Природа Байкала

https://youtu.be/RpPJr3dj5bQ?t=741

Рассуждения Татьяны черниговской о сознании. Я полагаю, в рамках нашей дискуссии вполне можно заменить слово "мысль" на слово "сознание".(с 12:22 — 4 минуты):

Кстати говоря, она там ещё коротко определяет понятие "научный подход".

24.05.2019, 01:21:26 |

Ни в коем случае нельзя заменить понятие "сознание" на понятие "мысль"!
Это разные вещи, Евгений, и Вы меня просто удивляете. Даже в этом ролике это ясно и понятно из слов Татьяны Черниговской, а в других её лекциях ("Что такое сознание" и "Откуда берётся мысль") — Вы можете ознакомиться с этими понятиями глубже. Что такое сознание — она во всех своих лекциях говорит, что никто не может этого пока знать, но что такое мысль, и как она образуется — это у неё есть. Даже в этом коротком ролике она говорит о томографе, который улавливает активность мозга. Активность — мозга — это импульсы, импульс — это движение, движение материально.
Мне понравилась её лекция, где она говорила о рефлексах Павлова. Что не всякое "отдёрнуть руку от горячего" является сознанием, иначе бы мы считали, что у инфузорий и червей тоже есть сознание. То, что не доказано — не является истиной, это правда. Но активность в момент мысли в мозгу происходит, и это уже доказано, как тут она говорит, что даже Сеченов это понимал, хотя ещё и не знал о том, что появятся томографы. Кстати, в одной из своей лекций, она прямо отвечает на вопрос "Верите ли Вы в Бога" — Да. Но "верить" и точно знать — это тоже разные вещи. Она — верит. Иначе, говорит, Т. Черниговская, ничего не складывается, и объяснений происходящему — нет.

За ссылку спасибо. Если Вам интересно то, о чём говорит эта удивительная женщина, то могу Вам тоже ссылки находить на её лекции. Но не ради спора и опровержений чужих мнений, т.к. у каждого своя правда в голове, и это Вам и Т. Черниговская скажет. :-)
А ради самообразования.

Я ценю то, что Вы заинтересовались её лекциями. Но 16-минутное интервью — это всё же не лекция. Поверьте, у неё есть что послушать. Главное — услышать. Вы многое можете открыть для себя. Только не выдирайте минутные куски. Слушайте всё. Даже если Вы со мной во всём не согласны, то лично для себя найдёте массу интересного.

24.05.2019, 02:10:35 |

Марина Васильева (Красноштанова): Ни в коем случае нельзя заменить понятие "сознание" на понятие "мысль"!
Это разные вещи, Евгений, и Вы меня просто удивляете. Даже в этом ролике это ясно и понятно из слов Татьяны Черниговской

В этом ролике Черниговская ясно и однозначно говорит: "Никто не знает, что такое сознание. Если вы найдёте людей, которые вам скажут, что знают, ухмыльнитесь". Возможно понятие "мысль" наукой формализовано, не знаю, но уж совершенно очевидно, что отделить его от неформализованного понятия практически невозможно.

Марина Васильева (Красноштанова): Если Вам понравилась эта удивительная женщина, то могу Вам тоже ссылки находить на её лекции. Если интересно.

Благодарю. Вряд ли это нужно делать. На YouTube полно самых разных её роликов. Увы, авторского канала либо нет, либо я его не обнаружил. Т.е. они все бессистемны.

24.05.2019, 02:32:31 |

Евгений Рензин: Увы, авторского канала либо нет, либо я его не обнаружил. Т.е. они все бессистемны.

Авторский канал есть, я на нём зарегистрирована (видимо, с тех ещё прошлых лекций в МГУ), но сейчас там платно. Насчёт бессистемны — не согласна. У каждой лекции есть определённая тема. Да, она выступает с "лирическими отступлениями", не на раз-два-три. Но в этом и плюс, есть время для размышлений.
В ютубе, наверное, оставили только старые, а новинки — на канале, платно. Мне повезло услышать много лекций.

24.05.2019, 02:46:13 |

Марина Васильева (Красноштанова): Авторский канал есть, я на нём зарегистрирована (видимо, с тех ещё прошлых лекций в МГУ), но сейчас там платно.

Можно ссылку?

24.05.2019, 03:16:08 |

https://www.pryamaya.ru/lecturers/listing

24.05.2019, 03:47:56 |

https://www.youtube.com/watch?v=7wQO_x34h4Y

Ну вот, нашла кое-что о материальности мысли:

слушать, конечно, надо целиком, но раз уж Вы так любите кусочки, то смотрите с 32 по 35 минуту, а после — её объяснения, тоже интересно. С 36 минуты — о томографе и активности.
Т. Черниговская говорит о своём отношении к этому, и очень убедительно. И эта её мысль проходит через множество её лекций.
Только слушайте объяснения ДО КОНЦА! Внимательно.

24.05.2019, 04:01:10 |

Я пока отрывок послушал. В нём Черниговская однозначно утверждает, что с научной точки зрения, мысль не материальна. А то, что она хотела бы обратного... Ну, я, может, тоже хотел бы. Да мало ли чего я хочу!?

24.05.2019, 12:20:21 |

Евгений Рензин: А то, что она хотела бы обратного... Ну, я, может, тоже хотел бы. Да мало ли чего я хочу!?

Евгений, она говорит о том, что научный мир это ПОКА не признаёт. То есть, это всего лишь вопрос времени.

И то, что Вы прослушали всего лишь отрывок её речи в 4 минуты, это не значит, что Вам всё стало ясно как Божий день. Прослушайте больше, и не одну её лекцию, и эта "материализация мысли" Вас не покинет.

Можно начать с её лекций по нейролингвистике ДЛЯ СТУДЕНТОВ, там всё доступно как белый лист.
Да, она каждый раз делает оговорку на то, что официальная наука ПОКА ЕЩЁ ЭТО НЕ ПРИЗНАЛА. Но её мнение — остаётся её мнением. Как и учения Дарвина и Павлова остаются пока официальной наукой, но некоторые постулаты которых она уже развеяла в пух и прах.

24.05.2019, 12:42:45 |

Евгений Рензин: Есть такая старая хорошая пословица: "Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". Это, конечно, обывательский уровень, но уж какой есть.

У меня есть пример не обывательского уровня. Такие у меня студентки бывают, что мысли просто зашкаливают. Но не материализуются. Может и к лучшему.

24.05.2019, 13:18:32 |

Алексей Денисов: Евгений Рензин: Мысль и импульс — не одно и то же.

...Тоже, наверное соглашусь.

А это и есть материализм.

24.05.2019, 13:21:49 |

Не нужно путать теорию Дарвина, которая, строго говоря, гипотеза, а не теория, и чьи-то надежды на материальность мысли. Это "пока" может так никогда и не кончиться.
Кстати, что это за постулаты, которые развеяны "в пух и прах"? Неужто естественный отбор — заблуждение?

24.05.2019, 13:25:31 |

Марина Васильева (Красноштанова): Начните с профессора, доктора биологических наук, Татьяны Черниговской

Мне не удаётся воспринимать её серьёзно. Возможно, я не прав. Но вот что я думаю. Мне приходилось и приходится общаться (в том числе за "столом") с кандидатами и докторами разных наук. У меня сложилось впечатление, что некоторые (только некоторые!) за пределами соей специальности с головой конкретно не дружат. Помню, пытался доказать одному кандидату физико-математических наук (в своей сфере очень компетентному, из жизни, увы, ушёл) что Чумак никаких энергетических волн излучать не способен, что его сеансы -чистое внушение и гипноз, суть которых материальна и давно объяснена. Доказать не удалось. А у Черниговской ещё и возраст (возраст — материален) и ей же "светиться" хочется. Не всегда это плохо. Скажи "шумный" бред, есть шанс что тебя будут слушать, когда ты будешь говорить серьёзно. Возможно, я не прав. Но воспринимать серьёзно Черниговскую я не могу.

24.05.2019, 13:38:07 |

Марина Васильева (Красноштанова): Мне понравилась её лекция, где она говорила о рефлексах Павлова. Что не всякое "отдёрнуть руку от горячего" является сознанием, иначе бы мы считали, что у инфузорий и червей тоже есть сознание.

Ну вот, пример "передёргивания" которое допустила Черниговская. Неосознанно или специально — вопрос открытый. Не припомню, чтобы И.П. Павлов отождествлял рефлекс и сознание.

24.05.2019, 13:41:49 |

Борис Чечет: У меня сложилось впечатление, что некоторые (только некоторые!) за пределами соей специальности с головой конкретно не дружат.

И об этом тоже у Черниговской есть лекция. Не помню как называется, что-то о гениальности и "нормальности". Искать не буду. Кому интересно — сам найдёт.
А вообще, Борис, если бы Черниговская выжила из ума, она не была бы такой востребованной, и не приглашали бы её в ведущие вузы страны и мира, и давно бы уволили, поверьте, в столичных вузах это легко. Чуть не то сказал — досвидос на пенсию. Я тут работаю преподавателем и педагогом, нас 2 раза в год заставляют проверяться на томографе у психиатра. Особенно терзают тех, кому за 50. В этом году проверяли в ноябре и апреле. Круто? Зато мы знаем, что пока не психи!!! :-)

И между прочим, именно под томографом я уверилась, что мысль всё-таки имеет какое-то материальное начало. Потому что меня просят подумать о том, и о том, задают неудобные вопросы, и в этот момент мой мозг начинает реагировать активно, и проверяющий это видит и фиксирует. Не пульс, а именно импульс мозга. И я это вижу на экране. Примерно как кардиограмму. Вы же не будете отрицать, что биение сердца материально. А почему импульсы мозга, которые мы видим на экране, вы не признаёте как материальное?
Как сказала Черниговская, это всего лишь многократный эксперимент и статистика, которые надо годами подтверждать, а техника стремительно совершенствуется, с экспериментами люди не успевают за ней.
Я ничего никому не пытаюсь доказать. Лишь обозначаю интересную тему для ознакомления. Которая, возможно, кому-то очень расширит круг знаний.

24.05.2019, 14:00:20 |

Марина Васильева (Красноштанова): если бы Черниговская выжила из ума, она не была бы такой востребованной, и не приглашали бы её в ведущие вузы страны и мира, и давно бы уволили, поверьте, в столичных вузах это легко.

Верю. В иркутском нархозе, сообщило иркутское ТВ, планируют сократить 100 преподавателей. Нынешняя власть называет это "оптимизацией". Студентов всё меньше, всё больше высасывают столичные вузы. А Черниговская конечно же не выжила из ума. Мне кажется, не настаиваю, она "поймала ветер".

24.05.2019, 14:33:02 |

Юрий Мельников

Марина Васильева (Красноштанова): ...нас 2 раза в год заставляют проверяться на томографе у психиатра. Особенно терзают тех, кому за 50. В этом году проверяли в ноябре и апреле. Круто? Зато мы знаем, что пока не психи!!! :-)

Эх,расширить бы эту практику! Тогда у нас будут дважды в год внеочередные выборы на всех уровнях !:).

24.05.2019, 14:43:44 |

Борис Чечет: Мне кажется, не настаиваю, она "поймала ветер".

Её "ветер" вместе с ней уже не одно десятилетие. А кто-то только что об этом "ветре" узнал. Она всю жизнь этим занималась.
А то, что студенты стремятся поступать в столичные вузы — это нормально. Кто может, тот и поступает. Но не все могут. А те, кто не может, будут заниматься местечковым недовольством.
В Москве тоже много "оптимизировали". И, между прочим, не всё получилось плохо. Пример, связанный лично с моей жизнью: уволили заслуженного старичка-педиатра с нашего участка. Он, конечно, заслуженный, но когда путает карточки детей, диагнозы, выписывает ушные капли вместо микстуры от кашля, то это становится опасно. Пусть заслуженно уже отдыхает. Но он долго возмущался, писал во все инстанции, и его пожалели, оставили, как дежурного врача. Сидит в кабинете и мается, желает работать, а никто к нему на приём не идёт. Все мамашки кричат "дайте другого врача!"
Ну вот вам пример компромиса при оптимизации. И результат проверки томографа. Но нужен ли такой компромисс?
(Чтобы было понятно: я не сторонник оптимизации, но кое-где она сработала хорошо, даже в моём учреждении, где я работаю и работала — и в ДО, и в вузе).

24.05.2019, 14:48:00 |