|
|
| Непорядок с перевалами Новосибирского КТ и Богохонголдойским |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Если у перевала спорная категория, то принято лучше её чуть завысить, чем чуть занизить, ради безопасности. Но... эта палка о двух концах. Выглядит неприличным приучать чайников к категориям проще, чем оно есть))) Ну и, Марина, Вы же сами писали — Марина Васильева (Красноштанова): Когда я молодая и неопытная проходила Богохонголдойский с дамской чайниковой группой, я уверяла всех в МКК, что ему надо присвоить 1Б. Но ведь не присвоили. Скажу более: если бы он был 1Б, я бы не очень старался его раздеть (не касаемо НКТ — этот проще). Просто отметил бы, что Богохонголдойский — лёгкая 1Б, как, например, Снежный, Тринадцати-2, Ветреный. Евгений Рензин: Вообразите себе, что эти скалы идёте не вы, а чей-то ребёнок. И это у него первая "1А". И идёт он её не на подъём, а на спуск. Тогда рядом должен идти опытный родитель. Если не ошибаюсь, по Правилам дети до 12 лет участвуют в походах с категорийными препятствиями только в сопровождении родителя. А после 12 они уже сами так бегают-лазают, что куда там нам, пожилым старпёрам))) Возможно, до конца летнего сезона я ещё буду на Красавина; в этом случае торжественно клянусь подробно оценить его именно с точки зрения категорирования. Но повторюсь: пожилые люди, невзирая на старость и немощь, прошли этот перевал ходом в хорошем темпе , не заметив каких-либо трудностей более чем на 1А. Может, просто потому, что торопились в Ниловку за пивом, пока там магазины не закрыли))) И ведь успели!!! | |||
30.07.2018, 11:46:50 |  | ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: по Правилам дети до 12 лет участвуют в походах с категорийными препятствиями только в сопровождении родителя. Я имел в виду не маленького ребёнка, а, допустим, 18-ти летнюю девицу. Да в компании сверстников. А руководитель у них такой матёрый, что уже ходил Шумакский с Аршанским! Плюс все друг перед другом выпендриваются. Что-то типа того.Константин Суханов: пожилые люди, невзирая на старость и немощь, прошли этот перевал ходом в хорошем темпе , не заметив каких-либо трудностей более чем на 1А. Может, просто потому, что торопились в Ниловку за пивом, пока там магазины не закрыли))) И ведь успели!!! Да мы с Сергеем тоже как-то не особенно напряглись. Т.е. совсем не напряглись. А вот наша спутница попросила меня не убегать. Пришлось мне торчать за её спиной и дружески подбадривать. Это притом, что она уже второй десяток лет по горам скачет.За пивом, кстати, тоже успели! | |||
| 30.07.2018, 12:13:36 | | ||||
| Константин Суханов | Позвонил тут ещё одному опытному пожилому человеку, имеющему массу хронических заболеваний))) Мнение то же: Красавина сильная 1А, но на 1Б не тянет. Евгений Рензин: Да мы с Сергеем тоже как-то не особенно напряглись. Т.е. совсем не напряглись. Вот. Это главное! Евгений Рензин: А вот наша спутница попросила меня не убегать. Это был просто знак внимания))) Тем более что — Евгений Рензин: ...она уже второй десяток лет по горам скачет. Евгений Рензин: За пивом, кстати, тоже успели! О, поздравляю! Какое взяли-то? Это даже более важный вопрос, чем категория перевала))) | |||
| 30.07.2018, 12:50:00 | | ||||
| Сергей Зубков | Болт на ваши "Правила", настолько это негибкая система, неспособная отражать реальное положение дел, и особенно — постоянное развитие всего во времени. Устарела она давно, не станет поколения советских альпинистов и воспитанных ими, так и все забудут постепенно про неё, а следующие поколения придумают что-то более подходящее их реальности :) А Красавина, имхо, гораздо правильнее считать 1Б. На этом скальном поясе постоянные затыки при спуске, особенно в мокрую погоду. Может, не самая сложная 1Б, но тем не менее, не 1А точно. | |||
| 30.07.2018, 13:13:26 | ||||
| Евгений Рензин | Ну, сами перевалы не очень-то сильно меняются со временем. И я не думаю, что методика категорирования перевалов настолько несовершенна, что её следует отменять. Скорее, немного редактировать. В частности, неплохо бы прописать отличие н/к от 1А. Может быть сделать отдельные методики для среднегорья и высокогорья. В остальном она меня вполне устраивает. | |||
| 30.07.2018, 15:34:48 | | ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Позвонил тут ещё одному опытному пожилому человеку, имеющему массу хронических заболеваний))) Мнение то же: Красавина сильная 1А, но на 1Б не тянет. Опытный человек без имени не может участвовать в голосовании. Константин, пока вы в меньшинстве! :)Константин Суханов: Какое взяли-то? Вкусное! :) | |||
| 30.07.2018, 15:36:56 | | ||||
| Константин Суханов | Они такие же "наши", как и "ваши". Однако требование наличия родителя при ребёнке представляется вполне логичным. Многие иные их положения также не вызывают споров. А "проблемы" есть у любого документа, достаточно прочитать Конституцию РФ... Что-то не даёт с этим согласиться. Ну хотя бы нужно, чтобы Эхе-Герская сторона тянула у него на 1А, что ли))) Провокационные вопросы: Сергей, а Ахтунг твёрдая 2А? А Зун-Бортойский? А если Грозный сравнить с Красавина? Возвращаясь к теме ветки, чтобы быть последовательным. Тогда нужно не раздевать НКТ, а возвысить Богохонголдойский до 1Б. Он, как минимум, не проще Красавина. В общем, у меня когнитивный диссонанс. А у старых людей психика слабая... Евгений Рензин: Вкусное (пиво)! :) Ничуть не сомневался! А пока заканчиваю дискуссию и еду за пивом, потом в баню! | |||
| 30.07.2018, 18:02:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Мне тут попалась статья МСМК Жигарева О.Л. (Новосибирск) о проблемах категорирования перевалов. Он в ней спорит с А.Джулием и предлагает новую методику. Статья от 2007 года и, вероятно, ТССР предложение зарубил, но всё равно интересно. http://no-tssr.ru/file/content/131-instrukciya-cb.html | |||
| 01.08.2018, 17:43:33 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Жигарев уже о-о-очень давно эту тему поднимал (ещё в 2003, потом в 2008). И никто тогда его особо не поддержал на ТССР. Потому что "притягивать за уши" горный туризм к альпинизму не стоит, не смотря на то, что они внешне сильно похожи. (Да фактически — одно и то же, но с разными условиями игры). Разные критерии при оценке сложности, разные цели, разные временные затраты. Хотя бы одно только то, что горный турист свои определяющие перевалы проходит с полной загрузкой, а альпинист — из базового лагеря налегке (не считая самых высоких категорий) — сильно разнит сложность их работы на низких и средних категориях. То, что альпинист пройдёт без верёвок, турист будет провешивать (больше груза, больше людей, больше времени понадобится). То, что альпинисты проходят в связке, турист — проходит чаще всего группой. то есть, разница большая — двое или шестеро пройдут. Ну и ещё много разных несовпадений будут вносит сильную разницу в оценке категории. Будет ещё больше путаницы. (Высокие категории — не трогаю, это отдельная тема, и в целом туристы на альпинистскую 6Б не захаживают, или крайне редко). Ну и самое главное: альпинист идёт только на вершину, его понятие "перевал" вообще мало интересует, это лишь ступень к вершине. А у туриста — в основном на маршруте перевалы, и именно на них совершается наибольшая работа. Т.е. — у альпиниста — цель — гора, а у туриста — маршрут с множеством перевалов. Разная идеология диктует разные подходы и оценки категорий трудности. Поэтому подтягивать туристские категории трудности перевалов к альпинистским посчитали нецелесообразным большинством голосов. | |||
| 02.08.2018, 13:26:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Я у него не увидел никакого притягивания альпинизма к туризму. Он просто обозначил проблему и чисто для сравнения сослался на альпинистов. Его предложение не в том, чтобы перейти на альпметодику (которая вообще очень слабо формализована). Достаточно сказать, что у альпинистов 11 полукатегорий (он ошибочно пишет, что 12), а Жигарев предлагает ввести 18! Мне кажется, это не очень хорошая мысль. Хороша она только для трансформации одной системы в другую. Не более. А так — делить на 18... Но я дал ссылку не столько для того, чтобы обсуждать систему Жигарева, сколько для того, чтобы привести свидетельство от авторитетного мастера о том, что проблемы в методике есть. А раз они есть, раз они обозначены, рано или поздно они будут решены. Я надеюсь. | |||
