это же не потребовало принятие закона или постановления правительства. Приказ минспорта — копеешный вопрос.
Мне кажется, вполне рабочая гипотеза. Страховщики 100 процентов не лоббировали такой вид обязательного страхования. Для них это просто огромный риск с точки зрения убытков. Взносы там в любом случае копеечные, а выплаты в случае чего огромные. Плюс морока с разбирательством потом: кто виноват/не виноват, сколько оплачивать и т.д. и т.п. | | 09.06.2021, 13:37:23 | | | Геннадий Хитрихеев | Константин Суханов: Доставляет МЧС, оплачивает страховая. Все довольны. Кроме страховой. Уж поверьте, им это точно не надо. Константин Суханов: Скорее, МЧС. Вот это уже ближе к истине! | | 09.06.2021, 13:55:50 | | | Sergey Sergeevich | Геннадий Хитрихеев: Взносы там в любом случае копеечные, а выплаты в случае чего огромные. Плюс морока с разбирательством потом: кто виноват/не виноват, сколько оплачивать и т.д. и т.п. — так они их и не выплачивают. Уже сколько таких случаев описано было (см. Риск и т д) и лично со мной было (справедливости ради — лет 10 назад 1 раз мне выплатили 900р за 10 дней больничного при травме ноги).
И речь, в первую очередь, об обязательности вертолетной эвакуации даже в простейших походах. | | 09.06.2021, 14:44:05 | | | Евгений Рензин | Гена, что за глупости ты пишешь!? Страховая НИКОГДА не будет страховать в убыток себе. Более того, когда тебе вменят в обязаловку страховаться, они накрутят двойной... да хоть десятерной тариф.
Уже сейчас: Sergey Sergeevich: По предварительным расчётам, стоимость полиса в день может составлять тысячу рублей Это притом, что Sergey Sergeevich: сейчас средний страховой взнос составляет порядка 300 рублей за день Т.е. тариф уже в самом начале тупо вырастет в три с лишним раза!!!
Особенно умиляют стенания МЧС, которое тратит якобы "свои" деньги. Они в конец уже охренели! | | 09.06.2021, 14:58:12 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Гена, что за глупости ты пишешь!? Страховая НИКОГДА не будет страховать в убыток себе ВОТ ИМЕННО!!! Поэтому лоббировать ТАКОЙ вид страхования они не могли абсолютно точно! Это я тебе говорю как человек почти семь лет проработавший в страховых компаниях. Эвакуация вертолетом даже нескольких туристов в год с лихвой перекроет все потенциальные взносы многократно! Добровольно страховые компании не начнут работать с таким видом страхования ни при каких условиях. Если их административно заставят — другой вопрос. | | 09.06.2021, 15:14:40 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Страховая НИКОГДА не будет страховать в убыток себе. Было бы очень странным обратное. Это ведь бизнес, а не благотворительность. | | 09.06.2021, 15:15:42 | | | Евгений Рензин | Административно заставят работать в убыток... Что за бред? У нас тут буквально только что административно заставляли держать цены на сахар и растительное масло. Норм получилось? Много раз "держали" цены на ГСМ — норм?
А от ОСАГО, про которое тоже страховщики многократно ныли, что им невыгодно... Хоть какая-нибудь страховая из-за неё обанкротилась/ от неё отказалась? Да нет, конечно.
Соответственно, если взносов будет мало, вертолёт просто тупо не полетит. И всё.
Тем более, что и вертолёта почти нет. У МЧС один борт на Ирутскую обл. и Бурятию. ОДИН! Инфа по состоянию на эту весну. Из первых рук. | | 09.06.2021, 15:25:40 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Поэтому лоббировать ТАКОЙ вид страхования они не могли абсолютно точно! Ещё раз по слогам. ОН СЕЙЧАС ЕСТЬ!!! СТОИТ ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, ЧЕМ БУДЕТ СТОИТЬ.
И это не мои цифры, это пишет LIFE, который ни разу не "иностранный агент" и т.п. Т.е. в реальности будет ещё хуже! | | 09.06.2021, 15:30:23 | | | theo | Евгений Рензин: Более того, когда тебе вменят в обязаловку страховаться, они накрутят двойной... да хоть десятерной тариф. Вероятно здесь всё несколько проще, взнос как правило зависит не только от сложности походов, но в ещё большей степени от количества членов общества или клуба.
Например клуб в который я член (DAV) имеет более 1,3 миллионов члены, взнос в год — 65€ на меня и моя супруга. Для примера, — транспорт моей персоны из иркутской больнице в Германию стоило для страховой компании более 80 000 евро.
| | 09.06.2021, 15:31:48 | | | Евгений Рензин | Я вот как раз считаю, что МЧС, точнее — чиновникам МЧС, это в меньшей степени интересно. Страховые им явно черным налом платить не будут. Какие-нибудь мутные схемы может и придумают, но я их не очень представляю. Разве что будут МЧС башлять за какие-нибудь справки — погода нелётная, спасение невозможно. Что-то типа того. Или "турист нарушил условья договора — у него не было с собой клизмы и 5 м эластичного бинта". Ещё какую-нибудь лабуду в таком роде. Ваш брат юрист придумает, что там в договоре мелкими буквами написать.
А вот страховщикам выгода прямая и непосредственная. | | 09.06.2021, 15:35:48 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Хоть какая-нибудь страховая из-за неё обанкротилась/ от неё отказалась? Да нет, конечно. Ты абсолютно напрасно так думаешь! Если не владеешь темой — не говори! Очень многие страховые компании принципиально не работают с ОСАГО из-за его убыточности. И очень многие обанкротились не в последнюю очередь из-за ОСАГО. | | 09.06.2021, 15:37:40 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Ещё раз по слогам. ОН СЕЙЧАС ЕСТЬ!!! СТОИТ ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, ЧЕМ БУДЕТ СТОИТЬ. Надо понимать просто, что сейчас это добровольное страхование на определенных условиях, которые сама страховая компания и определяет для себя. Другое дело, если это будет обязательный вид страхования! Как ОСАГО. Там и правила другие пропишут и тарифы другие утвердят и т.п. и т.д. В этом вопросе нельзя рассуждать абстрактно — крайне важны все детали: условия страхования, суммы взносов, что будет входить в страховое покрытие и т.д. | | 09.06.2021, 15:43:44 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Очень многие страховые компании принципиально не работают с ОСАГО из-за его убыточности. Ух ты, раскрой инсайд и схему: как и за чей счёт, к примеру, Росгосстрах, который, как и прочие страховые давно не гос, вывозит это "бремя"? Геннадий Хитрихеев: В этом вопросе нельзя рассуждать абстрактно — крайне важны все детали: Детали вообще пофигу. Обязаловка, она и есть обязаловка. Совершенно очевидно — всё это делается НЕ в интересах туристов. Хоть ты там какие условия распиши. Просто потому, что если условия нормальные, туристы и без обязаловки застрахуются. | | 09.06.2021, 15:51:15 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Ух ты, раскрой инсайд и схему: как и за чей счёт, к примеру, Росгосстрах, который, как и прочие страховые давно не гос, вывозит это "бремя"? Попробую :) Здесь работает закон больших чисел, образно говоря. Вот смотри.
Ты собрал по ОСАГО 100 млн., а выплатил 90. Вроде, ты в плюсе по итогу на 10 млн. А по факту в большом минусе, потому что есть: накладные расходы, административные, организационные и ещё куча, куча всего. Результат — ушёл в минус.
Другая ситуация. Ты собрал 100 млрд., а выплатил 90. И ты в плюсе на те же 10 процентов, но это уже 10 млрд. И это уже совсем другая ситуация и другие деньги. Поэтому для больших (очень больших) компаний это может быть выгодно. И то далеко не всегда!
НО есть ещё и другие виды страхования, которые можно продать человеку, кроме ОСАГО: КАСКО, страхование дачи, квартиры, от клеща и т.п., которые являются прибыльными и за счет которых можно перекрыть убытки от ОСАГО. Это в самых общих чертах. | | 09.06.2021, 16:05:58 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Детали вообще пофигу. Абсолютное заблуждение, ещё раз тебе говорю! Дело как раз именно в деталях. От них всё и будет зависеть. | | 09.06.2021, 16:08:12 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Совершенно очевидно — всё это делается НЕ в интересах туристов. Вот если будет реализована схема, как по ОСАГО — то тогда точно ничего хорошего не будет. То есть. Если у туриста есть страховка — за него оплачивает страховая. Если нет страховки — всю стоимость по эвакуации взыскивают непосредственно с туриста/его родственников. Потому что ведь пострадавшего в любом случае не бросят и вывезут. Но вся разница будет в том, кто за это платить будет.
На самом деле чему тут удивляться особо я не понимаю — ведь так во всем мире уже давно. Нигде в мире за бесплатно к вам вертолет со спасателями не прилетит. Я не хочу сказать, что это правильно или я поддерживаю такую схему, но социализм в нашей стране давно закончился, а мы всё никак не привыкнем. | | 09.06.2021, 16:18:34 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: На самом деле чему тут удивляться особо я не понимаю — ведь так во всем мире уже давно. Как же надоело это дурацкое пропагандистское клише. Прямо тошнит!
Везде в мире сильно по-разному. У нас налоговое бремя от Швеции, а социальная защита от Китая — в среднем по больнице температура нормальная. | | 09.06.2021, 17:03:22 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Везде в мире сильно по-разному.
Серьёзно? :) Есть страны, где тебя бесплатно, без наличия страховки вывезет вертолёт с гор!? | | 09.06.2021, 18:09:34 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Как же надоело это дурацкое пропагандистское клише. Прямо тошнит! Да причем здесь клише, да ещё и пропагандистское. Мы ведь говорим говорим не про стандартные, базовые, повседневные формы соц.защиты: скорая помощь, образование, поликлиники.
Речь про занятие экстремальным туризмом, зачастую в очень тяжелых условиях, удаленных местностях.
Должно ли это быть совершенно бесплатным, то есть за счёт государства, а если ещё точнее, то за счёт других налогоплательщиков (в том числе и меня) — дискуссионный вопрос. | | 09.06.2021, 18:17:32 | | | Евгений Рензин | Прикинь, до сих пор в России так. И, конечно, далеко не только в России. | | 09.06.2021, 18:21:25 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Должно ли это быть совершенно бесплатным, то есть за счёт ... других налогоплательщиков .... — дискуссионный вопрос. Вот в таком ключе и нужно рассуждать. А не это вот всё фуфло про "весь мир". | | 09.06.2021, 18:24:02 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Прикинь, до сих пор в России так. Вот и именно! Только у нас, поди, и осталось. Ну, и в остальных странах бывшего СССР возможно где-то. Всё. А ты всё недоволен :)
И я уверен, что у нас так и должно остаться. Потому что даже если, например, за год вывезут тысячу человек — ничего не случится. | | 09.06.2021, 18:26:11 | | | Евгений Рензин | Ок, ребята, вы хотите в случае ЧС вывозить меня с гор за деньги — вопросов ноль. Налоги сокращаем! Вы же за наш (налогоплательщиков) счёт держите араву госсулужащих — от министра до рядовых спасов, за мои бабки содержите офисы, проводите ТО технике и т.д. С какого перепуга я должен платить вам ДВАЖДЫ??? | | 09.06.2021, 18:27:55 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Ок, ребята, вы хотите в случае ЧС вывозить меня с гор за деньги — вопросов ноль. Налоги сокращаем! Вы же за наш (налогоплательщиков) счёт держите ораву госслужащих — от министра до рядовых спасов, за мои бабки содержите офисы, проводите ТО технике и т.д. С какого перепуга я должен платить вам ДВАЖДЫ??? Женя, завязывай с этим популизмом. Налоги платятся во всех странах мира. Россия здесь ничем не уникальна. Но при этом у нас и по сей день существует огромная социалка совершенно бесплатная для человека: школы, вузы, детсады, больницы, скорая помощь и т.д. | | 09.06.2021, 18:35:43 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Вот и именно! Ничего не "именно". Если мы примерно нигде не были и ничего не знаем, это не значит, что везде только "за бабки". Более того, разнообразнейшая безусловная и безвозмездная помощь всем кому ни попадя (включая НЕ граждан) в Европе, Канаде, США и т.д. в прошлом году, говорит о том, что, наоборот, "во всём мире" тебя быстрее вывезут, вылечат, накормят и ещё кучу всяких плюшек в дорогу дадут.
Ты знаешь, что в Польше ежемесячно на каждого второго несовершеннолетнего выдают пособие 500 злотых? Просто всегда, а не из-за пандемии. По сегодняшнему курсу это 9882,59 р. А если доход на одного члена семь меньше 800 злотых, то можно и на первого ребёнка получать. А ещё всякие налоговые вычеты ежегодные за детей.
Это в Польше! Ещё тридцать лет назад — дыра дырой!
https://poland2day.com/ru/kak-poluchit-detskie-vyplaty-po-programme-semya-500-v-polshe/
Кстати, обрати внимание, программа касается даже НЕ граждан. | | 09.06.2021, 18:45:02 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Женя, завязывай с этим популизмом. Ещё одно клише. Отпишись уже от РИА Новости и т.п. | | 09.06.2021, 18:48:03 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: в Польше ежемесячно на каждого второго несовершеннолетнего выдают пособие 500 злотых? А в России за второго ребенка платят материнский капитал почти полмиллиона рублей. Евгений Рензин: Это в Польше! Ещё тридцать лет назад — дыра дырой! Не будем говорить, сколько ЕС вкидывает туда бабла безвозмездно для выравнивания уровня жизни. А ещё в Прибалтику, например. | | 09.06.2021, 18:53:47 | | | Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Отпишись уже от РИА Новости и т.п. С твоей стороны, как обычно, пошёл совершенно неконструктивный трёп за политику. Это дальше — без меня, если есть желание. | | 09.06.2021, 18:55:42 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: А в России за второго ребенка платят материнский капитал почти полмиллиона рублей. Поляки получают ровно столько же за четыре года. Только тратить можно хоть на памперсы, хоть на детское питание... да на что угодно.
Живи с этим.
Геннадий Хитрихеев: С твоей стороны, как обычно, пошёл совершенно неконструктивный трёп за политику. Эта тема и есть — политика. И она по определению не может быть конструктивной в России. Конструктивную политику у нас закатали по тюрьмам и выдавили за бугор. | | 09.06.2021, 19:11:53 | | | Евгений Рензин | Геннадий Хитрихеев: Не будем говорить, сколько ЕС вкидывает туда бабла безвозмездно для выравнивания уровня жизни. А ещё в Прибалтику, например. Да, давай поговорим о том, сколько тот же Евросоюз и, конечно, Россия, ввалили бабла в Беларусь... И, заодно, о том, не будит ли для Гондураса оскорбительным сравнение с ним Беларуси. | | 09.06.2021, 19:26:49 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: ..."турист нарушил условия договора — у него не было с собой клизмы... Хорошо, что мне такие нарушения не грозят!
| | 09.06.2021, 20:34:38 | | | Юра Галачьянц | Извините, уважаемые. Вы кажется увлеклись. Тема перенесена в острые. | | 09.06.2021, 22:34:01 | | | theo | Геннадий Хитрихеев: Потому что ведь пострадавшего в любом случае не бросят и вывезут. Но вся разница будет в том, кто за это платить будет. Правильно, за исключением случаев когда — сначала платить, потом спасать.
Что в некоторых странах в практике чаще чем по душе. | | 10.06.2021, 02:00:16 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
