|
|
| Кедровый стланик (?) в Тунке - 1 |
 |
|
| ||||||||
| комментарий автора: | В верховьях притока Толты встретились несколько кустов, очень похожих на кедровый стланик. Хотелось бы услышать мнение специалистов. |
| .. | |
| ||||
| Юра Галачьянц | Евгений Рензин: Угу, как-то я двое суток продирался через сплошные его заросли Самурайский ПВД. И явно не в Тунках) | |||
31.10.2020, 00:23:24 |  | ||||
| Евгений Рензин | Явно на Хамар-Дабане, но не совсем ПВД. Джунгли-то были только в середине маршрута. | |||
| 31.10.2020, 00:39:36 | | ||||
| Mihail F | Это явно неправильно составленный маршрут два дня на Хамаре стланнингом заниматься. | |||
| 31.10.2020, 10:24:37 | | ||||
| Евгений Рензин | Кольцо через пер. Порожистый с выходом по Солзану. В советское время был плановым. | |||
| 31.10.2020, 14:16:03 | | ||||
| Вадим Шахнович | Надежда Степанцова: Причем тут двуиглая сосна обыкновенная вообще неясно, Вадим Да ни при чём! Ликбез для новичков ;) На самом деле, в первом ответе Евгения я не разглядел слово «кедр», и отвечал, думая, что выбор идёт между стлаником и горной (стелющейся) сосной. А потом начал разглядывать его под лупой и сомневаться, пять иголок там или две? С точки зрения туриста стланика в Тунках нет — просто потому, что нет его сплошных зарослей, которые туристу и (не)интересны. А с точки зрения ботаника он там есть — как единичные экземпляры. И Женя прав, что стланик не любит известняки, которые в Тунках сильно распространены. | |||
| 31.10.2020, 15:21:19 | | ||||
| Андрей Гуров | Евгений Рензин: Сосна (не сибирская) в гольцовый пояс не забирается. Насколько я помню, на Кынгарге она и до стрелки не добирается. Сразу за выходом из каньона ещё есть сосны на правом (ор.) берегу, а на левом уже нет. Бывают исключения. Знаю сосенку растущую в 1,5 км от пика Черского на высоте 1656 м на границе леса. Сам очень удивился когда увидел. | |||
| 31.10.2020, 15:32:45 | | ||||
| Mihail F | Евгений Рензин: Кольцо через пер. Порожистый с выходом по Солзану. В советское время был плановым. Вот это да — в долинах рек тропы, которыми перестают пользоваться, быстро исчезают. Но на Хамар-Дабане есть места где встретить человека большая редкость, и при этом тропы как Бродвей — регулярные направления миграции копытных. | |||
| 31.10.2020, 17:19:58 | | ||||
| Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: И это стланик, ребята. Надя, а по каким признакам так считаешь? Я бы сказал, что кедр угнетенный... Ствола правда не видно. Но на втором фото заметно, что ствол пытается вверх расти.Надежда Степанцова: Стланик избегает известяки (которых полно в Саянах) Это не всегда у него. На Верхнеангарском запросто растет — https://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=41149 вот здесь массив известняков, стланика было по лесу куча.Надежда Степанцова: Я встречала кедровый стланик в бассейне верховьев Лены. Там его сложно НЕ встретить))) | |||
| 01.11.2020, 10:07:07 | | ||||
| Алексей Редькин | Я тоже придерживаюсь мнения, что в Тункинских Гольцах нет кедрового стланика. Мне кажется, что кедр в определённых специфических условиях произрастания может принимать стланиковую форму, однако, если это с ним случается, то он от этого не перестаёт оставаться кедром, то есть сосной сибирской. И пихта, как мы можем видеть в нашей прибайкальской тайге, может принимать стланиковую форму. Но никто не говорит о пихтовом стланике. Алексей Денисов: ...А на Хангарульском и Зангисанском хребтах произрастает стланник? На Зангисанском я его не видел точно, и вряд ли бы увидел. На Хангарульском тоже вряд ли есть стланик. | |||
| 01.11.2020, 22:57:48 | | ||||
| Алексей Редькин | Сосну обыкновенную тоже встречал в таком месте, где никак не ожидал её увидеть. | |||
| 01.11.2020, 23:08:25 | | ||||
| Sergey V | Под Улябором он довольно уютно себя чувствует —     | |||
| 02.11.2020, 10:27:35 | | ||||
| Евгений Рензин | Sergey V: Под Улябором он довольно уютно себя чувствует — На всех фотках самые обычные кедры. Даже намёка на стланик нет. | |||
| 02.11.2020, 12:03:50 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вадим Шахнович: Кедрач начинает плодоносить существенно в более зрелом возрасте, чем сосна (15 лет против 5-6). Сосна плодоносит с 5 лет? Ну это перебор. С 15 в очень хороших условиях еще может быть. Кедр — позже.Sergey V: Под Улябором он довольно уютно себя чувствует — На первой чет похожее есть, но сомнительное. Остальное — кедры.Вообще — надо смотреть поперечный срез хвои. У кедра сибирского — 3 смоляных канала, у стланика — два. Самый надежный признак, особенно если нет шишек. Срез у кедра:  | |||
| 02.11.2020, 22:45:56 | | ||||
| Вадим Шахнович | Aлександр Софронов: Сосна плодоносит с 5 лет? Ну это перебор Серьёзному специалисту могу противопоставить только цитату по серьёзному первоисточнику :)Возмужалость у сосны обыкновенной наступает в 12—15 лет. Иногда шишки встречаются и на 3—5-летних деревьях. Цитата из книги «Синадский Ю. В. Сосна. Ее вредители и болезни. М.: Наука, 1983», стр. 6 из 344 Могу ещё добавить личный опыт: некоторые из выращенных лично мной сосен начали плодоносить именно в возрасте 5-6 лет. Но спорить дальше по этому поводу не хочу: я понимаю, что всё сильно зависит от условий произрастания и питания растения. Поэтому я и написал не 3-5 лет, как в умной книжке, а 5-6 лет, как выращиваю лично. Относительно кедров (тоже на базе выращенных мной лично) могу сказать, что в обычных условиях они начинают плодоносить на 25-30 году жизни (мой первый зацвёл на 27-й год). Но мне известен способ ускорить начало их плодоношения в три раза (с 10-12 лет). Способ описан в литературе. Кому интересно — поищите сами. | |||
| 03.11.2020, 02:11:33 | | ||||
| Mikka |  Увеличенный фрагмент веток и игл. Может быть, этот фрагмент снимка больше поможет разобраться кедр это или стланик? То что это не сосна обыкновенная было понятно изначально, странно, что дискуссия на время в эту сторону сползала. | |||
| 03.11.2020, 08:57:29 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вадим Шахнович: Серьёзному специалисту могу противопоставить только цитату по серьёзному первоисточнику :) Ну я на серьезного специалиста никоем образом не претендую)Но по тому же тексту — "Шишки созревают 2-3 года", т.е. на 3х летнем дереве, шишке — 2 года, значит цвела на второй год?? Чет ооочень сомнительно. Но да: "Вступление плантаций в стадию плодоношения на 7-ом году... Опытные семенные культуры стали давать урожай с 6 лет..." Надо запомнить)) Порода выдающаяся! Вадим Шахнович: Но мне известен способ ускорить начало их плодоношения в три раза (с 10-12 лет). Ну мы все же про естественные условия говорим)Mikka: Увеличенный фрагмент веток и игл. Смоляные ходы не видно)) | |||
| 03.11.2020, 12:14:50 | | ||||
| Алексей Денисов | Алексей Редькин: На Зангисанском я его не видел точно, и вряд ли бы увидел. На Хангарульском тоже вряд ли есть стланик. Спасибо Алексей, понятно. | |||
| 03.11.2020, 13:11:50 | | ||||
| Вадим Шахнович | Думаю, что приведённой ниже цитатой из одной диссертации можно поставить точку в спорах о том, что мы видим на этой фотографии: Потомство кедра сибирского, кедрового стланика и их гибридов в семилетнем возрасте слабо различается по морфологическим признакам. Поэтому в полевых условиях, особенно в смешанных популяциях, следует обращать внимание на крону дерева в целом, выделяя особи, отклоняющиеся от среднестатистического представителя своего вида. Более надежную идентификацию молодых деревьев гибридов можно провести только в лабораторных условиях, используя более тонкие методы исследования структурных признаков хвои и молекулярно-генетических маркеров. Исследованное потомство гибридов в основном представлено бэккроссами на кедровый стланик, это говорит о том, что в Северном Прибайкалье гибридизация приобретает вид интрогрессии, идущей от кедрового стланика к кедру сибирскому То есть: 1. В молодом возрасте кедр и кедровый стланик практически невозможно отличить друг от друга в полевых условиях. Тем более — по такой фотографии, как эта. Только в лаборатории и только под микроскопом :) 2. Эти два вида гибридизируются! Мне всегда было интересно, происходит такое в природе или нет? Теперь знаю точно. 3. По форме ствола и кроны можно сделать предположение: если в основании ствола куста имеется "характерная саблевидная форма", то с высокой степенью вероятности это может быть кедровый стланик (но не гарантированно!) 4. В полевых условиях гарантировать точное определение вида возможно только при наличии шишек. При этом высока вероятность "нарваться" на гибрид. Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/rost-i-morfogenez-kedra-sibirskogo-kedrovogo-stlanika-i-ih-gibridov-sravnitelnyy-analiz-semennogo-potomstva-v-usloviyah-ex-situ | |||
| 03.11.2020, 21:32:14 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вадим Шахнович: 1. В молодом возрасте кедр и кедровый стланик практически невозможно отличить друг от друга в полевых условиях. Тем более — по такой фотографии, как эта. Только в лаборатории и только под микроскопом :) Отличаются, и довольно не плохо) Много раз встречал — проблем с идентификацией не помню) определить не проблема и в полях — нужна не очень сильная лупа, см. определитель и отличительные признаки.Вадим Шахнович: 2. Эти два вида гибридизируются! Мне всегда было интересно, происходит такое в природе или нет? Теперь знаю точно. "Во многих растительных сообществах,где кедр сибирский и кедровый стланик произрастают совместно, есть их естественные межвидовые гибриды [1, 2]. Среди многих примеров гибриди- зирующих видов хвойных [3] данный случай является редчайшим..." Вадим Шахнович: 4. В полевых условиях гарантировать точное определение вида возможно только при наличии шишек. При этом высока вероятность "нарваться" на гибрид. Определить можно при помощи не самой сильной лупы и полевых условиях — см. определитель)Вероятность нарваться на гибрид — минимальная ;-) Причем гибриды редко встречаются в местах совместного произрастания этих видов. Что уже говорить, когда в ближайших десятках километров стланика не наблюдается. К слову — на фото экземпляру (учитывая суровость условий) не меньше десятка лет, а то и много больше. Точно скажет только спил. | |||
| 03.11.2020, 22:38:04 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая