|
|
| Коряги |
|
| ||||||||
| |
 Вид на скальник Идол |
| |
Подкова Иркута  |
| Алексей Денисов | Хороший кадр. Интересное место! |
08.03.2021, 20:51:29 |  | |
| theo | Алексей Денисов: Хороший кадр Мёртвый лес, хорошего мало. |
| 08.03.2021, 21:08:29 | | |
| Алексей Денисов | theo: хорошего мало. Да, но место как бы сказочное какое-то... А так — да, живой лес лучше конечно. Но может биологи, экологи еще прокомментируют. ) |
| 08.03.2021, 21:41:13 | | |
| Борис Чечет | Сурово, но красиво! |
| 08.03.2021, 22:19:44 | | |
| Sergey V | theo: Алексей Денисов: Хороший кадр Мёртвый лес, хорошего мало. Мне кажется, у природы нет плохого или хорошего, она как бы об этом не знает :) Не знаю, как образовались обширные гари на Становом Хребте, их там несколько. Но они уже давно часть ландшафта, а порой — пейзажа. На меня эта картина не наводит ни ужаса, ни уныния. Эти сгоревшие деревья кажутся вечными, не многие из них падают, кажется живые под действием снега и ветра валятся чаще. |
| 08.03.2021, 23:14:17 | | |
| Борис Чечет | Sergey V: Эти сгоревшие деревья кажутся вечными, !!! |
| 09.03.2021, 00:02:49 | | |
| Борис Чечет | Sergey V: Мне кажется, у природы нет плохого или хорошего, она как бы об этом не знает Фраза, которая заставляет думать... |
| 09.03.2021, 00:07:12 | | |
| theo | Sergey V: Мне кажется, у природы нет плохого или хорошего В принципе так Сергей, но как мы знаем человек чаще в природных катастрофе замешан чем нам это по душе. И ещё, любой лес лучше мёртвого, у мне такое ощущение что россияне не всегда болезненно на такое реагирует, как например немцы, впечатление — у нас русских леса так много ,чего там жалеть. Sorry если ошибаюсь. |
| 09.03.2021, 00:58:58 | | |
| Sergey V | theo: как мы знаем человек чаще в природных катастрофе замешан чем нам это по душе Вот когда человек замешан — мне не по душе. Потому что человек, у нас в России по крайней мере, вырубает теперь всё сплошь, оставляя хлам, ветки, и прочий мусор. Я же хочу сказать, что подобную картинку можно наблюдать во многих местах и на Хамар-Дабане и в Тунке. Почему засохли эти деревья — я не знаю. Места совсем не популярные, даже охотники здесь довольно редко бывают. В общем, это последствия природного явления, скорей всего. Нам же не приходит в голову печалиться из-за наличия, например, каньонов — а ведь это тоже следствие разрушения. Или последствия наводнений, того же селя в районе Аршана. Это — данность, природа нас не будет спрашивать, что ей делать. Хотя, конечно, бывает жаль — гибель красивейших озёр, на Алтае, например. |
| 09.03.2021, 07:36:13 | | |
| Вадим Шахнович | theo: Sorry если ошибаюсь Ошибаетесь.Но я бы хотел заметить ещё вот что: а почему немцы, например, (и вообще не важно, какой народ мы тут назовём) не всегда болезненно реагируют на "вырубание" древних травостоев? Ну это когда они приходят на (по их мнению) "пустоши" и начинают там пахать землю? Пахота с переворотом земли плугом — это уничтожение огромного количества экземпляров и даже целых видов растений. В том числе редких и уникальных (краснокнижных). Почему, когда речь заходит об экологии и сохранении природы, об этом мало кто помнит? Почему современные европейцы, считающие себя высоко образованными и культурными людьми (и многие из них таковыми являются, конечно!), не протестуют, когда ближайший к их дому парк перепахивается и засевается примитивным газоном? Который ещё и стригут веками, чтобы кроме мятлика на нём ничто более не росло? Это не варварство, по вашему, theo? А лес, кстати, для многих русских — единственный источник выживания. Примерно так, как у европейцев — пашня. И относятся к нему большинство русских с любовью и заботой. Хотя доказать этого я, конечно, Вам не смогу. Но Вы это можете увидеть сами, если поживёте непосредственно в таком лесу рядом с людьми, которые живут в этом лесу веками. |
