|
|
| Вот козлы! |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | Однажды на спуске с вершины Шишкин Пуп мне посчастливилось практически нос к носу столкнуться вот с такой забавной парочкой. Эти товарищи возникли откуда-то из туманной пропасти в паре десятков метров от меня, пересекли мой путь по склону горы и, немного задержавшись, чтобы поглазеть на меня, с достоинством удалились почти вертикально вверх, совершенно, кажется, игнорируя уклон поверхности. |
| .. | |
| ||||
| Сергей Зубков | Юра Галачьянц: ФСМ человека уникальна в том смысле, что способна представлять процесс представления. Это на уровне личной интуиции этого учёного, доказать ведь такое практически невозможно (для этого надо доказать, что у животных так не бывает). Я бы не делал таких категоричных утверждений. Кроме того, есть ощущение, что и у людей-то далеко не у всех есть такая способность ;) что уж про животных говорить. Так что это не может быть на уровне вида, а на уровне индивида, скорее. Я уверен, что какой-то аналог этого процесса (рефлексии) вполне себе происходит у многих животных, просто в более примитивной форме, скорее как у человеческих детей малого возраста (про них, кстати, тоже отдельный вопрос, есть ли четкий момент, когда эта способность появляется) | |||
| 11.04.2018, 13:22:22 | ||||
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: ФСМ -- это сознательная модель организма как целого, которая задействуется мозгом. Так вот, ФСМ у животных и человека различны как с биологической, так и с философской точек зрения. Причем, по мнению Метцингера, ФСМ человека уникальна в том смысле, что способна представлять процесс представления. Вообще я ни фига не понял. Как модель может чего-то представлять, если она модель? К примеру "1+1=2" — это модель добавления одного яблока к другому (или других сходных процессов). Т.е. это упрощенное описание процесса или объекта, передающее важную в конкретном случае суть. Сама модель ничего не думает и не представляет.В общем, я, Юра, не понял, что такое это ФСМ. | |||
11.04.2018, 13:33:44 |  | ||||
| И. Фефелов | Не всегда упрошенное — может быть и идентичное. Кроме того, слово "модель" может означать и некий принцип или образец, отличный от других. Но "сознательная модель организма как целого", действительно, явно не из самых простых формулировок. | |||
| 11.04.2018, 13:48:17 | | ||||
| Юра Галачьянц | Я бы не стал утверждать, что это сугубо личное и ничем не обоснованное мнение автора. Не хочу вдаваться в детали, но нейробиология развивается и объем знаний о том, как работает сознание человека, накапливается, хотя до понимания еще очень далеко. И тем более далеко до понимания того, как сознание работает у животных. UPD. Посмотрел статьи автора в оригинале. Там говорится о том, что, "возможно, это то, что отличает человека от животных": In other words, what probably distinguishes human beings from most other animals is that we not only have a subjectively experienced inner perspective, but can also consciously conceptualize ourselves as beings that have such an inner perspective (ссылка, стр. 217, первый абзац). Согласен, я не очень верно указал модальность. Евгений Рензин: я, Юра, не понял, что такое это ФСМ. Книга Метцингера для меня сложная, если честно, так что я, пожалуй, не возьмусь на пальцах разъяснять. Я уже почти полгода ее читаю, в четыре захода. Осилил пока меньше половины) А это популярная литература! Есть еще его же книжка "Быть никем". Там совсем сурово... | |||
| 11.04.2018, 14:03:38 | | ||||
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Книга Метцингера для меня сложная, если честно Ну, спасибо за рекомендацию :))) | |||
| 11.04.2018, 14:58:34 | | ||||