| 02.08.2018, 14:06:31 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Я у него не увидел никакого притягивания альпинизма к туризму. Он просто обозначил проблему и чисто для сравнения сослался на альпинистов. Вы только лишь прочитали его статью, а я неоднократно слышала обсуждения этой темы с ним, поэтому и написала так, как написала. Притягивание имело место быть (поначалу вообще предлагалось туристам использовать категорирование альпинистов, именно с этого начиналось всё). В самом деле, никакой такой большой проблемы в категорировании туристских маршрутов особо нет. Надуманная проблема. Если полистать историю классифицирования маршрутов, начиная с 1949 года, то увидим, что методика совершенствуется, но зачастую надуманные мелочи и дополнения приводят к тому, что ещё больше возникает путаница. Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". Проблема не в методике, а в том, что туризм постепенно превращается из исследовательского в потребительский. Скоро никому не нужны вообще будут эти методики... | |||
| 02.08.2018, 17:43:35 | | ||||
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". Я двумя ногами "за"! | |||
| 02.08.2018, 22:49:50 | | ||||
| Sergey V | Сама по себе система может быть достаточно совершенна. Проблемы возникают при применении. Мне, честно говоря, удивительно, что по перевалам категории 1А и 1Б такие разногласия. Хотя вроде достаточно ясно написано для 1А : "Простые, осыпные, снежные и скальные склоны крутизной до 30°". На Красавина скалы явно круче, чем 30о. Так в чем вопрос? На мой взгляд — чистый субъективизм. Перевал четко подпадает под 1Б из-за крутизны скального участка. | |||
| 03.08.2018, 08:55:37 | | ||||
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Надо просто ходить, а не копаться в "несовершенствовании системы". В несовершенстве? — так мы и ходим! И двумя ногами голосуем за походы!))) Однако хочется систему оценки перевалов привести в порядок. У Олега в статье, конечно, предложение чересчур реформаторское. Но если бы сделали — ничего, за 10 лет, как он предлагает, привыкнуть можно... Но зачем. А вот в этом Олег прав абсолютно — Следует признать факт, что практически определение категории трудности перевалов осуществляется в первую очередь экспертной оценкой, сравнивая их с типичными перевалами данного горного района. Потому что идеальной методики оценки быть не может, или она должна быть разной для КАЖДОГО района. Что плохо и нереально. Вот мы так и делаем, соотнося сложности прохождения перевалов с иными, "эталонными". Отсюда и учёт "односторонности" перевала, что явно влияет на его общую сложность, на время прохождения, на эмоции от прохождения. Выходя за рамки Саян, вспомню пер. Макарова 3А на Центральном Т-Ш. В Олеговой методике 3А — склоны крутизной 45-65 гр., длина до 500 м. А там на ребре в обход ледопада скалы до вертикали, в другую сторону 20 верёвок крутого льда (800 м). Но 3Б я бы ему не дал — перевал "спокойный", по впечатлению. Пер. Путеводный 2Б в том же районе, прошли менее чем за полдня с тропёжкой одновременно, потом 2-3 верёвки крутого льда. Тоже в методику не вписывается, но он — 2Б твёрдая. Ребро пика Берии на Алтае (Памяти Новокузнецких Туристов), 3Б тур. 4Б альп.; потом москвичи, пройдя летом в тапках при солнышке, раздели до 4а (ух они, усё наше сало зъилы))). Время прохождения по Методике 3Б — не менее двух суток; но за день идётся без подвига (при погоде, конечно). И нет там более 10 верёвок подряд, много где одновременно. Раздеть его до 3А в голову не приходит. ТКТ 3А (Алтай) вообще без перил идётся. Может, только зимой. Но — ледопад, 3А там есть и никто не покушается. То же в Саянах. Поэтому, МЕТОДИКА — НЕ ДОГМА! Главное в категорировании перевала — оценить его сложность в сравнении с другими перевалами ДАННОГО района. Марина Васильева (Красноштанова): В самом деле, никакой такой большой проблемы в категорировании туристских маршрутов особо нет. Надуманная проблема. Наверное. Однако это не означает запрет на пересмотр категорий ранее пройденных перевалов. | |||
| 03.08.2018, 09:16:08 | | ||||
| Сергей Зубков | Я выразился так эмоционально скорее не про правила категорирования, а про общий набор довольно-таки издевательских требований, с которыми мы с братом столкнулись (точнее, только брат, я-то почти сразу открестился) при попытке "официально" зарегистрировать наши недавние маршруты в МКК для именования вершины. На мой взгляд, основная проблема там в том, что они никак не умеют учитывать опыт людей вне их системы. Как будто таких в принципе не может быть. А таких большинство же, на самом деле. | |||
| 05.08.2018, 00:43:26 | ||||
| Константин Суханов | А можно подробнее, к кому конкретно обращались и что за требования были выдвинуты, наверняка подтверждение опыта. Сергей, умеют. Везде люди. | |||
| 05.08.2018, 01:23:42 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Насколько мне известно, вы с братом там оба не были, зачем дезинформировать... Сергей, они ничего сверхъестественного от вас не потребовали (вернее не от вас, а от человека, который вместо вас пришёл)... К тому же Вы хотели заявиться чуть ли не в один день. Так не бывает. Люди везде есть, и всегда могут пойти навстречу, но не в том случае, когда в МКК приходит незнакомый там человек без официального опыта, и просит заявить даже не свою группу, а другого незнакомого им человека, которого в МКК никто не знает... да ещё и так срочно. Требования были самые простые: 1. чтобы в МКК пришёл хотя бы сам руководитель. А с этого бы уже и начался разговор. (были и другие причины, но эта главная, а вовсе не официальный опыт). | |||
| 05.08.2018, 12:39:24 | | ||||
| Олег Зубков | Если идет такое обсуждение, попробую объективно описать ход событий. Непосредственно перед своим походом, я находился довольно далеко от Иркутска, в деревне. Выход запланировал на 17 июля, 16-го на сборы, вечером 15-го только приехать в Иркутск. А 11-го числа позвонил Сергей Викторович и предложил для того, чтобы начать официальное оформление названия пика Славы Петухина, попробовать зарегистрировать мой поход в МКК. Я сам был очень далек от этого (во всех смыслах), и сразу ему сказал, что ни разу этим не занимался, кроме того, нахожусь не в Иркутске, но попробовать не против. Он, чуть погодя, перезвонил и сказал, что мне нужно связаться с Евгением Янущаком и дал его телефон. 12-го утром я позвонил Евгению и описал ситуацию. Сразу скажу, что я все прекрасно понимаю, и не питал особых иллюзий по поводу регистрации. Евгений меня внимательно и доброжелательно выслушал, подробно уточнил маршрут, сроки, число и опыт участников. Сказал, что перезвонит. Вечером того же дня он действительно перезвонил и сказал, что за это время он, насколько я понял, связался с Москвой (назвав фамилию вышестоящего руководителя, к сожалению не запомнил), и передал ему мою просьбу. Итог — отказ в регистрации. Каких-то издевательских требований не было. На мой взгляд, все было предсказуемо. Я и сам на его месте не вижу поводов для положительного решения вопроса. У меня даже не было возможности лично прийти на встречу, не говоря об отсутствии какого-либо зарегистрированного опыта не то что руководства — просто походов. Кроме того, число участников экстремально мало (и это я еще не уточнил, что второй участнице всего 13 лет). В общем от Евгения я узнал, что мой маршрут имеет категорию 1А, мы доброжелательно пообщались и расстались, как говорится, друзьями. Никаких претензий к МКК и Евгению лично не имею. | |||
| 05.08.2018, 14:08:20 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо, Олег за пояснения. Что и требовалось доказать: никакого набора издевательских требований не было, поэтому, СЕРГЕЙ ЗУБКОВ, не надо такими словами порочить зря людей и МКК. Добавлю ещё одну человечную деталь МКК: они готовы были даже с нарушением правил вас выпустить, но при условии, если хотя бы сам Сергей был бы участником этого похода, но Сергей с вами не заявлялся и не ходил. Простое сравнение: никто вас не зарегистрирует в квартире без присутствия собственника (никто не заявит маршрут без присутствия руководителя). | |||
| 05.08.2018, 15:25:08 | | ||||
| Sergey V | У меня, после небольшого знакомства с МКК возникло желание пройти таки все нужные этапы и зарегистрировать какой либо поход. Но, боюсь, сложно будет. Во первых — сроки. Не всегда более чем за 2 недели все детально известно по составу и маршруту. Во-вторых — сам маршрут, как я понимаю даже единичка — это более 100 км, не всегда у нас такое выходит. Нынче набрали всего 75 км за неделю. А просто гнаться за километражом — не хочется, лучше "лишний" перевал пройти. Требования к участникам в соответствие со сложностью препятствий — ну об этом только что выше было. | |||
| 05.08.2018, 17:07:25 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