| 09.03.2021, 14:49:06 | | |
| theo | Вадим Шахнович: Ошибаетесь... почему немцы, например, (и вообще не важно, какой народ мы тут назовём) не всегда болезненно реагируют на "вырубание" древних травостоев? Не совсем понятно о чём речь, могу только пояснить — в Германии не вся земля принадлежит государство, совсем наоборот, поэтому сложно комментировать то что происходит в частном "соседнем участке", кто хочет продать для застройки, кто хочет сделает парк или территории для массовые отдыха. Но, часто и пашни не рентабельны и зарастает, что приветствуется у населения. Что касается государственных земли, там злоупотребление земли ещё сложнее, и освоение не тронутых земли подвергается контролем на много уровней политики, и да, не всегда это происходит благополучно, случается и промахи. Но где их нет. |
| 09.03.2021, 16:04:45 | | |
| Борис Чечет | Вадим Шахнович: А лес, кстати, для многих русских — единственный источник выживания. Примерно так, как у европейцев — пашня. И относятся к нему большинство русских с любовью и заботой. Хотя доказать этого я, конечно, Вам не смогу. У меня более грустные наблюдения. Касаются они не только русских, хотя я видел не так уж много. Несколько лет назад на Мадагаскаре видел два лесных пожара. Гид (потрясающий Токи, тогда 27 лет, университетское образование, говорит на 4-х языках, в том числе русском) рассказал: поджигают крестьяне. Традиции, религия ну и просто приятно, ведут к размножению, надо больше пищи, а технологии примитивные. Чтобы освободить площади под поля лес приходится свести. Не знаю, воспринимают ли малагасийцы это как опасность или просто не думают об этом. А у меня где-то лежит книжка Загоскина. Иркутский просветитель 2-й половины 19-го века. В одной из статей он пишет: в окрестностях более менее крупных сёл леса практически нет. Это просто неизбежно. Избы деревянные, и печки топить надо. "Откуда дровишки? Из леса вестимо..." Про "чёрных" (преимущественно русских) лесорубов в Кругобайкалье уже не говорю. И про дачников, они не так опасны, но тоже гадят. Исключения есть, и это внушает надежду. До Станового хребта им конечно не добраться. Эти могучие "коряги", я их в середине 90-х, если память не изменяет, фотографировал, жертвы шелкопряда. Не настаиваю, не специалист. |
| 09.03.2021, 16:43:25 | | |
| theo | Борис Чечет: . Несколько лет назад на Мадагаскаре видел два лесных пожара. Гид (потрясающий Токи, тогда 27 лет, университетское образование, говорит на 4-х языках, в том числе русском) рассказал: поджигают крестьяне Это печальная практика наиболее известна в южной Америке и Африке, и не всегда голод тому причина. Часто там замешаны преступные организации или ещё хуже крупные компании из категории " производства продуктов питания". Для них ничто свято. |
| 09.03.2021, 17:22:03 | | |
| Вадим Шахнович | theo: Не совсем понятно о чём речь Вы, или ваши соседи, друзья, знакомые, коммунальные службы, наконец, траву вокруг дома своего косите? Если "да" — то мой вопрос: а зачем? Такими покосами вы уничтожаете огромное количество видов растений, в том числе редких и редчайших.О наличии таких видов буквально у нас под ногами не знают, часто, даже мега-специалисты. Пример из личной практики: доктор биологических наук, со специализацией "ботаника", ведущий специалист Национального природного парка "Налычево" на Камчатке, жившая там (на момент, когда происходила рассказываемая история) уже лет 10 примерно... И не просто жившая, а делавшая там свою науку вместе с экспедициями из США, Японии, Германии и ряда других стран... Так вот, она не знала, что буквально у нее под ногами, в одном километре от дома, где она жила и делала свою науку, растёт редчайшая для России