| Сергей Зубков | Да, цитата оригинала проясняет мысль гораздо лучше, и с таким вариантом я почти готов согласиться. Мне сложно просто так смириться с базовым предположением, что у животных нет этой subjectively experienced inner perspective. Но с тем, что у них пока не наблюдается осознания собственного мышления, т.е. в их внутренней модели мира нет понятия "думать" как одного из возможных способов действия, которое они могут выполнить целенаправленно, я, пожалуй, согласен. Например, люди могут в каких-то ситуациях мысленно сказать себе: "Так, надо подумать", сознательно выбирая действие "обдумать ситуацию". Обезьяны тоже, очевидно, могу обдумывать ситуации, но скорее всего обычно не понимают, что это можно сделать намеренно или что в этот момент они вообще что-то делают, это у них автоматически запускается. Здесь мне кажется удобно попытаться представить себе разум ребёнка, он ведь тоже умеет обдумывать, но до какого-то возраста не отдает себе отчёт, что он вообще делает в этот момент. И я уверен, что это самое понимание приходит к детям не само собой, не просто из-за того, что у людей такой сложный мозг, а как новое знание о себе, перенятое от окружающих людей: что этот процесс называется "думать" и что это можно, оказывается, делать целенаправленно. В том смысле, что "маугли", воспитанные не в обществе людей, скорее всего, так до этого уровня так и не "допёрли" бы своим умом. Кстати, как я уже говорил, этот уровень и для некоторых обычных людей не всегда полностью осознаётся ;) При этом однако не стоит забывать, что "не наблюдается" ещё не значит "нет", и вопрос скорее в нашей способности такое заметить :) | |||
| 11.04.2018, 16:18:04 | ||||
| И. Фефелов | Да и вообще , когда тесно имеешь дело с животными, замечаешь, что провести границу между тем, как мыслит животное и как мыслишь сам, бывает сложновато. | |||
| 11.04.2018, 16:46:04 | | ||||
| Алексей Денисов | Неприятный вопрос для эволюционистов: а как дошли до этого неандертальцы? = ) | |||
| 11.04.2018, 18:30:37 | | ||||
| Юра Галачьянц | Алексей Денисов: а как дошли до этого неандертальцы? Неандертальцы, скорее всего, никак. Даже если и дошли, мы вряд ли узнаем как именно( | |||
| 11.04.2018, 18:38:27 | | ||||
| Юра Галачьянц | Евгений Рензин: Ну, спасибо за рекомендацию :))) Ну вот, не заинтриговал) | |||
| 11.04.2018, 19:55:41 | | ||||
| Сергей Зубков | Алексей Денисов: Неприятный вопрос для эволюционистов: а как дошли до этого неандертальцы? = ) О ужас, какой неприятный вопрос! ;)Да легко. Точно так же, как люди совершают открытия в наше время — сами додумались, без подсказок. Вряд ли это было легко и одномоментно, но кто-то точно додумался, какой-нибудь древне-африканский "эйнштейн". Точно так же, как когда кто-то первый додумался использовать огонь, колесо и прочее. Считайте это озарением Свыше, если вам так удобно. Если точнее, неандертальцы — это довольно поздняя ветвь развития человека, осознание собственного сознания, наверняка, случилось гораздо раньше. | |||
| 11.04.2018, 21:47:13 | ||||
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Ну вот, не заинтриговал) Как сказал, вылезая утром из палатки, Алекс Грин (под Мункой дело было): парни, куда я сегодня с вами не иду? Примерно так и с "твоей" книжкой. :) | |||
| 11.04.2018, 22:46:33 | | ||||
| Юра Галачьянц | Нее, говорить, что тут закрыт клад, я не буду. Исключительно для того, чтобы ты мне не ответил: "Вот это твои семьсот тысяч!!?" | |||
| 11.04.2018, 23:01:29 | | ||||
| Алексей Денисов | Может что-то я не совсем понял, но здесь противоречивые размышления у Вас получаются... | |||
| 12.04.2018, 10:58:22 | | ||||
| Сергей Зубков | Ну если хотите, объясню на таком примере. Сейчас каждый из нас в школе изучает, например, теорему Пифагора — нас не заставляют её "открыть" заново, а просто сообщают одно из известных доказательств. Однако, очевидно, был в истории людей когда-то момент, когда кто-то первый в мире осознал эту теорему как общий закон и нашёл её первое доказательство. И этому человеку никто не рассказывал готового решения, он сам "допёр". Это называется познание путем открытий или изобретений. А современные люди познают в основном путем обучения у других. Так это работает. Совершенно аналогичный процесс, на мой взгляд, произошёл когда-то (гораздо раньше) и со всеми нашими абстрактными понятиями. Кто-то их "открывал", придумывал или изобретал, сейчас это сложно представить, потому что нам это всё в готовом виде даётся. | |||
| 12.04.2018, 19:41:40 | ||||
| Алексей Денисов | Примерно понял. Спасибо. = ) | |||
| 12.04.2018, 22:19:58 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая