|
|
| Гнутся, но не ломаются |
 |
Фотоотчёт "От Хатгала до Ханха по льду Хубсугула" |
| ||||||
Автор фотографии ждет конструктивной критики.
| Евгений Рензин | Такое впечатление, что стволы наклонились уже после того, как деревья выросли. |
02.05.2024, 21:54:41 |  | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Такое впечатление, что стволы наклонились уже после того, как деревья выросли. кстати, Вполне может быть. При условии, что на небольшой глубине залегает вечная мерзлота. Корни у деревьев располагаются в верхнем слое почвы, поэтому держат деревья плохо и деревья наклоняются, Когда происходит оттаивание грунта. |
| 14.05.2024, 12:40:21 | | |
| theo | n_i_r_v_a_n_a: При условии, что на небольшой глубине залегает вечная мерзлота Немного удивительно, есть действительно в Монголии вечная мерзлота ? |
| 14.05.2024, 23:20:33 | | |
| Игорь Фефелов | theo: а Немного удивительно, есть действительно в Монголии вечная мерзлота ? Сколько угодно. Хубсугул находится на высоте 1645 м над уровнем моря... |
| 15.05.2024, 08:48:50 | | |
| theo | Интересно, север Монголия расположение на. широта южная часть Байкал, как-то там мерзлота не имеется, или это ошибка ? Гора Черский находится в высоту 2 тысячи метров но там не мерзлота имеется. |
| 15.05.2024, 19:10:18 | | |
| Игорь Фефелов | Имеется (на пике Черского) мерзлота, и еще какая, но она в толще скал и ее не видно. А вот внизу, от Слюдянки на восток, по прибрежной равнине никакой мерзлоты нет, там даже зимой грунт даже сверху не промерзает, так как много снега. |
| 15.05.2024, 22:14:05 | | |
| Дмитрий Мызников | theo: Интересно, север Монголия расположение на. широта южная часть Байкал, как-то там мерзлота не имеется, или это ошибка ? Гора Черский находится в высоту 2 тысячи метров нотам не мерзлота имеется. Имеется, даже очень! Например в районе станции Слюдянка2. Например под автомобильной Култук-Слюдянка в пойме р.Талая, постоянно идет борьба с проседанием грунта под полотном дороги. И наконец я эти линзы многолетнего (не сезонного) льда видел своими глазами! |
| 18.05.2024, 09:40:24 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: Имеется (на пике Черского) мерзлота, и еще какая, но она в толще скал и ее не видно. А вот внизу, от Слюдянки на восток, по прибрежной равнине никакой мерзлоты нет, там даже зимой грунт даже сверху не промерзает, так как много снега. Есть и даже в достатке! |
| 18.05.2024, 09:41:23 | | |
| Игорь Фефелов | Дмитрий Мызников: Игорь Фефелов: Имеется (на пике Черского) мерзлота, и еще какая, но она в толще скал и ее не видно. А вот внизу, от Слюдянки на восток, по прибрежной равнине никакой мерзлоты нет, там даже зимой грунт даже сверху не промерзает, так как много снега. Есть и даже в достатке! Да смотря в каких местах. Там, где есть лес и снег и до определенной высоты/расстояния от Байкала, ее нет (и есть мнение, что ее не было даже в сартанское ледниковье). А на моховых болотах, полагаю, ее в достатке — подо мхом. |
| 18.05.2024, 17:21:52 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: Дмитрий Мызников: Игорь Фефелов: Имеется (на пике Черского) мерзлота, и еще какая, но она в толще скал и ее не видно. А вот внизу, от Слюдянки на восток, по прибрежной равнине никакой мерзлоты нет, там даже зимой грунт даже сверху не промерзает, так как много снега. Есть и даже в достатке!Да смотря в каких местах. Там, где есть лес и снег и до определенной высоты/расстояния от Байкала, ее нет (и есть мнение, что ее не было даже в сартанское ледниковье). А на моховых болотах, полагаю, ее в достатке — подо мхом. Тоже спорное утверждение! мы пилили лес под просеку ЛЭЛ500, на правом склоне долины р.Харлахта (северная экспозиция). наткнулся на ее присутствие летом, подо мхом! На на этой отметке на дачах садоводства "Строитель" у людей клубника растет!А при строительстве-реконструкции а\д Култук=Монды, оказался непостроенным участок5 км перед с.Зактуй! Там дорогу проложили по первоначальному варианту, Ибо построенная насыпь а/д полотна за пол года провалилась в среднем на 6 метров!!! Я лично делал сьемку! т.к. работал в то время в технадзоре! Провалилась по причине протайки линз льда! И это был участок в лесу на отметках 750-780 м. Так что не все так однозначно! |
| 18.05.2024, 20:24:50 | | |
| Дмитрий Мызников | На моховых болотах Паньковки и Мангилов, её там нет! т.к. болота эти стоят на линзах глины. Да и когда копали котлованы под опоры ЛЭП500, она не попадалась, по крайней мере на отметках -3, -5 метров. |
| 18.05.2024, 20:29:10 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: А на моховых болотах, полагаю, ее в достатке — подо мхом. Да, на моховых болотах р.Талая она есть! |
| 18.05.2024, 20:30:29 | | |
| Игорь Фефелов | Дмитрий Мызников: На моховых болотах Паньковки и Мангилов, её там нет! т.к. болота эти стоят на линзах глины. Да и когда копали котлованы под опоры ЛЭП500, она не попадалась, по крайней мере на отметках -3, -5 метров. Дело там, полагаю, совсем не в глине и не в ее отсутствии. Дмитрий Мызников: т.к. работал в то время в технадзоре! Провалилась по причине протайки линз льда! И это был участок в лесу на отметках 750-780 м. Так что не все так однозначно! Именно что это совершенно не южное побережье Байкала, а Т. долина. Там, насколько помню, есть мерзлотные толщи даже под самими днищами тункинских котловин.Там, кстати, много лиственницы, что само по себе уже наводит на соответствующую мысль (самое устойчивое дерево на многолетнемерзлых грунтах — лиственница; правда, это касается верхнего слоя, где мерзлота может быть нетолстая и не такая уж древняя). |
| 18.05.2024, 20:56:34 | | |
| Алексей Денисов | Игорь Фефелов: Дело там, полагаю, совсем не в глине и не в ее отсутствии. Мне тоже кажется, что тут больше из-за высоты снега и других определенных метеорологических факторов разница в наличии и отсутствии мерзлоты на юге Байкала. |
| 18.05.2024, 22:39:53 | | |
| Игорь Фефелов | Ну то, что безмерзлотное пятно в районе Байкальск-Мишиха на подошве Хамар-Дабана связано именно с наличием Байкала и большим количеством осадков, это хорошо известно. |
| 19.05.2024, 07:48:38 | | |
| Дмитрий Мызников | Алексей Денисов: Игорь Фефелов: Дело там, полагаю, совсем не в глине и не в ее отсутствии. Мне тоже кажется, что тут больше из-за высоты снега и других определенных метеорологических факторов разница в наличии и отсутствии мерзлоты на юге Байкала. Я уже сказал, что в теневых местах, рядом с Байкалом, ВМ — присутствует, в том числе и там где глубокий снежный покров! |
| 19.05.2024, 12:03:54 | | |
| Игорь Фефелов | Летом, значит, не прогреваются за счет нахождения в горной тени. |
| 19.05.2024, 13:07:57 | | |
| Алексей Денисов | Дмитрий Мызников: Я уже сказал, что в теневых местах, рядом с Байкалом, ВМ — присутствует, в том числе и там где глубокий снежный покров! Интересно... Т.е. даже на прибрежном участке между Выдрино и Танхоем есть такие места? И по каким признакам определили, если таковые места там есть? |
| 19.05.2024, 17:35:32 | | |
| Дмитрий Мызников | Я говорил про участок 500м к югу от Байкальска! и про пойму реки Талая, что в Слюдянке. Как определил — руками! |
| 19.05.2024, 19:12:17 | | |
| Алексей Денисов | Дмитрий Мызников: Я говорил про участок 500м к югу от Байкальска! и про пойму реки Талая, что в Слюдянке. Как определил — руками! Примерное понятно. Спасибо. Получается на склоне северной экспозиции, а в пойме Талой высота снега, относительно Выдрино-Танхоя, ощутимо меньше, если я не ошибаюсь... Поэтому видимо и мерзлота. Ну и может Вы в июне или ранее смотрели, а в августе может уже и не было мерзлоты? Т.е. не вечная она. Кстати, например, максимальные температуры почвы на глубине 3,2 м в Иркутске на сентябрь выпадают, если не ошибаюсь, могу уточнить завтра у бывших коллег. |
| 19.05.2024, 20:53:59 | | |
| Дмитрий Мызников | Алексей Денисов: Дмитрий Мызников: Я говорил про участок 500м к югу от Байкальска! и про пойму реки Талая, что в Слюдянке. Как определил — руками!Примерное понятно. Спасибо. Получается на склоне северной экспозиции, а в пойме Талой высота снега, относительно Выдрино-Танхоя, ощутимо меньше, если я не ошибаюсь... Поэтому видимо и мерзлота. Ну и может Вы в июне или ранее смотрели, а в августе может уже и не было мерзлоты? Т.е. не вечная она. Кстати, например, максимальные температуры почвы на глубине 3,2 м в Иркутске на сентябрь выпадают, если не ошибаюсь, могу уточнить завтра у бывших коллег. По порядку: Я не зря упомянул провалы по трассе а\дороги! "лечили" их 2 раза! И я думаю еще придется заниматься ремонтом! На участке Выдрино-Танхой, — максимальная высота снежного покрова! Лавиноопасный район кратно по отношению к другим районам Х-Дабана. И третье: "Ну и может Вы в июне или ранее смотрели, а в августе может уже и не было мерзлоты? Т.е. не вечная она." — и не надейтесь именно -ВЕЧНАЯ Если вы подходите к котловану, который выкопал экскаватор, (Котлован кстати вплотную к жд/полотну на станции Слюдянка-2, что можно сказать — на берегу Байкала!) и видите в борту под слоем 1 м торфа -слой1м. голубоватого льда, то что это, — сезонные накопления? Нет уж, это самая настоящая линза вечномерзлого льда. Жалею что не сделал кадр, а может и сфотал, но уже не помню где искать его — деменция  |
| 19.05.2024, 21:58:01 | | |
| Алексей Денисов | Дмитрий Мызников: ...(Котлован кстати вплотную к жд/полотну на станции Слюдянка-2, что можно сказать — на берегу Байкала!) и видите в борту под слоем 1 м торфа -слой1м. голубоватого льда, то что это, — сезонные накопления? Нет уж, это самая настоящая линза вечномерзлого льда... Понятно, спасибо за подробный ответ... Но, сомнения остались. )) |
| 19.05.2024, 23:01:54 | | |
| Дмитрий Мызников | Алексей Денисов: Понятно, спасибо за подробный ответ... Но, сомнения остались. )) Дмитрий Мызников: Я не зря упомянул провалы по трассе а\дороги! "лечили" их 2 раза! И я думаю еще придется заниматься ремонтом! Вот такие провалы сейчас присутствуют на брошенном участке а\д култук-монды в районе Шабартайка-Зактуй, в Гугле хорошо видно! Там 4 провала (к имеющимся многим) уже заполнились водой!К ним можно подьехать на авто, но на трассу лучше не заезжать! Как увидишь картину — сразу станет понятно — работает протайка в.мерзлоты! Точно такая же "технология" присутствует на трассе Култук-Слюдянка в районе р.Талая! Кажется уже все разжевал, пардон!  |
| 20.05.2024, 07:59:33 | | |
| Игорь Фефелов | Долины этим и известны. Но метр на глубине метра это не так уж много, каждую зиму подкрепляет, хотя торф и мешает и таянию и замораживанию. А более интересно, что там глубже. К слову, если стоишь на нынешней платформе Слюдянка-2, то при проходе тяжелого поезда грунт ощутимо покачивается.На самой станции не помню, очень давно там не садился еще до перенесения платформы к пляжу (точнее, садился не так уж давно, даже лет 5 назад, но груженые поезда мимо не проходили) По левобережью верхней части дельты Селенги вот есть подобный таловскому участок дороги Кабанск — Шигаево между Мал. Колесово и Шигаево — постоянно дорогу водит туда-сюда. В 2010-х, правда, вроде получше было, возможно в связи с малой водой. Но там причины в первую очередь текущих перепадов температуры и влажности, и скорее всего мало связаны с наличием многолетней мерзлоты ниже уровня сезонного промерзания. |
| 20.05.2024, 08:29:31 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: Но метр на глубине метра это не так уж много, каждую зиму подкрепляет, хотя торф и мешает и таянию и замораживанию. А более интересно, что там глубже. На участке а\д, что напротив станции Слюдянка-2, просадки грунта дважды были по метру и более! т.е. общая просадка 2-3 метра! А сколько еще будет протаивать. одному богу известно. |
| 20.05.2024, 09:08:15 | | |
| Игорь Фефелов | Там, думается, дело не только в протаивании, или даже в основном не в протаивании, — еще чего-то не учли. |
| 20.05.2024, 09:31:51 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: Там, думается, дело не только в протаивании, или даже в основном не в протаивании, — еще чего-то не учли. Чего не учли, — подземные чертоги? Игорь, я ведь привел пример с Зактуем, если интересно, — сходи — посмотри. очень познавательно.! Там кстати на этой линии трассы, археологи нашли древнее поселение вроде около 50000 лет до н.э. |
| 20.05.2024, 11:09:10 | | |
| Дмитрий Мызников | Именно в протаивании! Еще раз повторяю: я измерил размер этой протайки инструментально — тахеометром! 6м за полгода! Или тоже будешь спорить?  |
| 20.05.2024, 11:09:59 | | |
| Игорь Фефелов | Там не коренная порода, а аллювий, и как бы не болотный грунт. Даже этого более чем достаточно. См. выше про поезда и о/п Слюдянка-2... там, конечно, и плиты платформы не такие уж большие и от этого, понятно, могут вибрировать, но там и по самому грунту заметно, что вглубь далеко не скальное основание идет. Измерить тахеометром можно величину самого проседания. Протаивание измерить можно, полагаю, только бурением кернов. Я имею в виду под дорогой на Талой. К слову, в Иркутске на Байкальской кольцевой развязке стоит геодезический знак (как понимаю, грунтовый репер НКЭС ГИДЭП) , установленный, судя по всему, в период подготовительных работ к строительству Иркутской ГЭС. Так сейчас его труба выпирает из грунта сантиметров на 70, хотя вроде бы грунтовые реперы устанавливают так, чтобы знак был вровень с грунтом. То, что вышка над ним сейчас уже вторая по счету, это я помню (хотя не помню, когда заменили, но лет 20 назад). Но вот не помню, торчала ли труба так же лет 40 назад, или не торчала, или это ее не выдавило колебаниями температуры и прочими процессами, а устроители авторазвязки срыли грунт вокруг? |
| 20.05.2024, 11:46:49 | | |
| Дмитрий Мызников | Игорь Фефелов: Измерить тахеометром можно величину самого проседания. Протаивание измерить можно, полагаю, только бурением кернов. Я имею в виду под дорогой на Талой. Хоть на Талой, хоть на зактуйском участке, процесс один и тот же! Если проседание грунта можно измерить инструментально, то что ты будешь измерять бурением, если этого обьема уже нет физически!!!???Это надо было делать раньше, в процессе изысканий! А не доводить дело до судебных разбирательств. |
| 20.05.2024, 13:01:39 | | |
| Дмитрий Мызников | Дмитрий Мызников: Вот такие провалы сейчас присутствуют на брошенном участке а\д култук-монды в районе Шабартайка-Зактуй, в Гугле хорошо видно! Там 4 провала (к имеющимся многим) уже заполнились водой! |
| 20.05.2024, 13:15:36 | | |
| Игорь Фефелов | Дмитрий Мызников: Это надо было делать раньше, в процессе изысканий! А не доводить дело до судебных разбирательств. Безусловно, раньше и лучше это нужно было исследовать. В 1950-х то автотрассу не случайно провели ближе к горам. |
| 20.05.2024, 13:47:07 | | |
| Игорь Фефелов | Дмитрий Мызников: как вставить фото-скрин из Гугла участка трассы? Если это скрин, а не ссылка, то загрузить как любое фото, в категории "технические". |
| 20.05.2024, 13:48:25 | | |
| Дмитрий Мызников | [ О, вроде попал. |
| 20.05.2024, 14:21:47 | | |
| Игорь Фефелов | Да, уже не надо мне вставлять, всё правильно. |
| 20.05.2024, 15:21:51 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Дмитрий Мызников: Точно такая же "технология" присутствует на трассе Култук-Слюдянка в районе р. Талая! А интересно, почему автодорога там так сильно гуляет и проседает, а железка, которая совсем рядом — абсолютно нет? Или железка прям совсем по берегу и под ней ничего такого нет? |
| 21.05.2024, 19:11:43 | | |
| Игорь Фефелов | 1) скорее всего лучше просчитали, 2) потому что у берега гальки больше, болотного грунта меньше, 3) и скорее всего у берега мерзлотных грунтов всё же нет. Кроме того, возможно (и даже наверняка) за железнодорожным полотном лучше наблюдают и оперативнее выправляют неровности (сколько мы по волнам новой трассы между Слюдянкой и Култуком ездили?.. на ж/д такое было бы невозможно в принципе). А вообще, если грунт по-настоящему неустойчивый, туда бело всякой мерзлоты можно столько камня вбухать... и всё туда уйдет, и ничего не стабилизируется. Знаю такие местечки , естественно, не на автотрассах, а на грунтовых дорогах. Одно, например, помню уже более 50 лет — сколько туда навезено за это время гальки, там ее уже несколько метров ниже уровня земли, и всё равно не дорога, а силиконовый коврик. То, что подсыпают, уходит и уходит в болото. Другое место, правда, за 30 лет более-менее приведи в проезжаемый вид, но всыпали туда грунта тоже ужас сколько, и всё равно заметно, что под ним так себе почва. |
| 21.05.2024, 19:28:15 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Игорь Фефелов: если грунт по-настоящему неустойчивый, туда бело всякой мерзлоты можно столько камня вбухать... и всё туда уйдет, и ничего не стабилизируется. Ну, на самом деле, ничего фантастически сложного в этом нет. Рецепт уже давным-давно найден от такого явления. Надо делать гать! На северах только так и строят. А иначе просто бессмысленно — всё уходит, как в бездну. |
| 21.05.2024, 19:53:34 | | |
| Дмитрий Мызников | Геннадий Хитрихеев: Дмитрий Мызников: Точно такая же "технология" присутствует на трассе Култук-Слюдянка в районе р. Талая! А интересно, почему автодорога там так сильно гуляет и проседает, а железка, которая совсем рядом — абсолютно нет? Или железка прям совсем по берегу и под ней ничего такого нет? Потому что под а/д линзы льда толще! Под железкой при строительстве сделали замену грунта, и отсыпали насыпь на устойчивый грунт. А под а/д замену не сделали по причине недостоверных изысканий, и как следствие -некачественного проекта. Поэтому отсыпанная насыпь стала нагреваясь солнцем, растапливать подстилающие мерзлотные грунты. |
| 21.05.2024, 21:44:20 | | |
| Дмитрий Мызников | Геннадий Хитрихеев: Игорь Фефелов: если грунт по-настоящему неустойчивый, туда бело всякой мерзлоты можно столько камня вбухать... и всё туда уйдет, и ничего не стабилизируется. Ну, на самом деле, ничего фантастически сложного в этом нет. Рецепт уже давным-давно найден от такого явления. Надо делать гать! На северах только так и строят. А иначе просто бессмысленно — всё уходит, как в бездну. Не только на северах но и тут перед укладкой грунта укладывают с пленку и даже растительные, порубочные остатки -не рекомендуется убирать. |
| 21.05.2024, 21:46:42 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