сапрофитная орхидея — Ладьян трёхнадрезанный (Corallorhiza trifida). Эта орхидея не имеет хлорофилла, поэтому к фотосинтезу не способна. Питается за счет симбиоза с грибами. Основную часть жизни проводит под землёй, появляясь над поверхностью примерно на неделю для того, чтобы отцвести и снова пропасть под землёй до следующей весны. Растение очень изящное, стебли и листья имеют желтоватую окраску. Встреченные нами экземпляры были не более 30 см длиной. Это Красная книга России. Если бы вокруг того дома кто-то косил бы траву, или пахал землю, орхидея была бы уничтожена. Если о таких редких растениях не знают большие специалисты, учёные, то что об этом знают простые жители? Те, которые косят газон вокруг вашего дома. А нашли ту орхидею, кстати, мои ученики, в результате обычной, в общем-то, школьной экспедиции. Но это так, к слову. Жалея лес, друзья, — жалейте и берегите всю природу, даже если она вам неприятна (комары, например) ;) |
| 09.03.2021, 17:25:03 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: всю природу, даже если она вам неприятна (комары, например) ;) А иксодовых клещей тоже жалеть? ;) |
| 09.03.2021, 17:36:26 | | |
| Вадим Шахнович | Евгений Рензин: тоже жалеть? Конечно да, хоть и неприятно. Но так устроен баланс в природе (то, что мы почему-то "экологией" называем): уберешь один элемент — вся пирамидка развалится. |
| 09.03.2021, 20:48:25 | | |
| theo | Вадим Шахнович: Вы, или ваши соседи, друзья, знакомые, коммунальные службы, наконец, траву вокруг дома своего косите Да Вадим, косим.Но это растение для того и посеяна чтобы часто как можно косить, это английский газон. Разнообразие тоже можно допустить, что я и делаю, естественно не в таком размере как на альпийском луге, но ромашки и одуванчик есть все летом. Вадим Шахнович: |
| 09.03.2021, 21:00:39 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: Но так устроен баланс в природе (то, что мы почему-то "экологией" называем): уберешь один элемент — вся пирамидка развалится. Животные, вымершие после 1500 года — виды животных, существование которых было зафиксировано в памятниках культуры; есть сведения о наблюдении этих животных естествоиспытателями или путешественниками, но на сегодняшний день эти виды не существуют. По данным Международного союза охраны природы (англ. World Conservation Union) на 2008 год, за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных и растений. А пирамидка не развалилась.Я считаю, что стремление сохранить всё в естественном состоянии не более, чем крайностью. И уж иксодовых клещей, как и прочих кровососов, буду и дальше того этого. Даже без предупредительного выстрела в воздух :) |
| 09.03.2021, 21:25:15 | | |
| Алексей Денисов | Евгений Рензин: А пирамидка не развалилась. Если бы развалилась, то мы бы уже тут не писали наверное. )) Но идет деградация, вопреки теории эволюции. Это одна из точек зрения. |
| 09.03.2021, 21:33:58 | | |
| Вадим Шахнович | Евгений Рензин: А пирамидка не развалилась Просто у Природы, как и у любой сложной системы, имеется некоторая степень резервирования подсистем. Можешь называть это запасом прочности. И испытывать систему, частью которой мы все являемся, на прочность — как минимум стрёмно. Это как пилить сук, на котором сидишь... |
| 09.03.2021, 21:54:48 | | |
| Евгений Рензин | Алексей Денисов: Но идет деградация, вопреки теории эволюции. Это одна из точек зрения. Точек зрения примерно столько же, сколько звёзд на небе. Особенно учитывая, что один и тот же субъект может в течение жизни их менять.Мне кажется, куда уместней говорить о деградации чего-то конкретного в каком-то конкретном месте, чем о деградации в общем. Во всяком случае, я не очень представляю себе, как можно говорить о деградации или эволюции вообще. Например, умение подковывать лошадей в среднем по больнице явно деградировало. А умение пахать землю явно эволюционировало. С точки зрения человека (т.е. с антропоцентрической точки зрения), если рассматривать оба этих события в совокупности, процесс явно носит позитивный характер. А вот с точки зрения целинной земли (если бы она у неё имелась) — ничего хорошего. |
| 09.03.2021, 22:01:23 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: Просто у Природы, как и у любой сложной системы, имеется некоторая степень резервирования подсистем. Можешь называть это запасом прочности. А у человека, тоже системы отнюдь не простой, тоже есть одно интересное свойство — адаптивность.И я отнюдь не призываю топтать, жечь, убивать и т.д. Я только про то, что не нужно впадать в крайности. |
| 09.03.2021, 22:11:58 | | |
| Вадим Шахнович | Евгений Рензин: иксодовых клещей, как и прочих кровососов, буду и дальше того этого Вот это твоё "того этого" — ключевое место в проблеме. До тех пор, пока ты этих клещей "того этого" своей собственной рукой — это в пределах равновесия системы. А вот если ты "того этого" в объемах небольшого авиафлота (размером с "Аэрофлот", например), да заправив его тысячами тонн ядовитых репеллентов, которым всё равно, кого "мочить" — вот тогда ты "того этого" порушишь равновесие. И так делать не надо.Аналогично и с пашнями, и с газонами и с любыми другими элементами системы. Правило "бери от Природы только то, без чего лично ты сам не выживешь" — ключевое. |
| 09.03.2021, 22:16:06 | | |
| Aлександр Софронов | Вадим Шахнович: доктор биологических наук, со специализацией "ботаника", ведущий специалист Национального природного парка "Налычево" на Камчатке, жившая там (на момент, когда происходила рассказываемая история) уже лет 10 примерно... И не просто жившая, а делавшая там свою науку вместе с экспедициями из США, Японии, Германии и ряда других стран... Так вот, она не знала, что буквально у нее под ногами, в одном километре от дома, где она жила и делала свою науку, растёт редчайшая для России сапрофитная орхидея — Ладьян трёхнадрезанный (Corallorhiza trifida). Вадим, это конечно сильный перебор.Ладьян далеко не редчайшая для России орхидея. В Ирк области в сырых лесах встречается не часто, но встретить можно практически где угодно. Он даже в Кр. книгу области не занесен. Что касается данного доктора, то это, к сожалению, уровень (во многом) научных отделов ООПТ... С другой стороны надо смотреть конкретную специализацию человека) может не все так плохо. |
| 09.03.2021, 22:17:50 | | |
| Aлександр Софронов | Sergey V: Почему засохли эти деревья — я не знаю. Места совсем не популярные, даже охотники здесь довольно редко бывают. В общем, это последствия природного явления, скорей всего. Не буду утверждать с полной уверенностью, но возможно это последствия развития бактериальной водянки кедра на Хамаре. Что было связано (скорее всего) с периодом маловодья в регионе.https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41490897  Sergey V: Мне кажется, у природы нет плохого или хорошего, она как бы об этом не знает :) Совершенно верно!А вот что человек своими руками гробит свою окружающую среду — вот это печально. И следует иметь ввиду, что природа и окружающая среда — это разные вещи. |
| 09.03.2021, 22:23:39 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Ух ты, сколько дров! |
| 09.03.2021, 22:45:05 | | |
| Евгений Рензин | Вадим Шахнович: Правило "бери от Природы только то, без чего лично ты сам не выживешь" — ключевое. Это какое-то странное правило. Лично я могу выжить без брусники. Во всяком случае, довольно долго могу без неё выживать. Но не хочу и не буду ;)Геннадий Хитрихеев: Ух ты, сколько дров! Гена, ты себе не изменяешь — во всём находишь позитив :) |
| 09.03.2021, 22:53:06 | | |
| theo | Евгений Рензин: А пирамидка не развалилась ...но есть опасность.Евгений Рензин: Я считаю, что стремление сохранить всё в естественном состоянии не более, чем крайностью Не надо быть пессимист чтобы признать насколько опасно стала жить сотни видов растения и животных, и которые без активной помощи уже давно бы погибли. Не надо к тому сказать что каждый вид является звено одной цепи, с всем отсюда вытекающими последствиями.Вадим Шахнович: Это как пилить сук, на котором сидишь Здесь я скорее пессимист, по крайней мере сук уже не стабильно. |
| 09.03.2021, 23:09:35 | | |
| theo | Вадим Шахнович: емы. Правило "бери от Природы только то, без чего лично ты сам не выживешь" — ключевое Золотое правило, которое к сожалению мы потребители не можем следовать, для этого наши потребности слишком высокие и земля перенаселенная.Aлександр Софронов: И следует иметь ввиду, что природа и окружающая среда — это разные вещи Окружающая среда — это когда мы вмешивается в природу- не так ли ?Евгений Рензин: Это какое-то странное правило. Лично я могу выжить без брусники Для начала ты прав Женя, но странно становится когдамы вместо одной рыбы, которая хватит для обеда, ловим 5 или больше, и ещё во время нереста .Тут стоит задуматься, моё мнение. |
| 09.03.2021, 23:29:22 | | |
| Aлександр Софронов | theo: Окружающая среда — это когда мы вмешивается в природу- не так ли ? Нет.Это набор характеристик и факторов обеспечивающих оптимальное существование какого-либо вида, но обычно говорят про человека, т.е. окружающую человека среду. |
| 09.03.2021, 23:40:24 | | |
| Вадим Шахнович | Aлександр Софронов: это конечно сильный перебор Согласен. Я писал по памяти, истории этой уже больше 20 лет. Запомнил то, что запомнил. Сейчас вижу, что многое из моего описания ладьяна — не соответствует действительности (несколько преувеличено). В уровне специалиста НПП я не сомневаюсь, хотя мы сами удивились, что про ладьян на своей территории они не знали. Зато нашей группе это маленькое открытие дало большой карт-бланш. Нам разрешили действовать по своей программе и без контроля со стороны сотрудников парка.Уточнение: научной (биологической) стороной экспедиции занимался мой руководитель. Я обеспечивал общепоходную и спортивную часть работы. Уточнение-2: за несколько лет работы с той группой мы "собрали" (нашли в природных условиях) и изучили все орхидные, представленные на территории нашей страны. (Могу опять что-то не очень точно сказать — именно так запомнил). |
| 09.03.2021, 23:42:55 | | |
| Aлександр Софронов | Вадим Шахнович: В уровне специалиста НПП В качестве примера приведу такой случай — последние несколько лет работали в низовьях Селенги, из меня ботаник как из палки ружье, но тем не менее вроде специалист, но был в составе отряда и один из лучших специалистов по флоре Прибайкалья из Улан-Удэ — д.б.н. О.А. Аненхонов, занимались обследованием видового состава редких сообществ.Так на одной из точек на второй год работ (надо сказать, что в этой точке мы стояли лагерем несколько дней в предыдущий сезон) обнаружили ранее не замеченный вид — крушину даурскую, были очень удивлены, что не заметили в предыдущие год, так не могли конкретное дерево не видеть. Без плодов и цветов он очень похож на яблоню (дичку), в этот сезон плодики были, и заметить удалось. Находка была довольно не обычная. Поэтому у меня к д.б.н. претензий нету)) не его группа, не бывал в той части, не интересуют орхидеи и т.п., причин может быть миллион )) |
| 10.03.2021, 00:00:54 | | |
| Борис Чечет | Алексей Денисов: Но идет деградация, вопреки теории эволюции. Теория эволюции не отрицает деградации. Динозавры вымерли. И мамонты. И ещё сотни если не тысячи видов. И пирамида не разрушилась, но изменилась. Пока не разрушилась. Но похоже человек. созданный "по образу и подобию бога", а следовательно, способный выйти за пределы законов эволюции, способен и пирамиду природы укокошить. Но способен и сохранить. Дилемма. |
| 10.03.2021, 00:35:21 | | |
| Борис Чечет | theo: но странно становится когда Увы,это часто бывает. Один из моих соседей по даче — человек очень достойный, но увы, любитель рыбалки и охоты, как-то (несколько лет назад это было) сообщил мне о следах по снегу двух косуль и стремлении обязательно их добыть. Мои попытки убедить его не делать этого, пока их не станет хотя бы 10, ведь мясо и на рынке продаётся, вызвали у него полное изумление. "Ты что идиот"- сказал он мне, — "сравнил мясо на рынке и дикое мясо! И главное, если я их не убью, значит кто-то другой убьёт.Так лучше я". А во время нереста самая рыбалка: по Оде -речка недалеко от моей дачи — в это время сетей стоит немерено. |
| 10.03.2021, 01:11:55 | | |
| theo | Aлександр Софронов: Нет. ...про человека который окружающую среду под себя устраивает и хуже того автоматически обитателей природы в лучшем случае вытесняет или уничтожает, тоже самое с растительным миром. Борис Чечет: Но способен и сохранить. Дилемма Я бы сказал обязан, и не только для нас и наших детей. Как дилемма я это не вижу, откровенно говоря у нас нет альтернативы. Или — или.Но да, сохранить способны. |
| 10.03.2021, 01:17:45 | | |
| Sergey V | Геннадий Хитрихеев: Ух ты, сколько дров! Ишь, обрадовался, заготавливать собрался? :) А вообще на Становом таких больших "гарей", до 1 км длинной, я насчитал 3 штуки. Чуть не треть всего Станового. Местами лес восстанавливается, а местами — густо порос черникой. Чем-то похожи эти места на цирк под Пирамидой в Тунке. |
| 10.03.2021, 07:12:02 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: И уж иксодовых клещей, как и прочих кровососов, буду и дальше того этого. И много уже извёл? Звездочки рисуешь на борту? :) Или они на тебе рисуют ? |
| 10.03.2021, 07:13:45 | | |
| Aлександр Софронов | theo: про человека который окружающую среду под себя устраивает Нет.Вулканы долбанут — 70% всего вымрет, природа хуже не станет (хоть и станет другой), а вот окружающая среда, для человека, станет хуже. |
| 10.03.2021, 08:18:18 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: И много уже извёл? Много не много, но счёт пока в мою пользу :) |
| 10.03.2021, 09:13:45 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Sergey V: И много уже извёл? Много не много, но счёт пока в мою пользу :) Это да, аргумент! Крыть нечем :)) |
| 10.03.2021, 10:24:09 | | |
| theo | Aлександр Софронов: |
| 10.03.2021, 18:10:06 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Sergey V: Чем-то похожи эти места на цирк под Пирамидой в Тунке Да, дрова там знатные! Не припомню другого такого места |
| 10.03.2021, 18:36:18 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Гена, ты себе не изменяешь — во всём находишь позитив :) Совершенно глупо, я считаю, переживать и депрессовать по поводу того, что я не в силах изменить или повлиять. Не всё в наших силах — это надо понять и принять. |
| 10.03.2021, 18:40:44 | | |
| theo | Геннадий Хитрихеев: Не всё в наших силах — это надо понять и принять Понять ? — согласен, принять — будет означать сдаться. ? |
| 11.03.2021, 00:38:57 | | |
| Геннадий Хитрихеев | theo: принять — будет означать сдаться. ? |
| 11.03.2021, 04:08:28 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Или, например, вот этот лес погибший. Погиб он уже очень давно по естественным причинам — вредитель какой-то, очевидно. Я должен по этому поводу переживать? Нет, конечно. Нормальный природный процесс. Лиса съела зайца. Зайца жалко? Ну да, пожалуй. Зато детёныши лисы выжили. |
| 11.03.2021, 04:11:58 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
